Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

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    • Hallo Armin,
      ich beschäftige mich erst seit kurzem mit der Heiligtumslehre.
      Je mehr ich mich damit beschäftige, um so mehr Fragen habe ich.
      Ich stelle fest, dass du meine Fragen nicht beantworten kannst und ebenso kann ich deine interessanten Fagen nicht beantworten.
      Sündenübertragung von bereuten Sünden, ins Heiligtum übertragen,ist etwas sehr seltsames. Wenn überhaupt, dann müsste Schuld übertragen werden.
      Ich sehe für mich, dass ich mehr Literatur über das Heiligtum lesen sollte.
      Dies braucht Zeit. Vielleicht weiß ich nächstes Jahr mehr
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Neo-Apostel schrieb:

      Gott hat nichts zu verbergen und deshalb hält Gott ein offenes Gericht, so dass sich alle Engel überzeugen können - immerhin standen "zehntausendmal Zehntausende" Dan. 7:10 im Gericht vor ihm. Diese große Zahl der Zeugen sehen wie treu und gerecht Gott gehandelt hat, was sie selbst in ihrem Vertrauen stärkt und was sie allen anderen bezeugen können. Wenn diese Weltzeit zuende gegangen ist, wird es auch nicht den leisesten Zweifel mehr an der Gerechtigkeit Gottes geben.
      Mit dieser Theorie habe ich keine Probleme.

      Neo-Apostel schrieb:

      Aber nicht nur diese Gründe sind maßgebend, sondern vor allem, dass Gott uns in Daniel 7 offenbart hat, dass vor Jesu Wiederkunft ein Gericht stattfindet, wo die Bücher aufgetan werden und Christus als Fürsprecher erscheint. Jesus wird aber nur für diejenigen eintreten, die bis zum Ende treu geblieben sind (wer aber beharret bis ans Ende, der wird selig werden, Matth. 10:22; vgl. Offb. 2:10 u. 3:11). Die Treuen bleiben im Lebensbuch stehen, während die Untreuen ihre Sünde selber - ohne einen Fürsprecher - tragen müssen (und da sind wir wieder beim Gleichnis vom Schalksknecht) und aus dem Lebensbuch gestrichen werden.

      Außerdem muss vor Jesu Wiederkunft feststehen, wer würdig ist, an der ersten Auferstehung teilzuhaben und wer nicht.
      Kannst du mir näher erklären,wie die Treue zum Herrn aussieht ? Das die Bibel sagt deutlich, das niemand ohne Sünde ist, und das derjenige der das behauptet ein Lügner ist. Nun kommt automatisch die Frage, welche Sünden sind erlaubt und welche nicht? Wann bleibt man treu? Die 10 Gebote kann keiner Halten.
      Wie kann man dieses Gericht bestehen, sodass der Gläubige nicht aus dem Buch des Lebens ausgetilgt wird?
      Ab wann ist der Christ würdig an der ersten Auferstehung teilnehmen zu dürfen? Wie muss sein Charakter aussehen?

      Neo-Apostel schrieb:

      Auch war der große Versöhnungstag ein Tag des Gerichts für diejenigen, die arbeiteten und nicht fasteten (3. Mo. 23:29). Und so war der Versöhnungstag eine Reinigung von den begangenen Sünden sowie ein Gerichtstag.
      Dann findet das Gericht für die Ungläubigen auch schon seit 1844 statt ? Ich dachte das Gericht für die Ungläubigen würde erst in den 1000 Jahren stattfinden,
      nach der Auferstehung Jesus.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • RE: Untersuchungsgericht notwendig

      Neo-Apostel schrieb:

      Liebe Elli59,

      Gott hätte Satan und die abgefallenen Engel sofort töten können. Aber dann wäre bei vielen treuen Engeln immer noch ein kleiner Zweifel übrig geblieben, ob nicht doch etwas Wahres an den Anschuldigungen Satans dran sei. Sünde und deren Auswirkungen waren bis dahin unbekannt und deshalb eine Verunsicherung nur natürlich. Damit den Engeln und auch den intelligenten Lebewesen des ganzen Weltalls verständlich werden konnte, wohin Sünde und Abfall von seinen heiligen Ordnungen führt, ließ Gott Satan und seine Verbündeten am Leben, um ihnen Gelegenheit zu geben, ihre eigenen Grundsätze zu entfalten und zu offenbaren. .....

      Wir dürfen nicht den Fehler begehen und klare Aussagen der Schrift ignorieren.

      @Neo-Apostel: und liebe Freunde,

      bei so manchen Antworten, die ich hier bei diesem Thema lese, habe ich echt große Probleme, sie biblisch so nachzuvollziehen, weil mir da und dort einfach die Bibeltexte dazu fehlen, mit der diese Antworten begründet werden könnten. Deshalb hier mal einige Rückfragen zu obigen gut gemeinten Erklärungsversuch von Neo-Apostel:

      Welche Überlegungen bringen Dich auf die Idee, dass Gott Satan und seine Engel nach ihrem Abfall von Gott und nachdem sie anfingen das himmlische Heiligtum durch ihre Sünde zu entweihen und zu verunreinigen, einfach töten hätte können?

      Ab welchen Augenblick ihrer Rebellion hätte er sie dann eventuell schon töten können? Hätte er z. B. das Recht gehabt, Satan schon zu töten als er gerade erst anfing sein inneres Heiligtum, in dem ja Gott auch wohnte, durch sündige Gedanken zu verunreinigen, und zwar schon bevor er irgend einen anderen Engel mit seinen persönlichen falschen Anschuldigungen gegen Gott konfrontiert hatte?

      Ab wann hätte denn Gott Deiner Meinung nach überhaupt das Recht gehabt, Satan und seine Engel letztlich zu töten, denn noch hat er keinen von ihnen getötet und das obwohl sie Jesus ermordet haben, wie Du es schreibst?

