Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

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    • Elli59 schrieb:

      Hallo Armin,
      ich beschäftige mich erst seit kurzem mit der Heiligtumslehre.
      Je mehr ich mich damit beschäftige, um so mehr Fragen habe ich.
      Ich stelle fest, dass du meine Fragen nicht beantworten kannst und ebenso kann ich deine interessanten Fagen nicht beantworten.
      Sündenübertragung von bereuten Sünden, ins Heiligtum übertragen,ist etwas sehr seltsames. Wenn überhaupt, dann müsste Schuld übertragen werden.

      Ich habe Dir Deine Fragen zwar noch nicht alle beantwortet, aber das heißt nicht, dass ich sie nicht beantworten kann. Hoffe, dass in den letzten Beiträgen doch die eine oder ander beantwortet wurde. Ich bin Dir aber dankbar, dass Du all diese Fragen weiterhin hartnäckig stellst, denn mit so manchen Antworten, die Du bis jetzt bekommen hast, würde ich mich auch nicht zufrieden geben. Wie Du aber sicher merkst gibt es da noch viele andere Fragen, die noch vorher geklärt werden müssten, bevor man Dir die Fragen bezüglich des U-Gerichtes richtig biblisch beantworten kann. Bleib also dran, denn da gibt es noch Vieles zu entdecken!

      Leider fehlt mir die Zeit, immer auf alles eingehen zu können. Muss jetzt leider auch wieder etwas pausieren!

      Liebe Grüße, Armin
    • RE: Darf Gott Leben vernichten?

      Neo-Apostel schrieb:


      Lieber Armin Krakolinig,

      ist es nicht selbstverständlich, dass der Schöpfer des Lebens ungeratene Geschöpfe, die sein Werk zerstören, auch wieder vernichten kann?
      Das stelle ich keinesfalls in Frage! Aber kann Gott sie einfach vernichten, ohne ihnen vorher Vergebung und eine Umkehrmöglichkeit anzubieten? Und davon sprichst Du in Deinen Erkklärungen bisher nicht!

      Du kennst auch sicherlich die Bibelstellen, die aussagen, dass der Sünde Sold der Tod ist, und dass der der sündigt, sterben soll.
      Ja, aber ich keine auch die Fortsetzung dieser Aussage des Paulus in Röm. 6,23. da heißt es ja nicht nur, dass der Sünde Sold der Tod ist, sondern auch dass die Gnade Gottes das ewige Leben in Christus Jesus ist! Denkst Du nicht, dass dieses Prinzip grundsätzlich für Sünder auch im Himmel galt oder ist Jesus nur uns Menschen ein Erlöser von Sünde und nicht aber auch für Satan und seine Engel??? Oder meinst Du dass Jesus Satan und seinen Engeln nur Richter aber nicht Erlöser war und ist?

      Das heilige Gesetz Gottes fordert ebenfalls den Tod des Übertreters. Nur dadurch ist auch ewige Harmonie im Weltall gewährleistet.
      Ewige Harmonie im Weltall wird es nur geben, wenn Gott allen Sündern im Himmel und auf Erden vor ihrer Vernichtung genügend Chancen und Möglichkeiten einräumte, umzukehren und sich wieder mit Gott zu versöhnen. Deshalb sollten wir nicht nur wissen, was Got zur Erlösung und Vergebung der Sünden auf Erden tat, sondern auch etwas darüber wissen, was er in seiner Gerechtigkeit, Geduld und Liebe vorher schon längst auch für Satan und seine Engel tat!!!

      Und wollen wir als Geschöpfe über den Schöpfer zu Gericht sitzen, ob und wann er rebellierende Engel aus dem Himmel für immer entfernt oder die erhaltende Kraft von ihnen nimmt?
      Ja, Satan und seine Engel aber auch alle anderen intelligenten Geschöpfe Wesen im Universum und auf Erden würden mit Recht über Gott zu Gericht sitzen können, wenn er Satan und seinen Engeln von Gott keine Chance zur Umkehr eingeräumt worden wäre? Warum aber sprechen wir nicht mehr darüber???

      Soll Gott etwa Sklave sein, der den Gedanken seiner Erschaffenen ausgeliefert ist?
      Nein, soll er sicher nicht. Aber wir sollten wissen, wie Gott mit Sündern im Himmel und auf Erden umgeht, soweit uns das in der Bibel und für Adventisten auch von EGW offenbart wurde!

      Und die andere Frage ist auch, ab wann es ein himmlisches Heiligtum im Himmel gibt und wie weit Regularien bestanden.
      Ich glaube, dass es müßig ist, darüber noch länger zu diskutieren.

      MfG
      Wenn Du das verstanden hast, was ich nun hier zu erklären versuchte, wirst Du sicher noch anders darüber denken. Warum soll es denn unwichtig und müßig sein, zu wissen, seit wann es ein Heiligtum im Himmel gab, dass durch Sünde verunreinigt werden konnte, und das dann auch wieder mal gereinigt sein würde?

      Armin

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    • @Armin Krakolinig:
      @Armin,
      Wenn Du meine bisherigen Beiträge etwas aufmerksamer ließt, kanst Du niemals auf solche Gedanken kommen!
      Ich las und lese deine bisherigen Beiträge überhaupt nicht alle. Daher wäre es fein, wenn du mich nicht auf deine 750 Beiträge verweist, sondern mir kurz und bündig antwortest. Wenn dir das zu viel ist, kann ich es auch respektieren, allerdings macht das ein sachlich und biblisch und vor allem auch mit etwas Geduld nicht möglich. Dann lassen wir es eben und ich erbitte mir die mir wichtigen Antworten weiter von wach auf.

      Wenn Du 3. Mose 4-5 recht ließt und Hebr. 9.7 dazu vergleichst, wirst Du merken, dass alle Blutzeremonien der Sünd- und Schuldopfer ausschließlich unwissentliche Sünden bzw. Sünden aus Versehen betraf! Wenn es für bewusste Sünden kein Opfer gab, dann kann das auch gar nicht anders sein!
      Ich wollte DEINE Ansicht darüber hören. Weil ich wissen wollte, wie du und andere diese Texte versteht/auslegt. Ich glaube nämlich, dass wir nur so weiterkommen, wenn wir uns mit dem Gedankengang des Gesprächspartners auseinander setzen. Viele Unstimmigkeiten entstehen, weil wir uns nicht verstehen. Weil wir verschiedene Ansichten/Auslegungen/Verständnisse haben.

