Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

Zitat von Elli59

Glaubst du, dass im Himmel, der goldene leuchter, die Schaubrote, der Räucheralter....durch Jesus Blut gereinigt werden musste?? Diese Gegenstände gibt es im Himmel nicht.

Offb 1,12-13

12 Und ich wandte mich um, zu sehen nach der Stimme, die mit mir redete. Und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter
13 und mitten unter den Leuchtern einen, der war einem Menschensohn gleich, angetan mit einem langen Gewand und gegürtet um die Brust mit einem goldenen Gürtel.

Außerdem hat Mose das ganze Heiligtum als Abbild dessen gemacht was GOTT ihm im HImmel gezeigt hatte.

2Mo 26,30 So sollst du die Wohnung errichten nach der Weise, wie du es auf dem Berg gesehen hast.

Zu behaupten diese ganzen Gegenstände seien nicht real (wie man das auch immer in Gegenwart Gottes sehen mag) ist falsch und ignoriert den biblischen Bericht.
Es ist die Frage was man denkt und was geschrieben ist, im Optimalfall sollte es identisch sein ansonsten irrt man grundlegend.

Zitat von Elli59

Im übertragenen Sinne, könnte man hier wirklich sagen, dass die
Gemeinde vom Blut Jesus (Sünden) gereinigt werden muss. Aber wo findet dies statt....?
Gruß

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Das ist eine gute Frage ! Was glaubst du ?

Zitat von wach auf

Unsere Sünden werden nicht in den Himmel tranzportiert, sondern unsere Sünden werden im Himmel aufgeschrieben. Unsere Sünden müssen wir hier auf Erden schon los werden, sonst gibt es keine Himmelfahrt.

Das ich das noch erleben darf, mit dir einer Meinung zu sein
Hardy

Zitat von Elli59

Dies steht nicht in der Schrift, wenn es heißt: ALLE SÜNDEN
Es müsste dann doch irgendwo stehen, dass Asael etwas fortträgt, dass die Sühnung nicht erlangte, obwohl der Sünder sie suchte,(Bezahlung der Schuld)....oder nur einen Teil........es steht aber ALLE
Es steht auch nicht: Nur die versehentlich begangenen Sünden. Nein alle Missetat, alle Übertretungen

In meinen Darlegungen hatte ich darauf hingewiesen, dass bei allen Sünden eine Mitschuld bei dem Urheber und Anstifter der Sünde, nämlich Satan, besteht. Also muss "alle Sünden" kein Widerspruch sein. Aber wie löst Du das Problem, dass auch der Bock für Jahwe, des Volks Sündopfer: "soll also versöhnen das Heiligtum von der Unreinigkeit der Kinder Israel und von ihrer Übertretung in allen ihren Sünden... Und wenn er vollbracht hat das Versöhnen des Heiligtums und der Hütte des Stifts und des Altars, so soll er den lebendigen Bock herzubringen..." (3. Mose 16:16.20) für alle ihre Sünden aufkam? Und was machen wir mit dem Text in Hebräer 9:22, dass ohne Blutvergießen keine Vergebung geschieht - so hatte also der lebende Bock Asasel hinsichtlich Sündenvergebung kein Anteil? Da ist das Aufteilen der Verantwortung für alle Sünden schon eine gute und plausible Erklärungsmöglichkeit für den scheinbaren Widerspruch.
MfG

Zitat von Elli59

Asael war Mittel zum Zweck der Sühnung, nicht des Gerichts

Auf dem Bock Asael wird Sühnung vollzogen. Sühnung heißt: Der Preis der Schuld wird bezahlt!!.(nicht Kreditverlängerung) Hier noch hinein zu interpretieren, dass Asael noch von den bereuten Sünden, noch die Schuld tragen muss, die dann erst in den1000 Jahren des Gerichts nicht ausgetilgt werden können,ist absurt.