      Dazu kommt noch, dass ja die christliche und besonders auch adventistische Theologie nicht sagt, dass Satan Jesus ermordete, sondern dass der Vater selbst seinen Sohn opferte bzw. Jesus sich selbst opferte und daher ja Satan letztlich gar nicht wirklich schuld am Tod Jesu war. Jesus musste ja dieser Theologie zufolge auch nicht deshalb sterben, weil Satan Menschen aufhetzte, den Sohn Gottes zu töten, sondern weil Gott nur durch einen qualvollen Tod seines unschuldigen Sohnes und nur durch ein solches Opfer uns Menschen Sünde vergeben und uns aus der Macht Satans befreien und erlösen konnte? So hat es doch dieser Theologie zufolge Gott in seinem Ratschluss schon vor der Erschaffung der Erde und der Menschen und vielleicht auch schon vor dem Sündenfall im Himmel im Voraus bestimmt, falls Sünde im Himmel oder auf Erden aufkommt. Oder hab ich da bis jetzt etwas nicht nicht recht verstanden?


      Diese Sichtweise wurde in diesem Forum von Verteidigern adventistischer Theologie auch schon oft genug so vertreten. Es wurde auch schon wiederholt erklärt, dass Satan eigentlich gar nicht wollte, dass Jesus getötet und gekreuzigt wird, weil er ja wusste, dass dies sein eigenes Todesurteil sein würde.

      In den letzten zwei Jahren habe ich allein schon in meiner Gemeinde, wo ich wohne, schon drei Predigten gehört, in denen sogar eine biblische Beweisführung gebracht wurde, die zeigen sollte, dass Satan sogar verhindern wollte, dass Jesus nach Jerusalem geht und sich dort kreuzigen lässt und letztlich es auch nicht Satan und gehässige Menschen waren, die ihn töteten, sondern dass es unsere Sünden waren, die ihn töteten, weil diese Sünden ihn von Gott trennten. Der logische Schluss dabei wäre natürlich, dass Jesus demnach eigentlich von Gott selbst am Kreuz getötet bzw. buchstäblich geopfert wurde. Dieser Theologie zufolge war es auch nur so möglich, dass Jesus an unserer Stelle den zweiten Tod sterben konnte.

      Jeder, der nur etwas mit der rechten Konsequenz diese Art von Theologie zu Ende denkt, kann auch gar nicht zu einem anderen Schluss kommen.

      Das alles ist auch die logische Folge einer bestimmten Art der Sündenübertragungstheorie im Zusammenhang mit dem AT-Heiligtum, wo man behauptet, dass jeder Sünder seine Sünden über dem Haupte eines unschuldigen Opfertieres zu bekennen hatte, und der Priester dann das Blut dieses Opfertieres samt der darin befindlichen Sünden ins Heiligtum übertrug und so das Heiligtum verunreinigte.

      Wo aber sind die konkreten Bibeltexte, die es erlauben das so zu erklären und das dann 1:1 auf Jesus zu übertragen? Habe ähnliche Fragen schon mehrmals hier im Forum gestellt, jedoch bis jetzt noch keine biblisch belegte Antwort darauf bekommen. Also wäre die Frage des Sündenfallproblems im Himmel und des Umgangs Gottes mit Sünde und Sünder im Himmel vor dem Sündenfall auf Erden und dann auch das Problem der Sündenübertragung auf Opfertiere und das Heiligtum vor allen anderen Fragen zu klären, bevor es Sinn macht, über das U-Gericht zu reden!

      Armin
    • RE: RE: Untersuchungsgericht notwendig

      Armin Krakolinig schrieb:

      Neo-Apostel schrieb:

      Liebe Elli59,



      wo man behauptet, dass jeder Sünder seine Sünden über dem Haupte eines unschuldigen Opfertieres zu bekennen hatte, und der Priester dann das Blut dieses Opfertieres samt der darin befindlichen Sünden ins Heiligtum übertrug und so das Heiligtum verunreinigte.

      [Armin


      nicht jeder Sünder, sondern nur die, die ausversehen sündigten. Oder darf ich davon ableiten, dass Du da ein ganz anderes Verständnis hast, dann sei so gut und lass uns nicht dumm sondern zeige uns wie wir es verstehn können/sollten
    • ... dass jeder Sünder seine Sünden über dem Haupte eines unschuldigen Opfertieres zu bekennen hatte ...
      nicht jeder Sünder, sondern nur die, die ausversehen sündigten.
      Betrifft das nicht jeden reuigen Sünder? Dass es "Sünder aus versehen" betrifft, finde ich wo in der Bibel?

      Ich habe die Beiträge nicht alle gelesen, weil ich diese "Was Wäre Wenn Spielchen" und wenn man Gott auf die menschliche Ebene herabziehen und so dann verstehen will, nicht mag.. Aber das ist mir aufgefallen und so etwas unklar.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      ... dass jeder Sünder seine Sünden über dem Haupte eines unschuldigen Opfertieres zu bekennen hatte ...
      nicht jeder Sünder, sondern nur die, die ausversehen sündigten.
      Betrifft das nicht jeden reuigen Sünder? Dass es "Sünder aus versehen" betrifft, finde ich wo in der Bibel?

      .

      ***

      Du findest sie da, wo Gott die Anweisungen für die Opfer gibt. Mehr verrate ich Dir nicht. :D
    • RE: RE: RE: Untersuchungsgericht notwendig

      wach auf schrieb:


      Armin Krakolinig schrieb:

      Liebe Elli59,

      wo man behauptet, dass jeder Sünder seine Sünden über dem Haupte eines unschuldigen Opfertieres zu bekennen hatte, und der Priester dann das Blut dieses Opfertieres samt der darin befindlichen Sünden ins Heiligtum übertrug und so das Heiligtum verunreinigte.