      Es geht dabei zunächst nur mal um die rechte biblische Darstellung der Opferzeremonien! Warum Gott das ausdrücklich so angeordet hat, dafür kann ich Dir bis heute leider keinen einzigen Bibeltext nennen. Es bleibt also vielleicht uns überlassen aus all den biblischen Zusammenhängen herauszufinden, warum Gott nicht wollte, dass für jede einzelne Sünde, die ein Israelit im Alltag im vollen Bewusstsein dass es eine Sünde ist, vollbrachte, ein unschuldiges Tier sterben musste. Da gäbe es doch viel darüber nachzudenken, was unsere Theologie offensichtlich noch nicht wirklich tat, sonst müsste man ja auf diese Unterscheidung schon längst mehr aufmerksam gemacht haben!
      Na ja, wenn es keinen einzigen Bibeltext darüber gibt, dann ist es ja auch nicht wirklich verkehrt, wenn dieses so nicht erwähnt wurde. Was ich fragte und immer noch frage, weil die Frage eigentlich nicht beantwortet wurde ist: Gibt es nun Vergebung auf bewusste Sünden, wenn man bereut? Ja oder nein? Wir brauchen das nicht aus der Bibel herausfinden, warum Gott vielleicht nicht wollte ... Weil es klar ist, dass Sündenvergebung kein Kuhhandel ist. Dennoch behaupte ich mal, dass JEDER Mensch, auch der frömmste Christ nicht nur versehendlich sündigt. Und nur das interessiert mich eigentlich: Gibt es DEINER MEINUNG NACH, DEINEM VERSTÄNDNIS NACH eine Vergebung auf solche Sünden? Wie du ja auch schreibst, David hat doch nicht nur einmal bewusst gesündigt und doch hat Gott ihm vergeben. Wie also soll man aussagen verstehen: Es werden nur versehentliche Sünden vergeben! Die Tieropfer waren ein Schattenbild auf Jesus. Ist Jesus für einen reuigen aber dennoch bewussten Sünder gestorben? Ist das Opfer auf einen bewussten reuigen Sünder wirksam? Nach meinem Verständnis: JA. Aber ich möchte auch verstehen, wieso man das eventuell anders verstehen kann. Oder habe ich zb wach auf bisher falsch verstanden?
      Nochmals die Frage: Was ändert sich für "Suchende", wenn sie an Hand des Adventistenbuches genau wissen, dass es auf bewusste Sünden kein Opfer gab? Ein Bereuen und Umkehren samt Vergebung war und ist ja doch möglich.

      Die biblische Antwort kannst Du in 3. Mo. 4, 13-14 und 27-28 finden! Vorsätzlich sündigen kann man biblisch gesehen nur, wenn man etwas schon längst als Sünde erkennt und man es aus irgendwelchen Gründen doch tut. Gott aber war udn ist so gnädig, dass er in diesem Fall den Sünder nicht gleich vernichtete, sondern im AT ihm immer wieder eine Chance gab, seine Sünde einzusehen, sie reumütig zu bekennen und um Vergebung zu bitten. Das aber ohne ein Sünd- oder Schuldopfer dafür bringen zu müssen.
      OK! Das ist schon mal eine Aussage, mit der ich um einiges weiter komme. Du bist also nicht überzeugt, dass ein bewusster Sünder keine Vergebung erlangen kann. Denn das ist eigentlich der Punkt, der in so manchen Beiträgen (nicht von dir) so verstanden werden könnte und von mir auch so verstanden wurde. Die Chancen zur Reue und Vergebung hat auch heute der Sünder.

      Interessant finde ich hier, dass die bewusste Sünde weniger "weh" tun musste, wenn sie bereut wurde, als die unbewusste Sünde. Das muss ich mir auch noch mal näher anschauen.

      ***
    • Interessant aber ist, dass jeder Sünder die Möglichkeit hatte, zu gewissen Gelegenheiten ein Dank- oder auch ein Brandopfer Gott darzubringen auch wenn er vorsätzlich sündigte. Nun wäre es völlig unbiblisch z. B. auf ein Brand- und Dankopfer, auf das ebenfalls die Handauflegung gemacht werden musste, ein Sündenbekenntnis abzulegen und so irgendwelche Sünden auch auf diese Opfer zu übertragen. Auch dafür gab es keine göttliche Anordnung!
      Vermutlich kommt da wieder Ellen White ins Gespräch. Da ist nun die Frage: Wird White als Prophetin akzeptiert, dann hat es seine Berechtigung, dass man über das Tier seine Sünden bekennt. Verboten wurde es ja nicht, oder? Auch biblisch verstanden ist es kein Verbrechen an Gott, oder gibt es Texte in der Bibel, die das ausdrücklich verbieten? Ich habe keine Ahnung, wie du zu Ellen White stehst. Ich weiß aber, dass zumindest ein hier mitschreibender User ein glühender Verehrer von Ellen White ist. Glühender Verehrer verstehe ich so, dass sie albsolut als Gottes Botin anerkannt wird und somit ihre Aussagen Gewicht haben.


      Hier die Aussage von Ellen White:
      Der reuige Sünder brachte das Opfertier an die Tür der Stiftshütte. Er legte die Hand auf dessen Haupt, bekannte seine Sünden und übertrug sie damit bildlich von sich auf das unschuldige Tier.
      Patriarchen und Propheten, S.331-332

      Gott hat auch nur verlangt eine Sünde zu bekennen, die einem bewusst wurde, und nicht ein Opfer zu bringen, für eine Sünde, die einem noch nicht bewusst wurde. Deshalb werden auch Heiden im Himmel sein können, die nichts von Jesus und nichts vom Sabbat oder anderen speziellen Geboten gewusst haben, die sie unbewusst übertreten haben. Wenn aber der Hl. Geist über ihr Gewisssen ihnen eine Sünde bewusst machte, werden sie dafür ebenfalls zur Verantwortung gezogen.
      OK! Das ist mir klar. Mir ging es nur darum, dass eben auch bewusste Sünden vergeben werden können...