Der Bock für Asasel wurde eben nicht geopfert und sein Blut wurde nicht zur Entsühnung des Heiligtum verwendet, aber das Blut des unschuldigen Bockes reinigte das Heiligtum von allen Verunreinigungen des Volkes Israel. Durch das Blut der Sündopfer wurde die Sünde der Israeliten symbolisch auf das Heiligtum übertragen und nur durch Blut konnte es gereinigt werden, denn "ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung". Der Bock Asasel hat keine Sündenschuld bezahlt für den Sünder und konnte auch keine Vergebung für die Israeliten bewirken. Aber der Anteil der Schuld Satans für den Christus nicht aufkam, war mit allen Sünden verbunden. Für diese Sünden gibt es keine Vergebung, deshalb wurde der Bock Asasel auch nicht geschlachtet, sondern lebendig aus dem Lager geführt, nachdem der Hohepriester all diese Sünden auf ihn bekannt und symbolisch gelegt hatte. Der Bock Asasel hatte also keinerlei Anteil an der Entsündigung durch Blut im Heiligtum.

Zitat von Elli59

Nach eurer Theorie muss Satan, bevor er in den Feuersee kommt, alle Sünden, vor allem die bereuten und doch nicht vergebenen Sünden,der Israeliten tragen. Nach Ellen White, sollen erst die bereuten Sünden in den 1000 Jahren des Gerichts ausgetilgt werden.- Also dann wenn es das Himmlische Heiligtum gar nicht mehr gibt. Von einem Austilgen aus den Büchern lese ich nicht in der Schrift.(Vielleicht könntest du mir die Stelle zeigen)

Du sprichst oft von den "bereuten" Sünden (auch bei den 1000 Jahren) - wo schreibt Ellen White in diesem Zusammenhang davon", könntest Du mir bitte die Quelle angeben? Und wieso soll es das himmlische Heiligtum auch nach den 1000 Jahren nicht mehr geben? Wie kommst Du darauf?

Was das Austilgen anbelangt: Zunächst kann man aus dem Lebensbuch ausgetilgt werden: 2. Mo. 32f; 5. Mo. 29:19. Dann kann auch Sünde ausgetilgt werden: Jer. 18:23.
Im Untersuchungsgericht werden die "Bücher" aufgetan (Dan. 7:10), die unseren Lebensbericht enthalten, auch als "Gedenkbuch" (Maleachi 3:16) bezeichnet. Hier geht es um die Gläubigen wie in Mal. 3 geschrieben steht, wie Petrus es bestätigt (1. Petr. 4:17) und Daniel selbst erklärt (Dan. 7:22). In dieser brenzligen Situation erscheint Jesus Christus als der Menschensohn beim Vater (Dan. 7:13), um als Hohepriester und Fürsprecher zu unsern Gunsten zu sprechen und sein Blut für uns in die Waagschaale zu werfen, damit wir im Lebensbuch stehen bleiben (Offb. 3:5, vor dem Vater und den Engeln bekennt Jesus sich zu uns). Die verzeichneten Sünden werden dann ausgetilgt und in das Meer der Vergessenheit geworfen (Micha 7:19). Wozu werden noch "Bücher" der Gläubigen bei Gericht aufgetan, wenn doch schon alles entschieden ist bei Lebzeiten?

Zitat von Elli59

Hier sage ich, dass aus diesem Grund auch die Lehre von einem Untersuchungsgericht nicht biblisch ist. Im Gegenteil, sie nimmt die wunderbare Vergebung, die zur Versöhnung mit Gott führt, weg. Haben auch einige eurer Pioniere erkannt - und daraufhin die Lehre verworfen

Das Untersuchungsgericht ist biblisch, denn die Bibel berichtet davon, wie ich oben ausführte und Dir schon zuvor erklärt hatte. Und die wunderbare Vergebung wird dadurch erst richtig klar.
Allerdings habe ich bei Dir den Eindruck, dass Du klare Aussagen der Schrift wegen Deiner vorgefassten Meinung einfach nicht anerkennen willst und deshalb mag dies zu diesem Thema genügen.
MfG