      [Armin
      nicht jeder Sünder, sondern nur die, die ausversehen sündigten. Oder darf ich davon ableiten, dass Du da ein ganz anderes Verständnis hast, dann sei so gut und lass uns nicht dumm sondern zeige uns wie wir es verstehn können/sollten

      Siehe meine Antwort und Hinweise auf gewisse Unstimmigkeiten schon längst in meinem obigen Beitrag Nr. 101. Wäre für diese Diskussion ganz hilfreich, wenn diese Hinweise und Fragen darin auch noch beachtet und etwas kommentiert werden könnten.

      Armin
    • RE: RE: RE: Untersuchungsgericht notwendig

      Nachtperle schrieb:

      Betrifft das nicht jeden reuigen Sünder? Dass es "Sünder aus versehen" betrifft, finde ich wo in der Bibel?

      Ich habe die Beiträge nicht alle gelesen, weil ich diese "Was Wäre Wenn Spielchen" und wenn man Gott auf die menschliche Ebene herabziehen und so dann verstehen will, nicht mag.. Aber das ist mir aufgefallen und so etwas unklar.

      ***
      Nachtperle,

      gut, dass Dir das nun trotzdem aufgefallen ist. Eines der wichtigsten Elemente des gesamten Opferdienstes im AT also, der Dir also bisher noch nicht so recht bewusst war. Das ist aber ein Detail, dass den meisten nicht bewusst ist und in den meisten Heiligtumsstudien nicht mal erwähnt wird. Achte nur mal, wie allgemein und undifferenziert man damit umgeht.

      Hier zwei Beispiele der Erklärung aus dem Buch über die noch nur 27 Glaubenspunkte „Was Adventisten glauben“ S. 60

      Um Vergebung zu erlangen, brachte der reumütige Sünder ein makelloses Opfertier – ein Hinweis auf den sündlosen Erlöser. Er legte seine Hand auf das unschuldige Tier und bekannte seine Sünden (3 Mo 1,3.4). Damit wurde die Schuld symbolisch auf das unschuldige Opfer übertragen und der stellvertretende Charakter des Opfers verdeutlicht.“

      "Sünde und Schuld, mit denen wir uns verunreinigt haben, können auf einen Sündenträger übertragen werden, so daß wir rein werden (Ps 51,10). Die Opferzeremonien des alttestamentlichen Heiligtums wiesen auf diese Funktion Christi hin. Dort wurde Sünde vom Sünder auf das unschuldige Lamm übertragen. Dieser Vorgang stellte auf symbolische Weise die Übertragung der Sünden auf Christus, den Sündenträger, dar. („Was Adventisten glauben“, S.172)

      Wo steht hier, dass dies nicht für jede begangene Sünde galt, sondern nur für unbewusst begangene Sünden, wie es in 3. Mo. 4 und 5 zu finden ist? Wo aber steht in diesen Kapiteln oder in irgendwelchen anderen Texten, dass bei der Handauflegung auf all die unterschiedlichen Opfertiere diese unbewusst begangenen Sünden auf das Haupt der Tiere bekannt und dorthin übertragen werden mussten, und dass der Priester dann mit dem Blut der Opfer der gewöhnlichen Israeliten jedes Mal in das Heiligtum gehen musste und so die Sünde auf das Heiligtum zu übertragen hatte???

      Das war übrigens das erste, was jeder Israelit genau wissen und beachten musste. Er musste genau wissen, für welche Sünden, die er getan hatte, er ein Opfer im Heiligtum oder später im Tempel bringen konnte oder durften, und für welche Sünde nicht. Obwohl er unter gewissen Bedingungen für jede Sünde Vergebung erhalten könnte. Doch es gab eben Sünden, für die kein Opfer vorgesehen war. Nun gilt es genau herauszufinden, welche Sünden das waren und welche nicht!

      Faktum aber ist, dass keine Sünde auf irgendein Opfertier bekannt werden durfte. Hätte irgendein Israelit so etwas getan, hätte er etwas getan, was ihnen der HERR nicht befohlen hatte und das wäre ein Zuwiderhandeln gegen die Opfervorschriften gewesen!!! Sollte das nicht stimmen, bitte ich mir die gegenteiligen Bibelstellen zu nennen!

      Danke für eventuelle Korrekturen!

      Armin
    • @Armin,

      ich will mich mit Themen nicht im Kreis drehen. Fürs erste reicht mir der Hinweis von wach auf, um in dem Thema weiter zu kommen.

      Meine Fragen an dich (obwohl das ja auch schon wieder zum Karussellthema führt):

      Sündigst du nur aus versehen oder verstehst du dich als nicht erlöst?

      Hat der Versöhnungsdienst für dich nur einen unmittelbaren Zusammenhang mit der "nur Sünde aus versehen"?

      Was ändert sich für dich persönlich, dass in dem von dir zitiertem Buch nicht auf die "versehendlichen" Sünden eingegangen wird? Denn dass wir nicht vorsätzlich Sündigen und Sünde treiben dürfen ist, denke ich, jedem Christen schon klar.

      Wo beginnt die vorsätzliche Sünde? Wie weit wird sie als versehendlich eingestuft?

      Das NT spricht von Sündenvergeben bereuter Sünden. Wenn wir unsere Sünden bekennen ist er treu ... Da wird nicht (mehr) von versehentlichen Sünden gesprochen. Wobei natürlich auch hier klar ist, dass ein Christ nicht Sünde treibt. Ein Kind Gottes sündigt nicht. Aber wie man sieht, kann sich ein Kind Gottes vom Vater abwenden. Und jede Trennung vom Vater ist letztendlich Sünde.

      Wie seht ihr, die ihr vom Vergeben "nur versehentlicher Sünden" überzeugt sein, eure eigenen Sünden. Dass ihr nicht glaubt, nicht mehr zu sündigen, nehme ich mal an. Weil ihr dann erst recht sündigen würdet. Sündigt ihr nur versehendlich? Was versteht ihr darunter?