      Hoffe es ist mit obigen Erklärungen klar, was gemeint ist und was nicht! David und Bathsebe mit ihrer Sünde sind das beste Beispiel, wie Gott Sünden vergab, ohne dass er von David oder Bathseba ein Sünd- oder Schulopfer für ihre Sünde verlangte. Es war ihnen aber sicher freigestellt, Gott ein Brand- oder auch ein Dankopfer für erhaltene Vergebung und für neuerliche Weihe ihres Lebens an Gott darzubringen. So verstehe ich die AT und NT Erlösungslehre!
      OK! Zusammenfassend kann gesagt werden:

      JEDE bereute und bekannte Sünde kann vergeben werden, außer die Sünde gegen den Heiligen Geist. Unbewusste Sünden mussten mit einem Opfer "beglichen" werden, bewusste Sünden nicht. Den Sinn davon verstehe ich zwar jetzt auch nicht ganz, aber es scheint wohl so zu sein. Meine Frage wäre jetzt noch: Wie legt man diese Vorkehrungen vom AT auf heute um? Oder gibt es da kein 1:1 Schattenbild?

      Bei alle dem sollte uns aber bewusst sein, dass kein Mensch einfach fortwährend wider besseres Wissen sündigen kann, denn dann wird ihm auch das Blut Jesu nicht retten können, so wie auch allein das Blut der Opfertiere niemanden im AT retten konnte!
      Das ist wahrscheinlich jedem aktiven Christen klar. Oder vielleicht auch nicht. Denn wie schon gesagt: Jesu Opfer und die Vergebung ist kein Handel mit Gott.

      ***
    • Nachtperle,
      Ich las und lese deine bisherigen Beiträge überhaupt nicht alle. Daher wäre es fein, wenn du mich nicht auf deine 750 Beiträge verweist, sondern mir kurz und bündig antwortest. Wenn dir das zu viel ist, kann ich es auch respektieren, allerdings macht das ein sachlich und biblisch und vor allem auch mit etwas Geduld nicht möglich. Dann lassen wir es eben und ich erbitte mir die mir wichtigen Antworten weiter von wach auf.


      Gedacht wäre nur mein Beitrag Nr. 101 in diesem Thread gewesen!

      Hier die Aussage von Ellen White:
      Der reuige Sünder brachte das Opfertier an die Tür der Stiftshütte. Er legte die Hand auf dessen Haupt, bekannte seine Sünden und übertrug sie damit bildlich von sich auf das unschuldige Tier.
      Patriarchen und Propheten, S.331-332


      Wie ich EGW sehe, habe ich schon zur Genüge in früheren Beiträgen beschrieben. Für mich ist Ellen White keine falsche Prophetin aber auch keine unfehlbare Bibelauslegerin. Das hat sie von sich selbst auch nie behauptet, sonst hätte sie auch ihre Bücher nicht von vertrauenswürdigen Predigern ihrer Zeit wie A.T. Jones und Prescott theologisch und historisch überprüfen lassen brauchen. Wer das nicht weiß, wird EGW immer missverstehen.

      Wenn Du den Abschnitt in PP von Ellen White genau liest und es mit den Beschreibungen in 3. Mose 4 u. 5 vergleichst, wirst Du entdecken, das da einiges nicht übereinstimmt. Sie übernahm in diesem Thema die Sicht der Pioniere, und auch ihnen schien es noch nicht bewusst gewesen zu sein, dass es eine klare Unterscheidung gibt, für welche Sünde es ein Opfer benötigte und für welche nicht. EGW machte in diesem Textabschnitt in PP diese Unterscheidung ebenfalls noch nicht.

      Übrigens hat scheinbar die STA-Theologie diese Unterscheidung überhaupt erst durch Des. Ford's Kritik an unserer Heiligtumslehre zu erkennen begonnen. Jedenfalls habe ich in meiner gesamten theologischen Ausbildung bis in die 90iger Jahre von einer solchen Unterscheidung nie etwas gehört und auch in STA- Studien in dieser Zeit diesbezüglich nie etwas gefunden. Dass müssten Dir auch andere Prediger meines Alters bestätigen können.Man kann also als Adventist auch durch kritische Fragen, wie sie Ford stellte, etwas lernen, doch dieses Problem mit der Sündenübertragung hat auch Ford bis heute noch nicht erkannt, sonst würde er viele andere Irrtümer in der Heiligtumslehre erkennen.

      Wenn es jedoch kein Opfer für bewusste Sünde im AT Heiligtum gab, dann kann es logischerweise auch nicht stimmen, dass alle bereuten und bekannten Sünden durch das Blut der Sünd- oder Schuldopfer auf das Heiligtum übertragen wurden, weil es ganz einfach keine Opfer für solche Sünden gab. Folgedessen konnte es auch durch Blutübertragung keine Verunreinigung des Heiligtums gegeben haben. Wenn allerdings das Heiligtum trotzdem verunreinigt war, was offensichtlich der Fall war, dann muss die Verunreinigung auf andere Weise geschehen sein, als es bisherige STA Theologie erklärte.

      Wie diese sinnbildliche Verunreinigung wirklich zustamde kam, kann man aus vielen Texten der Bibel im Selbststudium und unter anderem auch aus einem genauerem Studium von Daniel 8 -12 herausfinden. Das, was dort darüber beschrieben ist, stimmt nach meinem Verständnis nicht mit dem überein, was STA-Theologie in Zusammenhang mit der Entweihung und Verunreinigung des Heiligtums in Dan. 8, 11-13 erklärt.

      So wäre auch das ein genaueres Untersuchen wert, um dann daraus die nötigen Schlussfolgerungen für das Problem der Sündenübertragung auf den Messias zu ziehen. Denn was wäre, wenn es nicht tatsächlich stimmt, dass keine bewusste Sünde auf ein Opfertier im AT-Heiligtum übertragen werden konnte?

      Armin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig ()

    • Armin Krakolinig schrieb:

      Gedacht wäre nur mein Beitrag Nr. 101 in diesem Thread gewesen!
      OK! Du sprachst von Beiträgen nicht von einem Beitrag! Beitrag Nr.101 habe ich auch nicht gelesen!

      Wie ich EGW sehe, habe ich schon zur Genüge in früheren Beiträgen beschrieben. Für mich ist Ellen White keine falsche Prophetin aber auch keine unfehlbare Bibelauslegerin. Das hat sie von sich selbst auch nie behauptet, sonst hätte sie auch ihre Bücher nicht von vertrauenswürdigen Predigern ihrer Zeit wie A.T. Jones und Prescott theologisch und historisch überprüfen lassen brauchen. Wer das nicht weiß, wird EGW immer missverstehen.
      OK, du hast also schon zur Genüge geschrieben. Ich habe sie nicht gelesen. Für mich macht es mehr Sinn, wenn du kurz auf meine Fragen eingehst wenn es aktuell ist und mich nicht immer auf einen deiner Beiträge verweist. Verlinke doch zumindest dahin.