Zitat von Elli59

Seit Ende Januar studiere ich dieses Thema. Ich bin von eurer Lehre entsetzt und tief traurig. Ihr beruft euch auf den Geist der Weissagung und habt dann aber die Lehre "das Tägliche - Heidentum" von E. White verworfen. Wovon die meisten Adventisten nichts Wissen.
Es gibt nicht einmal eine offizielle Erklärung, wie man von Daniel 8 auf den gr. Versöhnungstag kommt.Hier haben sich die Verantwortlichen nur auf die menschlichen Visionen verlassen. Was für eine Tragödie.
Diese Lehre vom Untersuchungsgericht ist sehr verwirrend, es bringt die Gläubigen durcheinander und kann den Menschen die Möglichkeit der Versöhnung mit Gott nehmen. Ich lehne ich euren" Geist der Weissagung" den ihr selbst verworfen habt, ab.
Gruß

Noch eine letzte Antwort von mir.
Deine Argumentation zeigt leider wiederholt, dass Du anscheinend nicht richtig über STA informiert bist. Die Heiligtumslehre stammt nicht von Ellen White, sondern wurde beispielsweise von William Miller hinsichtlich Daniel 8:14 verkündigt, von Hiram Edson erklärt und von anderen Adventpionieren gelehrt. Es gibt auch offizielle adventistische Bücher, die Daniel 8 erklären. Und es ist völlig falsch, dass man sich bei der Heiligtumslehre auf Visionen verlassen hätte. Diese Visionen waren später nur eine eine Bestätigung der vorhanden Lehre. Bevor man etwas brüsk ablehnt, sollte man doch mit Bescheidenheit erst einmal prüfen. Und wenn gute biblische Gründe angeführt werden, ist es gut, nicht vorschnell zu urteilen. Auch haben die STA den "Geist der Weissagung" nicht verworfen, wenngleich es etliche gibt, aber das kann man nicht verallgemeinern. Wir werden auch nur in einem demütigen Geist - das gilt uns allen - die Wahrheit erkennen können.
MfG

Zitat von Neo-Apostel

Der Bock für Asasel wurde eben nicht geopfert und sein Blut wurde nicht zur Entsühnung des Heiligtum verwendet, aber das Blut des unschuldigen Bockes reinigte das Heiligtum von allen Verunreinigungen des Volkes Israel.

Neo-Apostel,

es ist sicher richtig, dass das Blut des Bockes für Asasel nicht zur Entsühnung des Heiligtums diente, was aber nicht automatisch heißt, dass die Handlung mit diesem Bock nichts mit der Entsühnung und Reinigung des Heiligtums zu tun hat. In 3. Mo. 16 heiße es nämlich: "Aber den Bock, auf welchen das Los Asasels fällt, soll er lebendig vor den HERRN stellen, daß er über ihm die Sühne vollziehe und ihn zum Asasel in die Wüste jage. [Schlachterbibel 1951])

Die Neue Schlachter sagt: "Aber den Bock, auf den das Los »Für die Verwendung als Sündenbock« fiel, soll er lebendig vor den HERRN stellen, um über ihm die Sühnung zu erwirken und ihn als Sündenbock in die Wüste fortzuschicken." [Schla2000])

Dass Asasel nach dieser Übersetzung ebenfalls als Sündenbock genannt wird, mag so manchen erstaunen. Davon ist zwar im Grundtext nicht in Vers 10 wohl aber in Vers 5 die Rede!!! Dort steht sehr deutlich, dass zunächst beide Ziegenböcke als Sündopfer von der Gemeinde zur Verfügung gestellt werden sollen. So gesehen wurde ein Bock als Sündopfer, (nicht als Sündenbock, weil ja keine Sünden auf ihn bekannt wurden) geschlachtet und der andere offensichtlich als Sündopfer mit allen Sünden beladen, mit denen sich Israel versündigt hatte, lebendig in die Wüste geführt. 

Laut dem Vers 10 diente aber diese gesamte Handlung sowohl mit den geschlachteten Bock als auch mit dem lebendigen Bock zum gesamten Dienst der Entsühnung bzw. der Reinigung des Heiligtums aber auch des gesamten Volkes. 