      Wie bringt ihr eure Sünden mit der Versöhnungslehre in Einklang?

      Das sind bitte keine sarkastische Fragen, sondern eher einengende Fragen. Damit ich verstehen kann, wie ihr etwas seht oder versteht. Denn wie so oft, scheitert das Verstehen an den verschiedenen Ansichten und Auslegungen einer Sache.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      @Armin,

      ich will mich mit Themen nicht im Kreis drehen. Fürs erste reicht mir der Hinweis von wach auf, um in dem Thema weiter zu kommen.

      Meine Fragen an dich (obwohl das ja auch schon wieder zum Karussellthema führt):

      Sündigst du nur aus versehen oder verstehst du dich als nicht erlöst?

      Hat der Versöhnungsdienst für dich nur einen unmittelbaren Zusammenhang mit der "nur Sünde aus versehen"?

      Was ändert sich für dich persönlich, dass in dem von dir zitiertem Buch nicht auf die "versehendlichen" Sünden eingegangen wird? Denn dass wir nicht vorsätzlich Sündigen und Sünde treiben dürfen ist, denke ich, jedem Christen schon klar.

      Wo beginnt die vorsätzliche Sünde? Wie weit wird sie als versehendlich eingestuft?

      Das NT spricht von Sündenvergeben bereuter Sünden. Wenn wir unsere Sünden bekennen ist er treu ... Da wird nicht (mehr) von versehentlichen Sünden gesprochen. Wobei natürlich auch hier klar ist, dass ein Christ nicht Sünde treibt. Ein Kind Gottes sündigt nicht. Aber wie man sieht, kann sich ein Kind Gottes vom Vater abwenden. Und jede Trennung vom Vater ist letztendlich Sünde.

      Wie seht ihr, die ihr vom Vergeben "nur versehentlicher Sünden" überzeugt sein, eure eigenen Sünden. Dass ihr nicht glaubt, nicht mehr zu sündigen, nehme ich mal an. Weil ihr dann erst recht sündigen würdet. Sündigt ihr nur versehendlich? Was versteht ihr darunter?

      Wie bringt ihr eure Sünden mit der Versöhnungslehre in Einklang?

      Das sind bitte keine sarkastische Fragen, sondern eher einengende Fragen. Damit ich verstehen kann, wie ihr etwas seht oder versteht. Denn wie so oft, scheitert das Verstehen an den verschiedenen Ansichten und Auslegungen einer Sache.

      ***


      Ja es ist sehr wichtig zu wissen, was unter Sünde aus Versehen, besser unbewusste Sünde zu verstehen ist. Unbewusste Sünde ist, dass ich nicht wusste, dass das was ich tat Sünde war. Sünde in meinem Leben, wo ich weiß, dass das was ich tat Sünde ist aber ich sie nicht tun wollte, fällt nicht darunter.
    • wach auf schrieb:

      Ja es ist sehr wichtig zu wissen, was unter Sünde aus Versehen, besser unbewusste Sünde zu verstehen ist. Unbewusste Sünde ist, dass ich nicht wusste, dass das was ich tat Sünde war.

      Danke! Das ist einleuchtend und verständlich.

      Sünde in meinem Leben, wo ich weiß, dass das was ich tat Sünde ist aber ich sie nicht tun wollte, fällt nicht darunter.
      Worunter fällt diese Sünde? Wird diese Vergeben? Wenn ja, wieso? Wenn nein, warum nicht?

      ***
    • Vergebung und Tilgung der Sünden

      Elli59 schrieb:

      Hesekiel 18, 21-24 sehe ich so ähnlich wie Hebräer 10,21 - 26: mutwilliges Sündigen

      In beiden Fällen haben sie die „Gerechtigkeit Jesus“ angenommen und sind wieder in das Alte zurückgefallen. Sie haben die „Gerechtigkeit“ wieder verlassen. Entweder ist man Christ oder nicht.

      Aber solange der Mensch bei Jesus bleibt, kann er nicht mutwillig sündigen. In Hebräer 10,21 -26 wird deutlich, dass sie die Gnade wieder verworfen haben. Hier geht es nicht um noch nicht überwundene Sünden oder noch nicht vergebene Schuld
      Liebe Elli95,

      wir müssen zuerst, bevor wir den Hebräertext zitieren, der vom mutwilligen Sündigen spricht, wo es hinfort kein andres Opfer mehr gibt für die Sünden, erst einmal den Zusammenhang in Hesekiel 18 und Paralletexten im gleichen Buch studieren, um eine stichhaltige Auslegung zu erhalten. In Kapitel 18:5-9 wird nämlich auf die verschiedenen Sünden aufmerksam gemacht (von den Höhenopfern essen, die Augen aufheben zu den Götzen des Hauses Israel, des Nächsten Weib beflecken, bei einer Frau in ihrer Unreinheit liegen, jemenaden bedrücken, dem Schuldner das Pfand nicht zurückgeben, mit Gewalt irgendjemand etwas nehmen, Hungrigen kein Brot geben und Nackte nicht kleidet, auf Zinsen gibt und Aufschlag nimmt, Unreinheit berührt, kein rechtes Urteil fällt, der nicht nach den Gesetzen lebt und nicht die Gebote hält) die letztlich den "Gerechten" dahin führen, dass an "alle seine Gerechtigkeit , die er getan hat" nicht "gedacht werden soll". (Hes. 18:24). Parallel dazu finden wir bereits in Hesekiel 3:20 die Aussage, dass, "wenn sich ein Gerechter von seiner Gerechtigkeit abwendet und Unrecht tut ... wird er um seiner Sünde willen sterben müssen, und seine Gerechtigkeit die er getan hat, wird nicht angesehen werden...". Ebenso lesen wir in Hesek. 33:12f "Wenn ein Gerechter Böses tut, so wird´s ihm nicht helfen, daß er gerecht gewesen ist... Auch der Gerechte kann nicht am Leben bleiben, wenn er sündigt. Denn wenn ich zu dem Gerechten spreche: Du sollst leben! und er verläßt sich auf seine Gerechtigkeit und tut Böses, so soll all seiner Gerechtigkeit nicht mehr gedacht werden, sondern er soll sterben um des Bösen willen, was er getan hat." Hier weist der Zusammenhang auf die schon oben genannten Sünden hin. Wie der Sündenkatalog in Hesekiel zeigt, dürfen wir dies nicht auf die Sünde im Hebräerbrief beschränken. Alle drei Textabschnitte in Hesekiel machen aber deutlich, dass bei Sünde - und auch die "kleinen Füchse" verderben den Weinberg - all der vorherigen Gerechtigkeit nicht mehr gedacht wird und das Ende ausschlaggebend ist, wie am Beispiel des Gottlosen, (das ebenfalls in diesen Kapiteln angeführt wird), der umkehrt, deutlich wird. Das Problem der Israeliten war wie auch das der Gemeinde Laodizea, dass sie auf beiden Seiten hinkten und man sich entscheiden muss - es muss also nicht unbedingt der Bruch mit Gott sein, wo es hinfort kein Opfer mehr gibt.