      Da sind wir uns ja wieder mal einig! Auch das soll es geben! ;) Auch ich sehe in Ellen White keine unfehlbare Person und ihre Schriften nicht als Ersatzbibel. Ich stelle ihre Schriften auch nicht mit der Bibel gleich. Daher ist es immer wichtig zu erfahren, wie der jeweilige Gesprächspartner zu Ellen White steht. Denn es passiert ja immer wieder, dass wenn die Bibel etwas nicht genau aussagt Ellen White als Beweis für das nicht Gesagte in der Bibel heran gezogen wird. Und dass jemand Ellen White nicht so gut kennt, wie eventuell sich selbst, muss einkalkuliert werden.


      Armin Krakolinig schrieb:

      Wenn Du den Abschnitt in PP von Ellen White genau liest und es mit den Beschreibungen in 3. Mose 4 u. 5 vergleichst, wirst Du entdecken, das da einiges nicht übereinstimmt. Sie übernahm in diesem Thema die Sicht der Pioniere, und auch ihnen schien es noch nicht bewusst gewesen zu sein, dass es eine klare Unterscheidung gibt, für welche Sünde es ein Opfer benötigte und für welche nicht. EGW machte in diesem Textabschnitt in PP diese Unterscheidung ebenfalls noch nicht.
      Ich weiß es. Ich habe das gesamte Buch gelesen und einige Erklärungen darin gefunden, die so nicht in der Bibel stehen. Mir persönlich geht es jetzt gar nicht sosehr darum, wann welches Opfer gebracht werden musste/sollte/durfte, sondern viel mehr darum, ob und dass die Bibel bewusste bereute Sünden nicht unter "Nicht vergeben" eingegliedert werden.


      Übrigens hat scheinbar die STA-Theologie diese Unterscheidung überhaupt erst durch Des. Ford's Kritik an unserer Heiligtumslehre zu erkennen begonnen. Jedenfalls habe ich in meiner gesamten theologischen Ausbildung bis in die 90iger Jahre von einer solchen Unterscheidung nie etwas gehört und auch in STA- Studien in dieser Zeit diesbezüglich nie etwas gefunden. Dass müssten Dir auch andere Prediger meines Alters bestätigen können.Man kann also als Adventist auch durch kritische Fragen, wie sie Ford stellte, etwas lernen, doch dieses Problem mit der Sündenübertragung hat auch Ford bis heute noch nicht erkannt, sonst würde er viele andere Irrtümer in der Heiligtumslehre erkennen.
      Mag so sein. Inwiefern betrifft das heute die Beziehung zu Gott, wenn man das weiß oder auch nicht?


      Wenn es jedoch kein Opfer für bewusste Sünde im AT Heiligtum gab, dann kann es logischerweise auch nicht stimmen, dass alle bereuten und bekannten Sünden durch das Blut der Sünd- oder Schuldopfer auf das Heiligtum übertragen wurden, weil es ganz einfach keine Opfer für solche Sünden gab. Folgedessen konnte es auch durch Blutübertragung keine Verunreinigung des Heiligtums gegeben haben. Wenn allerdings das Heiligtum trotzdem verunreinigt war, was offensichtlich der Fall war, dann muss die Verunreinigung auf andere Weise geschehen sein, als es bisherige STA Theologie erklärte.
      Wie erklärte es die STA-Theologie? Sprach die STA-Theologie je von Opfer für Sünden, die kein Opfer möglich war? Ich blicke da grad nicht durch, weil mir diese Gedanken neu sind.


      ***



    • Wie diese sinnbildliche Verunreinigung wirklich zustamde kam, kann man aus vielen Texten der Bibel im Selbststudium und unter anderem auch aus einem genauerem Studium von Daniel 8 -12 herausfinden. Das, was dort darüber beschrieben ist, stimmt nach meinem Verständnis nicht mit dem überein, was STA-Theologie in Zusammenhang mit der Entweihung und Verunreinigung des Heiligtums in Dan. 8, 11-13 erklärt.
      Das ist schon möglich, dass dein Verständnis nicht mit dem der STA-Theologen übereinstimmt. Die Bibel lässt eben in vielen Bereichen verschiedene Ansichten zu. Vielleicht komme ich auch zu einem anderen Ergebnis, als es bisher schon gab. :rolleyes: Am Versöhnungstag wurden alle Sünden vergeben, wie MIR der Bericht zeigt. Hier wird im ganzen Kapitel nichts von versehentlichen Sünden gesprochen. Alle Vergehen (nach all ihren Sünden) der Söhne Israels verunreinigten das Heiligtum sowie das Zelt der Begegnung.

      So wäre auch das ein genaueres Untersuchen wert, um dann daraus die nötigen Schlussfolgerungen für das Problem der Sündenübertragung auf den Messias zu ziehen.
      Laut Bibel und nach meinem Verständnis hat Jesus ALLE Sünden auf sich genommen, ausgenommen die Sünde gegen den Heiligen Geist. Wer die Sünden bekennt, bereut und umkehrt, kann von dem Opfer des Messias "profitieren".

      "Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, damit i hr nicht sündigt. Wenn aber jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist. Und derselbe ist die Versöhnung für unsere Sünden" (1. Joh. 2,1-2).

      Hier kommt die Gnade Gottes zum Tragen.

      Denn was wäre, wenn es nicht tatsächlich stimmt, dass keine bewusste Sünde auf ein Opfertier im AT-Heiligtum übertragen werden konnte?
      Den Satz verstehe ich nicht!



      ***

    • Nachtperle schrieb:

      JEDE bereute und bekannte Sünde kann vergeben werden, außer die Sünde gegen den Heiligen Geist. Unbewusste Sünden mussten mit einem Opfer "beglichen" werden, bewusste Sünden nicht. Den Sinn davon verstehe ich zwar jetzt auch nicht ganz, aber es scheint wohl so zu sein.


      Es geht Gott darum nich die schwere der Sünde zu betonen sondern die verlorenheit ohne Buße.