Beachte auch bitte, dass der gesamte Entsühnungs- oder Reinigungs- und Versöhnungsdienst an diesem Tag mit der Wegsendung des Bockes noch nicht abgeschlossen war, sondern dass der Hohepriester danach noch seine Kleider wechselte und dann in diesen anderen Kleidern noch das sein Brandopfer und das Brandopfer des Volkes Gott darzubringen hatte. Dann musste noch der, der den Bock in die Wüste führte, seine Kleider waschen und auch der Jungstier des H-Priesters und der Ziegenbock vom Volk, deren Blut ins Heiligtum getragen wurden, mussten außerhalb des Lagers - nicht wie sonst üblich am Brandopferaltar - verbrannt werden. Erst dann war der gesamte Entsühnungs- und Versöhnungsdienst beendet. Alles also, was bis dahin im Heiligtum für das Volk geschah gehörte zur Entsühnung des Heiligtums und des Volkes. 

Könntest Du all diese Handlungen auch mal versuchen auf das gesamte endzeitliche Geschehen des Großen Versöhnungstages ab 1844 im Zuge des U-Gerichtes zu erklären? Muss das nicht auch alles noch gedeutet werden, wenn wir schon davon sprechen, dass das alles ein Schatten der Reinigung der himmlischen Dinge ist!

Zitat

Durch das Blut der Sündopfer wurde die Sünde der Israeliten symbolisch auf das Heiligtum übertragen und nur durch Blut konnte es gereinigt werden, denn "ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung".

Diesbezüglich stelle ich fest, dass Du alle meine bisher sehr biblisch dargelegten Argumente gegen eine Sündenübertragung auf die Opfertiere und damit verbunden die Übertragung der Sünden des Volkes auf das Heiligtum und über diesen Weg auch dessen Verunreinigung im täglichen Dienst offensichtlich nicht wahrhaben willst. Weder Du noch irgendein andere Teilnehmer dieser Diskussion hat hingegen bis jetzt auch nur einen einzigen Bibeltext genannt, in dem Gott selbst einem H-Priester, oder Priester oder Propheten oder sonst einem Israeliten ganz konkret erklärt hat, wie das Heiligtum durch die Sünden des Volkes in Realität ohne Blutübertragung und ohne ein Sündenbekenntnis auf den Kopf eines Opfertieres verunreinigt werden konnte.

Solange solche Texte nicht ausdrücklich aufgezeigt werden, kann niemand weder von mir noch von Elli59 oder sonst jemand verlangen zu akzeptieren und zu glauben, wie man bisher die Verunreinigung des Heiligtums erklärt.

Außerdem sollte das alles auch in guter Übereinstimmung mit der Verunreinigung und der Reinigung des Heiligtums in Dan. 8, 11-14 sein! Es wäre nur zu schön, wenn diese Frage mit guter biblischer Beweisführung erklärt werden könnte, bevor man Leuten, die noch ein Problem mit diesen traditionellen Erklärungen haben, den Vorwurf macht, die Bibel nicht recht zu lesen. Hoffe, dass das noch möglich wird!

LG Armin

@ Armin:

Zitat

Solange solche Texte nicht ausdrücklich aufgezeigt werden, kann niemand weder von mir noch von Elli59 oder sonst jemand verlangen zu akzeptieren und zu glauben, wie man bisher die Verunreinigung des Heiligtums erklärt.

Deine Sicht des Gesprächverlaufes finde ich interessant, denn----

Niemand hat von dir "verlangt" die adv. Sicht zu "akzeptieren oder zu glauben" wahr ist vielmehr:

+)Du hast hier im Forum um Gesprächspartner zum Thema "geworben"----wolltest die dir (als ehemaliger STA Prediger) ohnehin bekannten adv.Positionen abermals "besprechen" um die adv. Sicht besser zu "verstehen"

+) Du hast Antworten bekommen-----sie befriedigen dich offensichtlich nicht, überrascht?
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+) Nunmehr stellst Du den Gesprächsverlauf so dar, als wollten "Adventisten" von DIR "verlangen" daß DU die adv. Glaubenpositionen "akzeptierst und glaubst"

+) und Adventisten würden nun---so dein Vorwurf---dies von dir "verlangen", weil Adventisten dir dazu "solche Texte "---leider, leider--"nicht ausdrücklich aufzeigen" können. (damit DU verstehen kannst!)