      Kommen wir noch zur Heiligtumslehre, wo genau der gleiche Sachverhalt dargelegt wird, dass Vergebung nur auf Zeit und dann die Tilgung erfolgt, wenn derjenige treu bleibt.

      In 3. Mose 4 werden die Sündopfer aufgeführt und in Vers 35 wird dem Opfernden das Versprechen zuteil: "und ihm wird vergeben". Und in 3. Mose 16, wo der große Versöhnungstag geschildert wird, heiß es u.a. in Vers 30, dass die Israeliten "von allen euren Sünden" gereinigt werdet." Hier haben wir also 2 Reinigungen für die gleiche Sünde, oder genauer: zuerst die Sündenvergebung im täglichen Dienst und die Tilgung oder das Fortschaffen der Sünde aus dem Heiligtum im jährlichen Ritus am großen Versöhnungstag. Das Opfer, das der Israelit wegen seiner Sünde darbrachte, war ein stellvertretendes Opfer für ihn, denn wer sündigt soll sterben. Und so wurde über das Tier, das an seiner Stelle starb und sein Leben verlängerte, die Sünde auf das Heiligtum übertragen, wo sie dann bis zum Großen Versöhnungstag liegen blieb und dann getilgt wurde.
      Genau nach diesem "Gleichnis" findet auch die Wirklichkeit durch Jesu Opfer statt. Unsere Sünden werden in Büchern verzeichnet und wenn wir diese bekennen, wird dies ebenfalls vermerkt und uns vergeben. Aber die Austilgung findet - angefangen bei Adam - seit 1844 statt, wo diese Bücher geöffnet werden und schließlich auch der Bericht über die Lebenden vorgetragen wird. Nur wenn wir bis zum Ende Christus treu geblieben und keine nichtbekannten Sünden verzeichnet sind, wird Christus für uns eintreten und sein Opfer für uns in die Waagschale werfen. Im Schattendienst wurde durch das Tieropfer Gnadenzeit bis zum Versöhnungstag gewährt und die endgültige Entscheidung fiel dann. Aber dies geschah alle Jahre, während Jesus nur einmal ein vollgültiges Opfer brachte (denn Tieropfer können uns nicht erlösen, siehe Hebräer 10:1-9) und auch nur einmal ein Versöhnungs- oder Gerichtstag zur Austilgung der Sünde seit 1844 im Himmel stattfindet.

      In jedem Fall geht es bei der Sündenvergebung um keine endgültige Austilgung. Wir müssen außerdem beachten, dass wir bei der Wiedergeburt keine Roboter werden, sondern unseren freien Willen behalten. Deshalb können wir auch nicht sagen: einmal gerettet, immer gerettet, oder "wer wirklich wiedergeboren oder bekehrt ist, würde nicht mehr abfallen - das ist ein großer Trugschluss. Wir müssen täglich Buße tun und die enge Verbindung zu Jesus aufrecht erhalten. Nicht umsonst mahnt die Schrift zur Wachsamkeit und zur Überwindung aller bekannten Sünden.
      MfG
    • Ich glaube alle Sünden können vergeben werden. Das spielt keine Rolle, ob sie versehentlich oder Willentlich begangen werden. Ich kann von mir auf jeden Fall nicht behaupten, dass ich nur aus Versehen sündige, da hat es schon auch bewusste Sünden darunter, weil ich in gewissen Situationen einfach zu schwach bin. Ich verneige mich vor jedem der weiter ist, aber mir fehlt da halt schon noch einiges. Wenn nur versehentliche Sünden vergeben werden könnten, hätte Jesus niemals am Kreuz zum Schächer sagen können, dass er ins Paradies kommen würde. Offensichtlich bedurfte es für diesen Schächer auch kein Untersuchungsgericht mehr, denn es war klar, dass er ins Paradies kommen würde.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • RE: RE: Untersuchungsgericht notwendig

      Armin Krakolinig schrieb:

      ... bei so manchen Antworten, die ich hier bei diesem Thema lese, habe ich echt große Probleme, sie biblisch so nachzuvollziehen, weil mir da und dort einfach die Bibeltexte dazu fehlen, mit der diese Antworten begründet werden könnten. ...


      Damit bist Du nicht alleine! ?(
      Liebe Grüße, Heimo
    • Sühne durch die Böcke für Jahwe und Asasel

      Elli59 schrieb:

      Ich dachte bisher immer, das der Bock Asael, Satan demonstrieren würde, weil er die nichtbereuten Sünden selbst tragen müsse.
      Nun sehe ich das der Bock Asael die bereuten Sünden Israels in die Wüste trug. So lese ich die Textstelle in der Schrift. Erst wenn die Israeliten den Bock Asael sahen, wußten sie, das der Hohepriester Sühnung bewirkt hatte.