      Diese Zeremonie sollte als ein Gnadenakt verstanden werden,den Gott uns schenkt.
      Es war nicht der Sinn sich das Heil durch entsprechendes Opfer selbst zu verdienen oder "abzuarbeiten",ähnlich so mancher heidnischen Lehre...
    • Neo-Apostel schrieb:

      wir müssen zuerst, bevor wir den Hebräertext zitieren, der vom mutwilligen Sündigen spricht, wo es hinfort kein andres Opfer mehr gibt für die Sünden, erst einmal den Zusammenhang in Hesekiel 18 und Paralletexten im gleichen Buch studieren, um eine stichhaltige Auslegung zu erhalten. In Kapitel 18:5-9 wird nämlich auf die verschiedenen Sünden aufmerksam gemacht (von den Höhenopfern essen, die Augen aufheben zu den Götzen des Hauses Israel, des Nächsten Weib beflecken, bei einer Frau in ihrer Unreinheit liegen, jemenaden bedrücken, dem Schuldner das Pfand nicht zurückgeben, mit Gewalt irgendjemand etwas nehmen, Hungrigen kein Brot geben und Nackte nicht kleidet, auf Zinsen gibt und Aufschlag nimmt, Unreinheit berührt, kein rechtes Urteil fällt, der nicht nach den Gesetzen lebt und nicht die Gebote hält) die letztlich den "Gerechten" dahin führen, dass an "alle seine Gerechtigkeit , die er getan hat" nicht "gedacht werden soll". (Hes. 18:24). Parallel dazu finden wir bereits in Hesekiel 3:20 die Aussage, dass, "wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und Unrecht tut ... wird er um seiner Sünde willen sterben müssen, und seine Gerechtigkeit die er getan hat, wird nicht angesehen werden...". Ebenso lesen wir in Hesek. 33:12f "Wenn ein Gerechter Böses tut, so wird´s ihm nicht helfen, daß er gerecht gewesen ist... Auch der Gerechte kann nicht am Leben bleiben, wenn er sündigt. Denn wenn ich zu dem Gerechten spreche: Du sollst leben! und er verläßt sich auf seine Gerechtigkeit und tut Böses, so soll all seiner Gerechtigkeit nicht mehr gedacht werden, sondern er soll sterben um des Bösen willen, was er getan hat." Hier weist der Zusammenhang auf die schon oben genannten Sünden hin. Wie der Sündenkatalog in Hesekiel zeigt, dürfen wir dies nicht auf die Sünde im Hebräerbrief beschränken. Alle drei Textabschnitte in Hesekiel machen aber deutlich, dass bei Sünde - und auch die "kleinen Füchse" verderben den Weinberg - all der vorherigen Gerechtigkeit nicht mehr gedacht wird und das Ende ausschlaggebend ist, wie am Beispiel des Gottlosen, (das ebenfalls in diesen Kapiteln angeführt wird), der umkehrt, deutlich wird. Das Problem der Israeliten war wie auch das der Gemeinde Laodizea, dass sie auf beiden Seiten hinkten und man sich entscheiden muss - es muss also nicht unbedingt der Bruch mit Gott sein, wo es hinfort kein Opfer mehr gibt.
      Wenn ich diese Textstellen nochmal lese, dann ist es schon anders als Hebräer 10.
      Ich sehe hier Gläubige, dieschon nach besten Willen und Gewissen ihren Glauben gelebt haben, später aber wieder in Sünde gefallen sind. Und diese Menschen sollte der Prophet wieder ihre Sünden vortragen und ihnen sagen, dass sie abfallen könnten.
      Hier geht es für mich um Werkgerechtigkeit/Selbstgerechtigkeit
      Kein Wort, davon, dass sie nur in der Gerechtigkeit Gottes, gerecht wandeln konnten, oder gewandelt sind.

      "wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und Unrecht tut
      wird er um seiner Sünde willen sterben müssen, und seine Gerechtigkeit die er getan hat, wird nicht angesehen werden..."

      Nun wissen wir im NT, dass wir nur in der Gerechtigkeit Jesus gerecht sein können. Nur durch das weiße Kleid Jesus können wir sündlos vor dem Vater stehen.
      Deswegen ist eine Gerechtigkeit ohne Jesus überhaupt nicht möglich. Meine eigene Gerechtigkeit und wenn ich mich noch so sehr anstrenge ist nichts Wert, im Gegenteil. Gerade Selbstgerechte neigen dazu sich zu überschätzen und dann ihre begangenen Sünden nicht mehr zu erkennen.
      In diesem Fall sollten diese Selbstgerechten schon auf ihre Sünden hingewiesen werden.
      Dies ist, aus eigenen Erfahrungen, nicht einfach und manchmal gibt es auch Streit. Aber ich weiß gewiss, dass Gott möchte, das wir die Selbstgerechten auf ihre Sünden hinweisen, damit sie ihren Zustand erkennen.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Neo-Apostel schrieb:

      Kommen wir noch zur Heiligtumslehre, wo genau der gleiche Sachverhalt dargelegt wird, dass Vergebung nur auf Zeit und dann die Tilgung erfolgt, wenn derjenige treu bleibt.

      In 3. Mose 4 werden die Sündopfer aufgeführt und in Vers 35 wird dem Opfernden das Versprechen zuteil: "und ihm wird vergeben". Und in 3. Mose 16, wo der große Versöhnungstag geschildert wird, heiß es u.a. in Vers 30, dass die Israeliten "von allen euren Sünden" gereinigt werdet." Hier haben wir also 2 Reinigungen für die gleiche Sünde, oder genauer: zuerst die Sündenvergebung im täglichen Dienst und die Tilgung oder das Fortschaffen der Sünde aus dem Heiligtum im jährlichen Ritus am großen Versöhnungstag. Das Opfer, das der Israelit wegen seiner Sünde darbrachte, war ein stellvertretendes Opfer für ihn, denn wer sündigt soll sterben. Und so wurde über das Tier, das an seiner Stelle starb und sein Leben verlängerte, die Sünde auf das Heiligtum übertragen, wo sie dann bis zum Großen Versöhnungstag liegen blieb und dann getilgt wurde.
      Genau nach diesem "Gleichnis" findet auch die Wirklichkeit durch Jesu Opfer statt. Unsere Sünden werden in Büchern verzeichnet und wenn wir diese bekennen, wird dies ebenfalls vermerkt und uns vergeben. Aber die Austilgung findet - angefangen bei Adam - seit 1844 statt, wo diese Bücher geöffnet werden und schließlich auch der Bericht über die Lebenden vorgetragen wird. Nur wenn wir bis zum Ende Christus treu geblieben und keine nichtbekannten Sünden verzeichnet sind, wird Christus für uns eintreten und sein Opfer für uns in die Waagschale werfen. Im Schattendienst wurde durch das Tieropfer Gnadenzeit bis zum Versöhnungstag gewährt und die endgültige Entscheidung fiel dann. Aber dies geschah alle Jahre, während Jesus nur einmal ein vollgültiges Opfer brachte (denn Tieropfer können uns nicht erlösen, siehe Hebräer 10:1-9) und auch nur einmal ein Versöhnungs- oder Gerichtstag zur Austilgung der Sünde seit 1844 im Himmel stattfindet.