+) Du hast um die "adv. Sicht" gebeten, --------wirklich Niemand von uns will dich bedrängen diesbezüglich etwas von von dir "verlangen", Mit welchem Recht also unterstellst Du nun ---gleich auch für Elli59--- dieses nicht existierende "adv. Verlangen"
y.

Zitat von Armin Krakolinig

Diesbezüglich stelle ich fest, dass Du alle meine bisher sehr biblisch dargelegten Argumente gegen eine Sündenübertragung auf die Opfertiere und damit verbunden die Übertragung der Sünden des Volkes auf das Heiligtum und über diesen Weg auch dessen Verunreinigung im täglichen Dienst offensichtlich nicht wahrhaben willst.

Mehrere Male habe ich schon die biblischen Begründungen, die für eine Übertragung der Sünden auf das biblische Heiligtum sprechen, aufgeführt und will mich nicht noch einmal wiederholen. Diese biblische Sicht wurde ebenso von herausragenden adventistischen Lehrern wie Andreasen oder Haskell und vielen anderen so geglaubt und gelehrt. Auch die jüdische Tradition bestätigt diese Sicht, wenngleich diese nicht inspiriert ist und deshalb in etlichen Bereichen verschiedene, teils widersprüchliche, Aussagen enthält. Und für uns, die wir Ellen White als echte Prophetin anerkennen, besitzen wir sogar noch das inspirierte prophetische Wort, dass ebenfalls die adventistische Sicht bestätigt. Für mich persönlich ist der biblische Bericht klar und logisch, wenngleich manche Details nicht ausdrücklich niedergelegt sind, und das Wort von Ellen White als echter Prophetin schenkt mir noch die zusätzliche Gewissheit, auf dem richtigen Wege zu sein. Leider missachtest Du diese Zeugen der Heiligtumslehre und stellst Deine persönliche Sicht dagegen. Damit stehst Du auf sehr dünnem Eis und ich möchte nicht mit Dir und Deiner Argumentation tauschen.
MfG

Hallo liebe Glaubensgeschwister,

ich beschäftige mich gerade ein wenig mit der Heiligtumslehre und habe bei google "Heiligtumslehre" eingegeben und stiess sofort auf diese Seite!

Ich bin noch kein getaufter Adventist, bin aber bei Adventisten aufgewachsen und habe mit lange mit den Lehren unserer und anderer Konfessionen auseinandergesetzt.
Mit der Heiligtumslehre und ihrer "Entstehung" tue ich mich allerdings immer noch sehr schwer und dies aus verschiedenen Gründen:

1. Die Entstehungsgeschichte der HLTL (Heiligtumslehre) ist ja mit dem Jahr 1844 und der Erwartung der Wiederkehr Christi verbunden.
Nach 2 Enttäuschungen kam man dann auf die Idee, das errechnete Jahr ist richtig aber das Ereignis war offenbar falsch.

Dabei sagt doch die Bibel niemand kennt Zeit und Stunde, selbst der Sohn nicht! Wie konnten sich damals Menschen vermessen, die Wiederkunft Christi auszurechnen??
Dies waren unsere Glaubensväter!

Dann hat man sich besonnen und ein anderes Ereignis "entdeckt" - Jesus ist ins Allerheiligste eingetreten und vollführt dort den Mittlerdienst für uns.

Jetzt frage ich mich zwischen wem mittelt er denn da und was hat er vor 1844 im Himmel getan?

Sind nicht Gott der Vater und Jesus eins?
Muss zwischen den beiden und uns vermittelt werden?

Ist dies nicht viel mehr bürokratisches Kleindenken wie wir es von Behörden kennen?

Ich will die Leistung der Gründungsväter nicht in Frage stellen, sie haben sicher großes geleistet, aber mir kommt die "neue Erklärung" für 1844
vor wie eine - entschuldigt - faule Ausrede!

Und ist es eine Identitätsfrage für die Adventisten?

Ich hatte darüber viele Diskussionen - auch mit div. Predigern - die Meinungen waren höchst unterschiedlich!!

Ich muß jetzt leider weg - werde das aber noch einmal aufgreifen, wenn es auf mein Schreiben Antworten gibt!

Vielen Dank!