      Zu den beiden Böcken am großen Versöhnungstag noch eine Ergänzung, um nicht missverstanden zu werden. Wer den großen Versöhnungstag studiert, wird feststellen, dass mit dem unschuldigen Bock für Jahwe "die Entsühnung des Heiligtums" vollbracht wurde (3. Mose 16:20) und dann erst alle Missetat der Israeliten auf den Bock Asasel bekannt und übertragen wurde. Wie ist das zu verstehen? Während der Bock für Jahwe - ein Symbol des sündlosen Gottessohnes - zwar den Teil der Sünden der Israeliten auslöschte, der durch ihre Einwilligung in die Sünde durch Schwäche oder Unwissenheit - was in ihre Verantwortung fiel - zustande kam, wurde dem Bock für Asasel die Hauptlast der Sünde - die in den Verantwortungsbereich Satans, des Urhebers und Anstifter der Sünden fielen, und für die Christus nicht sein Blut vergoß - aufgebürdet und durch dieses Symboltier für Satan aus dem Lager geschafft. So wird auch auch Satan wie Asasel 1000 Jahre auf der verwüsteten Erde umherirren und alle Sünde tragen müssen, die er zu verantworten hat, bis er im Feuersee für ewig vernichtet wird.
      MfG
    • Darf Gott Leben vernichten?

      Armin Krakolinig schrieb:

      Welche Überlegungen bringen Dich auf die Idee, dass Gott Satan und seine Engel nach ihrem Abfall von Gott und nachdem sie anfingen das himmlische Heiligtum durch ihre Sünde zu entweihen und zu verunreinigen, einfach töten hätte können?
      Lieber Armin Krakolinig,

      ist es nicht selbstverständlich, dass der Schöpfer des Lebens ungeratene Geschöpfe, die sein Werk zerstören, auch wieder vernichten kann?
      Du kennst auch sicherlich die Bibelstellen, die aussagen, dass der Sünde Sold der Tod ist, und dass der der sündigt, sterben soll. Das heilige Gesetz Gottes fordert ebenfalls den Tod des Übertreters. Nur dadurch ist auch ewige Harmonie im Weltall gewährleistet. Und wollen wir als Geschöpfe über den Schöpfer zu Gericht sitzen, ob und wann er rebellierende Engel aus dem Himmel für immer entfernt oder die erhaltende Kraft von ihnen nimmt? Soll Gott etwa Sklave sein, der den Gedanken seiner Erschaffenen ausgeliefert ist? Und die andere Frage ist auch, ab wann es ein himmlisches Heiligtum im Himmel gibt und wie weit Regularien bestanden.
      Ich glaube, dass es müßig ist, darüber noch länger zu diskutieren.

      MfG
    • Die Übertragung von Sünde auf das Heiligtum

      Armin Krakolinig schrieb:

      Faktum aber ist, dass keine Sünde auf irgendein Opfertier bekannt werden durfte. Hätte irgendein Israelit so etwas getan, hätte er etwas getan, was ihnen der HERR nicht befohlen hatte und das wäre ein Zuwiderhandeln gegen die Opfervorschriften gewesen!!! Sollte das nicht stimmen, bitte ich mir die gegenteiligen Bibelstellen zu nennen!
      In 3. Mose 16:16.19 lesen wir, das das Heiligtum entsühnt werden musste, wegen "der Verunreinigungen der Israeliten und wegen ihrer Übertretungen" (V. 16) und "reinigen und heiligen von den Verunreinigungen der Israeliten" V. 19. Das Heiligtum war also während des täglichen Dienstes durch die Übertretungen verunreinigt worden. Wie geschah dieses? Die Israeliten mussten für ihre Sünden bestimmte Sündopfer bringen (siehe 3. Mose 4 und 5). Sie sollten ein Tier (Stier, Ziegenbock, Schaf usw.) für die Sünde, die sie getan hatten opfern (Z.B. 5. Mose 4:28-30), indem der Sünder "seine Hand auf den Kopf des Tieres legen und es schlachten" soll "an der Stätte des Brandopfers. Und der Priester soll mit seinem Finger etwas von dem Blut nehmen und an die Hörner des Brandopferaltars tun und alles andere Blut an den Fuß des Altars gießen." Das Blut war also das Medium, dass vom Opfertier auf das Heiligtum übertragen wurde. Paulus bestätigt dies im Hebräerbrief (Kap. 9 Vers 22). Dadurch erhielt der Sünder Vergebung von seiner Sünde oder Schuld (siehe 3. Mose 5:26). Vergebung aber erhält nur der, der seine Sünde bekennt und lässt (Sprüche 28:13), nur dann ist Gott treu, dass er die Sünde vergibt und von aller Untugend reinigt (1. Joh. 1:9). Der Zusammenhang zwischen Bekenntnis und Opfertier wird in 4. Mose 5:7f deutlich, wo zum Bekenntnis der Schuld aufgefordert wird und vom Widder der Versöhnung die Rede ist. Das Legen der Hand auf den Kopf des Tieres symbolisierte die Übertragung der Sünde des Israeliten auf das Tier, der aber auch seine spezielle Sünde bekennen musste. Einmal zeigen etliche Texte im AT dass die Schuld oder Sünde auf den Kopf des Übertreters kommt (2. Sam. 3:28f; 1. Kön. 2:32f; 8:32; Psalm 7:17; Hesek. 9:10; 11:21; 16:43; 22:31) und zum zweiten finden wir das wichtige Beispiel in Verbindung mit dem großen Versöhnungstag: In 3. Mo. 16:10 wird der Hohepriester bezüglich des Bockes für Asasel aufgefordert: "... daß er über ihm Sühne vollziehe" und in 3. Mo. 16:20-22 kommen die genauen Ausführungsbestimmungen: "Dann soll Aaron seine beiden Hände auf dessen Kopf legen und über ihm bekennen alle Missetat der Israeliten und alle Übertretungen, mit denen sie sich versündigt haben, und soll sie dem Bock auf den Kopf legen und ihn durch einen Mann, der bereit steht, in die Wüste bringen lassen, daß also der Bock alle ihre Missetat auf sich nehme und in die Wildnis trage; und man lasse ihn in der Wüste." Hier wird also genau minutiös der Werdegang geschildert. Wenn wir nur den 10. Vers hätten, wüssten wir lediglich, dass über Asasel die "Sühne vollzogen" wird, wie auch sonst bei den Sündopfern die (3. Mo. 4:20.31.35).
      Und warum sollte Gott, wenn von Sühnung und "Hand auf den Kopf des Tieres legen", immer wieder noch die Selbstverständlichkeit aufschreiben lassen, dass dies mit einem Sündenbekenntnis einhergeht? Sinn macht die Übertragung der Sünde durch das Blut auch nur, wenn die besondere Sünde des Übertreters auch beim Namen genannt und weitergegeben wird. Diese Zusammenhänge und das Paradebeispiel in 3. Mose 16 sind m. E. völlig ausreichend, zu belegen, dass durch das Sündenbekenntnis auf das Tier und durch Sprengen oder Streichen des Blutes auf Teile des Heiligtums durch den Priester, die Sünde auf das Heiligtum übertragen wurde. Was bei dem Bock Asasel richtig und möglich war, warum sollte dies nicht genauso mit den Sündopfern möglich und korrekt sein?
      Völlig falsch ist m. E. jedenfalls die obige Behauptung, dass keine Sünde auf "irgendein" Opfertier bekannt werden durfte.
      Wenn wir als STA E.G. White als echte Prophetin ansehen, die die offizielle Sicht der STA bestätigt, bin ich doch etwas erstaunt über das obige Zitat.
      MfG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Neo-Apostel ()