      In jedem Fall geht es bei der Sündenvergebung um keine endgültige Austilgung. Wir müssen außerdem beachten, dass wir bei der Wiedergeburt keine Roboter werden, sondern unseren freien Willen behalten. Deshalb können wir auch nicht sagen: einmal gerettet, immer gerettet, oder "wer wirklich wiedergeboren oder bekehrt ist, würde nicht mehr abfallen - das ist ein großer Trugschluss. Wir müssen täglich Buße tun und die enge Verbindung zu Jesus aufrecht erhalten. Nicht umsonst mahnt die Schrift zur Wachsamkeit und zur Überwindung aller bekannten Sünden.
      Versöhnungstag geschildert wird, heiß es u.a. in Vers 30, dass die Israeliten "von allen euren Sünden" gereinigt werdet."
      Also, so ganz deutlich ist das nicht. Auch in der Heiligung werde ich von meinen Sünden gereinigt. In der Heiligung durchlaufe ich Prüfungen, inder ich von Sünden gereinigt werde. Ich weiß aber um die Gerechtigkeit Jesus und in dieser Gerechtigkeit kann ich mich heiligen lassen.
      Außerdem heißt es unmissverständlich, dass alle Sünden vergeben werden, außer die Sünde gegen den Heiligen Geist.Sogar das Lästern gegen Jesus wird vergeben
      Wenn du Recht hättest dürfte dies nicht im NT stehen

      Warum Gericht, vor der Wiederkunft Jesus?

      Hier lese ich, das ein Gericht für alle nach der Wiederkunft stattfinden wird.

      Matthäus 25,31.32 sagt: „Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen ...“
      Christus fährt dann damit fort, die Art dieses Gerichtes und den Maßstab, nach dem die Menschen beurteilt werden,
      zu beschreiben und endet mit den bekannten Worten „Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe,aber die Gerechten in das ewige Leben"

      Offenbarung
      20,11-15 lesen wir ebenfalls über das Gericht. Es wird hier beschrieben, dass es vor dem großen weißen Thron stattfinden soll
      (Vers 11)
      , dass alle Toten darin gerichtet werden (Verse 12 und 13) – das bedeutet, dass sich die Auferstehung vorher ereignen muss – und zur Beurteilung die Werke herangezogen werden (Vers 12). Anschließend heißt es, dass diejenigen die nicht im Buch des Lebens stehen in den
      Feuersee kommen. Dieses Gericht findet deshalb kurz vor dem Ende statt.

      in Römer 8,29.30 wird dargestellt:
      „Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt,dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der
      Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er
      auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.“
      Warum
      sollte Gott ein Untersuchungsgericht für diejenigen durchführen, die Er
      von Ewigkeit dazu vorherbestimmt hat, gerechtfertigt und verherrlicht
      zu werden?

      Jetzt wirst du sagen: Wegen den
      Engelwelten. Dann heißt es aber in eurer Lehre, das in den Tausend
      Jahren über den Ungäubigen Gericht gehalten wird.
      Die
      Gläubigen werden zusammen mit Gott und Engel Gericht halten. Hier wird
      doch schon wieder jeder einzelne Fall erklärt.-Wieso und Warum der Mensch
      verloren gegangen ist. Warum in den 1000 Jahren nocheinmal.

      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Sündenbekenntnis auf das Sündopfer und Ellen G. White

      Armin Krakolinig schrieb:

      diese Stellen und ihre übliche Erklärung kenne ich natürlich, dass ändert aber nichts daran, dass hier in keinem dieser Texte Gott anordnete zu, dass der Sünder oder der Priester bei der Handauflegung über dem Opfertier irgendwelche Sünden über ihn bekennen sollte, und diese auf das Tier übertragen müsse? Es gibt im gesamten AT keinen einzigen Text, wo Gott so etwas geboten hat.
    • Sündenbekenntnis auf Tier und E.G. White

      Neo-Apostel schrieb:

      Zitat von »Armin Krakolinig«
      diese Stellen und ihre übliche Erklärung kenne ich natürlich, dass ändert aber nichts daran, dass hier in keinem dieser Texte Gott anordnete zu, dass der Sünder oder der Priester bei der Handauflegung über dem Opfertier irgendwelche Sünden über ihn bekennen sollte, und diese auf das Tier übertragen müsse? Es gibt im gesamten AT keinen einzigen Text, wo Gott so etwas geboten hat.
      Zunächst ist das Heiligtum von den Übertretungen der Israeliten verunreinigt worden. Wie kamen sie dort hin? Der Sünder sollte ein Sündopfer bringen, eine Hand auf den Kopf des Tieres legen, es schlachten, und der Priester nahm etwas von dem Blut des Sündopfers und übertrug dies durch Besprengen auf das Heiligtum. Dass Sünde bildlich auf ein Tier durch Auflegen der Hände auf dessen Kopf und ein gesprochenes Sündenbekenntnis übertragen werden kann, wird beim großen Versöhnungstag bezeugt in Verbindung mit dem Bock für Asasel. Durch das Sündenbekenntnis auf Asasel und dessen Wegführung aus dem Lager wurde die Sünde vom Heiligtum weggeschafft. Dies läßt den klaren Umkehrschluss zu, dass genau auf dem gleichen Wege, nämlich durch ein Bekenntnis auf das Opfertier die Sünde in das Heiligtum gelangte. Dass Sünde durch ein Bekenntnis auf den Kopf des Tieres bildlich übertragen werden kann, ist damit klar belegt. Außerdem erfordert Vergebung ein Bekenntnis.
      Zudem zitierte Nachtperle die Prophetin E. G. White, die klar diese Sicht bestätigt. Deine Ausführungen über E. G. White an Nachtperle zeigen, dass Du trotz gegenteiliger Beteuerung sie nicht als echte Prophetin anerkennst - das ist bedauerlich für einen Adventisten. Die Kritik an den Aussagen E. G. Whites ist auch nichts Neues, denn in verschiedenen Variationen wurden die Aussagen von Ellen White oft abgelehnt, die der persönlichen Meinung widersprechen. Und auch das Argument, dass man allein die Bibel heranziehen soll, wird immer wieder von Zweiflern benutzt. Ellen White bezeugt aber selbst, dass in ihren Büchern eben nicht ihre persönliche Meinung zum Ausdruck kommt, sondern Strahlen vom Throne Gottes, die ihr durch den Heiligen Geist übermittelt wurden.
      Auch von daher erübrigt sich eine weitere Diskussion über dieses Thema.
      MfG
    • Gottes Gerichte und Prädestination

      Elli59 schrieb:

      Offenbarung
      20,11-15 lesen wir ebenfalls über das Gericht. Es wird hier beschrieben, dass es vor dem großen weißen Thron stattfinden soll
      (Vers 11), dass alle Toten darin gerichtet werden (Verse 12 und 13) – das bedeutet, dass sich die Auferstehung vorher ereignen muss – und zur Beurteilung die Werke herangezogen werden (Vers 12). Anschließend heißt es, dass diejenigen die nicht im Buch des Lebens stehen in den
      Feuersee kommen. Dieses Gericht findet deshalb kurz vor dem Ende statt.

      in Römer 8,29.30 wird dargestellt:
      „Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt,dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der
      Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er
      auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.“ Warum
      sollte Gott ein Untersuchungsgericht für diejenigen durchführen, die Er
      von Ewigkeit dazu vorherbestimmt hat, gerechtfertigt und verherrlicht
      zu werden?
      Wir unterscheiden in der Hauptsache 3 Gerichte. Das Untersuchungsgericht in Dan. 7:9.10 findet vor der Wiederkunft Jesu statt, denn Jesus erscheint beim Vater als Menschensohn in diesem Gericht. Dieses Gericht ist nur für die Gläubigen bestimmt. In Dan. 7:22 wird das Gericht erklärt, in dem "den Heiligen des Höchsten" Recht geschafft wird. Und Petrus (1. Petr. 4:17) bezeugt, dass das Gericht am Hause Gottes beginnt. Nachdem gemäß den Büchern entschieden ist, steht fest, wer im Lebensbuch stehen bleibt und wessen Name ausgetrichen wird.

      Bei Jesu Wiederkunft findet die Errettung der lebenden und auferstandenen Gläubigen statt, während alle Gottlosen umkommen (siehe Offb. 19).

      Nach 1000 Jahren stehen alle Gottlosen auf, um ihr Urteil zu empfangen und im Feuersee für ewig ausgelöscht zu werden (Offb. 21).

      Wir glauben nicht an die Prädestination und Vorherbestimmung zum Leben und zum Tode wie Calvin. Gott möchte, dass allen Menschen geholfen werde und sie zu der Erkenntnis der Wahrheit kommen. Jeder Mensch besitzt die Freiheit der Wahl und es gibt keinen Zwang von Gott, weder zum Leben noch zum Tode. Deshalb ist der Mensch auch voll verantwortlich für sein Tun und muss Rechenschaft darüber abgeben, wie er gelebt hat. Würde Gott Zwang ausüben, wäre ein Gericht sicherlich unangemessen und ungerecht, dann trüge Gott nämlich die Verantwortung. Aber Gott gibt einem jeden, wie seine Werke sind.
      Wir sollten auch bei der Bibelauslegung beachten, dass wir alle Bibeltexte als inspiriert und wahr annehmen und diese in Harmonie miteinander bringen. Es gibt Viele die nach der Wegwerfmethode arbeiten: alle Texte, die meiner Meinung widersprechen, werden eliminiert. So wird die Bibel immer dünner.
      MfG
    • Neo-Apostel schrieb:

      Elli59 schrieb:


      in Römer 8,29.30 wird dargestellt:
      „Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt,dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der
      Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er
      auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.“ ...

      Wir glauben nicht an die Prädestination und Vorherbestimmung zum Leben und zum Tode wie Calvin. Gott möchte, dass allen Menschen geholfen werde und sie zu der Erkenntnis der Wahrheit kommen. Jeder Mensch besitzt die Freiheit der Wahl und es gibt keinen Zwang von Gott, weder zum Leben noch zum Tode. Deshalb ist der Mensch auch voll verantwortlich für sein Tun und muss Rechenschaft darüber abgeben, wie er gelebt hat. Würde Gott Zwang ausüben, wäre ein Gericht sicherlich unangemessen und ungerecht, dann trüge Gott nämlich die Verantwortung. Aber Gott gibt einem jeden, wie seine Werke sind.
      Wir sollten auch bei der Bibelauslegung beachten, dass wir alle Bibeltexte als inspiriert und wahr annehmen und diese in Harmonie miteinander bringen. Es gibt Viele die nach der Wegwerfmethode arbeiten: alle Texte, die meiner Meinung widersprechen, werden eliminiert. So wird die Bibel immer dünner.
      MfG

      ok einverstanden, wir dürfen nichts (keinen Bibeltext) "wegwerfen" - mir scheint aber Du machst das gerade, indem Du dem Verständnis von Elli59 widersprichst ohne den Text (Rö 8,29.30.) zu erklären, also ignorierst Du ihn scheinbar (wirfst ihn also weg)....
      Liebe Grüße, Heimo
    • Neo-Apostel schrieb:

      . Durch das Sündenbekenntnis auf Asasel und dessen Wegführung aus dem Lager wurde die Sünde vom Heiligtum weggeschafft. Dies läßt den klaren Umkehrschluss zu, dass genau auf dem gleichen Wege, nämlich durch ein Bekenntnis auf das Opfertier die Sünde in das Heiligtum gelangte. Dass Sünde durch ein Bekenntnis auf den Kopf des Tieres bildlich übertragen werden kann, ist damit klar belegt. Außerdem erfordert Vergebung ein Bekenntnis.
      Damit sagst du aus, das die bereuten Sünden auf Asael gelegt wurden und anschließend in die Wüste geschickt wurden.
      Ich dachte, dass eure Lehre besagt, dass die nicht bereuten Sünden auf Asael gelegt wurden.
      Wie kommen die nicht bereuten Sünden überhaupt ins Heiligtum?
      Wenn Blut Sünde überträgt, wurde mit dem Blut des ersten Bocks, der Thron Gottes verunreinigt?
      Wenn nicht, warum in diesem Fall nicht?
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

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    • Neo-Apostel schrieb:

      Wir glauben nicht an die Prädestination und Vorherbestimmung zum Leben und zum Tode wie Calvin. Gott möchte, dass allen Menschen geholfen werde und sie zu der Erkenntnis der Wahrheit kommen. Jeder Mensch besitzt die Freiheit der Wahl und es gibt keinen Zwang von Gott, weder zum Leben noch zum Tode. Deshalb ist der Mensch auch voll verantwortlich für sein Tun und muss Rechenschaft darüber abgeben, wie er gelebt hat. Würde Gott Zwang ausüben, wäre ein Gericht sicherlich unangemessen und ungerecht, dann trüge Gott nämlich die Verantwortung. Aber Gott gibt einem jeden, wie seine Werke sind.
      volle Zustimmung

      Ich glaube auch nicht an die Prädestinationslehre, dennoch gibt es genügend Bibelstellen, dass Gott, die Seinen, von Anfang an kennt.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Hier lese ich, das ein Gericht für alle nach der Wiederkunft stattfinden wird.