    • RE: Die Übertragung von Sünde auf das Heiligtum

      Neo-Apostel schrieb:


      In 3. Mose 16:16.19 lesen wir, das das Heiligtum entsühnt werden musste, wegen "der Verunreinigungen der Israeliten und wegen ihrer Übertretungen" (V. 16) und "reinigen und heiligen von den Verunreinigungen der Israeliten" V. 19. Das Heiligtum war also während des täglichen Dienstes durch die Übertretungen verunreinigt worden. Wie geschah dieses? Die Israeliten mussten für ihre Sünden bestimmte Sündopfer bringen (siehe 3. Mose 4 und 5). Sie sollten ein Tier (Stier, Ziegenbock, Schaf usw.) für die Sünde, die sie getan hatten opfern (Z.B. 5. Mose 4:28-30), indem der Sünder "seine Hand auf den Kopf des Tieres legen und es schlachten" soll "an der Stätte des Brandopfers.

      Lieber Neo-Apostel,

      diese Stellen und ihre übliche Erklärung kenne ich natürlich, dass ändert aber nichts daran, dass hier in keinem dieser Texte Gott anordnete zu, dass der Sünder oder der Priester bei der Handauflegung über dem Opfertier irgendwelche Sünden über ihn bekennen sollte, und diese auf das Tier übertragen müsse? Es gibt im gesamten AT keinen einzigen Text, wo Gott so etwas geboten hat.

      Es ist ein großer Unterschied zu dem, was Gott ausschließlich den H-Preistern bzgl. der Sündenübertragung am Ende des großen VTG auf den Bock für Asasel geboten hatte. Dort wird von Gott ausdrücklich angeordnet, dass er beide Hände auf das Haupt des lebendigen Bockes, der in die Wüste geführt wurde, legen sollte, und alle Sünden der Kinder Israel, mit denen sie sich das ganze Jahr über versündigt hatten, und die das Heiligtum verunreinigten, über ihn bekennen und sinnbildlich auf den Bock übertragen sollte.

      Es ist uns nicht erlaubt eine Vorschrift, die Gott im Umgang mit dem Bock für Asasel ausdrücklich für den H-Priester gegeben hatte, einfach auf alle Israeliten zu übertragen und das dann auch mit allen Opfertieren zu tun, was Gott nur für den Bock für Asasel angeordnet hat.

      Wenn Gott tatsächlich wollte, dass eine Sündenbekenntnis und eine Sündenübertragung auf alle Opfertiere gemacht wird, dann hätte er es wohl irgendwo so anordnen müssen. Woher hätten die Priester und Israeliten es wissen sollen, dass sie das so tun müssten, wenn Gott es ihnen nicht angeordnet hätte.

      Außerdem steht auch nirgends in der Bibel, dass durch eine Anwendung des Blutes durch die Priester im Tempel irgend etwas im Heiligtum sinnbildlich verunreinigt werden konnte. Das würde ja auf Jesus übertragen bedeuten, dass nicht wir durch unsere Sünde das himmlische Heiligtum verunreinigen, sondern dass er es erst nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt durch sein Blut getan hätte.

      Wo aber steht denn, dass Jesus durch oder mit seinem Blut irgendein Heiligtum verunreinigte??? Überall in der Bibel ist nur von Reinigung durch das Blut von Opfertieren als auch durch das Blut Jesu die Rede aber nirgends von einer Verunreinigung!

      Was EGW diesbezüglich betrifft können wir gerne diskutieren, wenn wir dieses Problem mal von der Bibel her sauber und recht gelöst haben.

      Wie das Heiligtum durch die Sünden der Israeliten und auch heute noch durch unsere Sünden wirklich verunreinigt wurde und noch wird, dafür gibt es ganz klare Bibelstellen, die ich aber jedem selbst überlasse, sie mal zu suchen, wenn er dieses Thema mal etwas ernsthafter studieren möchte.

      Ich werde die nächsten Tage schwer dazu kommen auf weitere Fragen zu antworten, aber werde es tun sobald es möglich ist.

      Armin
    • Nachtperle schrieb:


      @Armin,

      Sündigst du nur aus Versehen oder verstehst du dich als nicht erlöst?
      Wenn Du meine bisherigen Beiträge etwas aufmerksamer ließt, kanst Du niemals auf solche Gedanken kommen!

      Hat der Versöhnungsdienst für dich nur einen unmittelbaren Zusammenhang mit der "nur Sünde aus versehen"?
      Wenn Du 3. Mose 4-5 recht ließt und Hebr. 9.7 dazu vergleichst, wirst Du merken, dass alle Blutzeremonien der Sünd- und Schuldopfer ausschließlich unwissentliche Sünden bzw. Sünden aus Versehen betraf! Wenn es für bewusste Sünden kein Opfer gab, dann kann das auch gar nicht anders sein!


      Was ändert sich für dich persönlich, dass in dem von dir zitiertem Buch nicht auf die "versehendlichen" Sünden eingegangen wird? Denn dass wir nicht vorsätzlich Sündigen und Sünde treiben dürfen ist, denke ich, jedem Christen schon klar.
      Es geht dabei zunächst nur mal um die rechte biblische Darstellung der Opferzeremonien! Warum Gott das ausdrücklich so angeordet hat, dafür kann ich Dir bis heute leider keinen einzigen Bibeltext nennen. Es bleibt also vielleicht uns überlassen aus all den biblischen Zusammenhängen herauszufinden, warum Gott nicht wollte, dass für jede einzelne Sünde, die ein Israelit im Alltag im vollen Bewusstsein dass es eine Sünde ist, vollbrachte, ein unschuldiges Tier sterben musste. Da gäbe es doch viel darüber nachzudenken, was unsere Theologie offensichtlich noch nicht wirklich tat, sonst müsste man ja auf diese Unterscheidung schon längst mehr aufmerksam gemacht haben!


      Wo beginnt die vorsätzliche Sünde? Wie weit wird sie als versehendlich eingestuft?
      Die biblische Antwort kannst Du in 3. Mo. 4, 13-14 und 27-28 finden! Vorsätzlich sündigen kann man biblisch gesehen nur, wenn man etwas schon längst als Sünde erkennt und man es aus irgendwelchen Gründen doch tut. Gott aber war udn ist so gnädig, dass er in diesem Fall den Sünder nicht gleich vernichtete, sondern im AT ihm immer wieder eine Chance gab, seine Sünde einzusehen, sie reumütig zu bekennen und um Vergebung zu bitten. Das aber ohne ein Sünd- oder Schuldopfer dafür bringen zu müssen.

      Interessant aber ist, dass jeder Sünder die Möglichkeit hatte, zu gewissen Gelegenheiten ein Dank- oder auch ein Brandopfer Gott darzubringen auch wenn er vorsätzlich sündigte. Nun wäre es völlig unbiblisch z. B. auf ein Brand- und Dankopfer, auf das ebenfalls die Handauflegung gemacht werden musste, ein Sündenbekenntnis abzulegen und so irgendwelche Sünden auch auf diese Opfer zu übertragen. Auch dafür gab es keine göttliche Anordnung!


      Das NT spricht von Sündenvergeben bereuter Sünden. Wenn wir unsere Sünden bekennen ist er treu ... Da wird nicht (mehr) von versehentlichen Sünden gesprochen. Wobei natürlich auch hier klar ist, dass ein Christ nicht Sünde treibt. Ein Kind Gottes sündigt nicht. Aber wie man sieht, kann sich ein Kind Gottes vom Vater abwenden. Und jede Trennung vom Vater ist letztendlich Sünde.
      Gott hat auch nur verlangt eine Sünde zu bekennen, die einem bewusst wurde, und nicht ein Opfer zu bringen, für eine Sünde, die einem noch nicht bewusst wurde. Deshalb werden auch Heiden im Himmel sein können, die nichts von Jesus und nichts vom Sabbat oder anderen speziellen Geboten gewusst haben, die sie unbewusst übertreten haben. Wenn aber der Hl. Geist über ihr Gewisssen ihnen eine Sünde bewusst machte, werden sie dafür ebenfalls zur Verantwortung gezogen.

      Wie seht ihr, die ihr vom Vergeben "nur versehentlicher Sünden" überzeugt sein, eure eigenen Sünden. Dass ihr nicht glaubt, nicht mehr zu sündigen, nehme ich mal an. Weil ihr dann erst recht sündigen würdet. Sündigt ihr nur versehendlich? Was versteht ihr darunter?
      Wie bringt ihr eure Sünden mit der Versöhnungslehre in Einklang?
      Hoffe es ist mit obigen Erklärungen klar, was gemeint ist und was nicht! David und Bathsebe mit ihrer Sünde sind das beste Beispiel, wie Gott Sünden vergab, ohne dass er von David oder Bathseba ein Sünd- oder Schulopfer für ihre Sünde verlangte. Es war ihnen aber sicher freigestellt, Gott ein Brand- oder auch ein Dankopfer für erhaltene Vergebung und für neuerliche Weihe ihres Lebens an Gott darzubringen. So verstehe ich die AT und NT Erlösungslehre!


      Das sind bitte keine sarkastische Fragen, sondern eher einengende Fragen. Damit ich verstehen kann, wie ihr etwas seht oder versteht. Denn wie so oft, scheitert das Verstehen an den verschiedenen Ansichten und Auslegungen einer Sache.
      Wie gut, wenn wir also sachlich und biblisch und vor allem auch mit etwas Geduld etwas klären können!

      Bei alle dem sollte uns aber bewusst sein, dass kein Mensch einfach fortwährend wider besseres Wissen sündigen kann, denn dann wird ihm auch das Blut Jesu nicht retten können, so wie auch allein das Blut der Opfertiere niemanden im AT retten konnte!

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