      Matthäus 25,31.32 sagt: „Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen ...“
      Christus fährt dann damit fort, die Art dieses Gerichtes und den Maßstab, nach dem die Menschen beurteilt werden,
      zu beschreiben und endet mit den bekannten Worten „Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe,aber die Gerechten in das ewige Leben"
      Mich würde deine Meinung zu folgenden Texten interessieren, wie verstehst du die folgenden Texte:

      1 Thess 4/13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die übrigen, die keine Hoffnung haben. 4/14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen. 4/15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 4/16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei [dem Schall] der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 4/17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein. 4/18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten.

      Hier wird die Wiederkunft Jesu beschrieben. Wie verstehst du diesen Text?

      ähnliche Hinweise:

      Offb 20/4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 20/5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 20/6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

      Frage zu einem Detail aus diesem Text: Warum werden die übrigen Toten nicht lebendig? Welche Begründung gibt es dafür? Warum hat der zweite Tod über diese keine Macht?


      Eine Lösung wäre, dass die Verkündigung des Gerichts/Vollstreckung des Gerichts ein anderer Zeitpunkt ist als das Stattfinden des Gerichts.



      Eine zweite Frage hätte ich zu deiner Aussage/Frage:
      Warum sollte Gott ein Untersuchungsgericht für diejenigen durchführen, die Er von Ewigkeit dazu vorherbestimmt hat, gerechtfertigt und verherrlicht zu werden?
      Wie ist dein Gottesbild bezüglich Vorbherbestimmung? Sucht sich Gott einfach ein paar Menschen aus und die haben dann "Glück gehabt"? Diese Frage sollten wir hier:

      Vorherbestimmung Prädestination - Auswahl Gottes

      weiterdiskutieren
    • tricky schrieb:

      Mich würde deine Meinung zu folgenden Texten interessieren, wie verstehst du die folgenden Texte:

      1 Thess 4/13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die übrigen, die keine Hoffnung haben. 4/14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen. 4/15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 4/16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei [dem Schall] der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 4/17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein. 4/18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten.

      Hier wird die Wiederkunft Jesu beschrieben. Wie verstehst du diesen Text?
      Ich denke, dass hier die Wiederkunft Jesus gut beschrieben wird. Er holt seine Ernte. Seine Kinder werden mit ihm in den Himmel entrückt.
      Das Gericht für alle, wann soll dies sein?
      Ich habe hier keine feste Meinung. Aber warum nicht nach den 1000 Jahren?, und dann das Ende im Feuersee.

      tricky schrieb:

      Offb 20/4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und [ich sah] die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 20/5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 20/6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.



      Frage zu einem Detail aus diesem Text: Warum werden die übrigen Toten nicht lebendig? Welche Begründung gibt es dafür? Warum hat der zweite Tod über diese keine Macht?





      Eine Lösung wäre, dass die Verkündigung des Gerichts/Vollstreckung des Gerichts ein anderer Zeitpunkt ist als das Stattfinden des Gerichts.
      Gutes Textstellen
      Das Gericht wurde ihnen übergeben und herrschen mit Christus 1000 Jahre.
      Welches Gericht?
      Die Anderen wurden nicht lebendig.....Diese haben keinen Anteil am Gericht...Aber ob über die Ungläubigen gerichtet wird...
      Aber du hast hier schon gute Argumente gebracht, worüber es sich lohn nachzudenken.

      Frage zu einem Detail aus diesem Text: Warum werden die übrigen Toten
      nicht lebendig? Welche Begründung gibt es dafür? Warum hat der zweite
      Tod über diese keine Macht
      Diejenigen, die bei der zweiten Auferstehung teilhaben werden, werden den 2. Tod im Feuersee erhalten.Sie werden mit Christus nicht regieren, sie sind verloren
      Du hast hier gute Texte gepostet.
      Ich muss jetzt leider zum Dienst, bin schon spät dran.
      Gruß
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Ich denke, dass hier die Wiederkunft Jesus gut beschrieben wird. Er holt seine Ernte. Seine Kinder werden mit ihm in den Himmel entrückt.
      Das Gericht für alle, wann soll dies sein?
      Ich habe hier keine feste Meinung. Aber warum nicht nach den 1000 Jahren?, und dann das Ende im Feuersee.
      Wenn man die Texte aus Thessalonicher und Offenbarung kombiniert, dann bedeutet das, dass:

      -) die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen wird bzw. in der ersten Auferstehung (Offenbarung) die Gläubigen in Jesus auferstehen werden

      Die Frage, die sich mir da stellt: Wer hat wann festgestellt, dass die einen Toten an der ersten Auferstehung teilnehmen werden, die "übrigen" Toten aber nicht teilnehmen? Denn nur über die an der ersten Auferstehung teilnehmenden Personen hat der zweite Tod keine Macht mehr, oder?

      Wann und wie wurde jedoch bestimmt, dass man bei der einen oder anderen Gruppe dabei ist?


      Die Ernte von der du schreibst - das sind doch nur diejenigen, die das Kleid der Gerechtigkeit anhaben, richtig? Wann und wie wird jedoch entschieden wer dieses Kleid (aus Gottes Sicht) anhatte oder nicht? Ist das ein transparenter oder ein versteckter Prozess?


      Elli59 schrieb:

      Diejenigen, die bei der zweiten Auferstehung teilhaben werden, werden den 2. Tod im Feuersee erhalten.Sie werden mit Christus nicht regieren, sie sind verloren
      Ganz genau, das glaube ich auch. Bloß stellt sich auch hier das Problem. Wer hat wann bestimmt (oder gerichtet) über diejenigen, die an der ersten bzw. zweiten Auferstehung teilnehmen. Diese erleben ja das Gericht nicht und werden nicht auferweckt. Warum?



      Die Diskussion ist ziemlich zugespitzt, ich hoffe, dass das niemanden stört. Zu den einzelnen Themen hier haben wir schon oft im Forum diskutiert, man kann hier sicher auch Antworten auf Fragen finden, wenn man die Suchfunktion benutzt. Das nur als Zusatzinfo.