Heiligtumslehre, Untersuchungsgericht, 1844

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    • Wir leben im Versöhnungstag, und wir sollen in Harmonie wirken mit Christi Werk der Reinigung des Heiligtums von den Sünden des Volkes. Es soll niemand, der mit dem
      Hochzeitskleid erfunden werden soll, unserem Herrn in seiner Amtshandlung widerstreben. Wie er ist, so werden seine Nachfolger in dieser Welt sein. Wir müssen dem Volke
      jetzt das Werk vor Augen stellen, daß wir im Glauben den großen Hohenpriester im himmlischen Heiligtum vollenden sehen.— (Review and Herald, 21.01.1890)
    • Während unser großer Hoherpriester jetzt die Versöhnung für uns vollbringt, sollten wir versuchen, in Christus vollkommen zu werden. Nicht mit einem Gedanken gab unser Heiland der Macht der Versuchung nach. Satan findet in menschlichen Herzen diesen oder jenen Makel, den er sich zunutze macht; manche sündhafte Neigung wird gepflegt, durch die seine Versuchungen ihre Macht behaupten ... Satan vermochte nichts im Herzen des Sohnes Gottes zu finden, das ihm hätte helfen können, den Sieg davon zu tragen. Christus hatte seines Vaters Gebote gehalten, und es war keine Sünde in ihm, deren sich Satan zu seinem Vorteil hätte bedienen können. Dies ist der Zustand, der jenen eigen sein muß, die in der trübseligen Zeit bestehen sollen. Der große Kampf 623 (1911). {CKB 188.4}
    • Hallo,
      liebe Elli.


      Ich will hier nur auf Deine Äußerungen zu bewussten und unbewussten Sünden ein gehen.

      In 3. Mose 4:2.13..22.27 wird darauf hin gewiesen, dass die Sündopfer nur gelten für Sünden aus Versehen. Ähnliche Vorstellungen, aber nicht so deutlich bezeichnet, finden sich im NT. Ich gehe aber davon aus, dass der in allen pharisäischen Auslegungen geschulte Paulus (als Schüler des berühmten Gamaliel) sehr wohl den Terminus „versehentliche Sünde“ kannte und auch sehr genau den Zusammenhang zwischen dem schattenhaften Sündopfer des AT und dem Wesentlichen (Opfer Christi) im NT.. Übrigens spricht der Hebräerbrief in 10:25 das „mutwillige“ Sündigen auch an, für welches es keine Vergebung gibt.

      Sie Frage bleibt aber: Was bedeutet „versehentlich“ und was „absichtlich“ ?

      Als ich vom Ölberg aus über die Topographie Jerusalems schaute, konnte ich schnell erkennen, welche listige Falle der Satan dem ca. 50 Jahre alten David stellte. Oben, am Anfang des Hügels, auf dem Jebus (Alt-Jerusalem) lag, stand Davids Palast mit Dachgarten, Etwas tiefer und unterhalb das Haus Urias, ebenfalls mit Dachgarten. Bath-Seba wusste also (oder hoffte sie sogar), dass David ihr beim Bade zusehen konnte.

      Die Frage ist nun, inwieweit David bewusst sündigte und Uriah dann noch umbringen ließ ? Jedenfalls wurde ihm die Sünde vergeben. Fiel sie in die Kategorie „unbewusst“? Nach meiner Vorstellung ganz sicher nicht, aber Gott hat wohl nicht meine Vorstellung.

      Da ist der Terrorist und Mörder, der mit Jesus gekreuzigt wird, und dem Jesus in den letzten Minuten seines irdischen Lebens das „Paradies“ (die Neue Erde) verspricht. Fällt seine Verbrecher-Karriere bei Gott und Jesus unter „unbewusst“?

      Wie gut, dass ich nicht Gottes Entscheidungen treffen muss !
      Aber die biblische Tatsache bleibt bestehen, dass das alttestamentliche, Vorbild hafte Sündopfer und auch das wahre Opfer Jesu nur für „versehentliche oder nicht mutwillige“ Sünden gilt.

      Das ist die Grundlage.

      Darauf aufbauend kommt Paulus in Röm 3:28 und 5:1 zur Rechtfertigung allein aus durch Gnade und allein durch Glauben. Dies widerspricht ja in keinem Fall den oben genannten Prinzipien..

      Die Heilsgewissheit ist nun ein anderes Feld, welches aber damit zusammen hängt. Heilsgewissheit ist eine Sache des Wissens und der Erkenntnis, und nicht des Gefühls. Mir sagen meine zahlreichen Bibelübersetzungen einstimmig, dass nicht der sündlose Mensch des Heils gewiss sein kann, sondern der Sünder, der gerade sein Leben dem Herrn Jesus übergeben hat. Trotz dieser Übergabe muss er aber stets gegenwärtig sein, dass Satan vermehrt gerade ihm ein Bein zu stellen versucht. Denn Satans ganze Wut richtet sich ja gegen diejenigen, die sein Reich verlassen haben. Wie sagt Davis? Der Gerechte fällt sieben mal am Tage.. Aber der Herr richtet ihn wieder auf. Oder sagte das Salomo?.

      Viele Gläubige haben aber eine Vorgeschichte in ihren (Glaubens-)Leben. Und diese beeinträchtigt sehr ihre Vorstellungen von der Erlösung. Meine Familie kam vor 120 Jahren aus der lutherischen Kirche, und ich habe damit keine Probleme. Auch nicht meine Vorfahren und Kinder. Wer aber z.B. aus dem Katholizismus kommt, wo man seine lässlichen Sünden erst mal abbüßen muss, ehe man in den Himmel darf (das liegt oft ganz tief zu unterst im Katholiken drin, auch im bekehrten), der hat damit sehr wohl Probleme.

      Auch Calvinisten haben da oft Probleme und versuchen, besonders streng und fromm zu leben.

      Darüber braucht man aber nicht zu erschrecken. Ich denke, in dieser Frage wird Gott entscheiden, genauso wie bei „versehentlich“ und „mutwillig“..

      Überhaupt werden wir uns wundern, wen wir alles auf der neuen Erde antreffen werden. Vielleicht sogar den einen oder anderen Papst.:laugh1:


      Liebe Grüße vom benSalomo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Hallo,
      liebe Elli.


      Du
      schreibst in Deinem Beitrag 55


      Das
      irdische Heiligtum können wir nicht eins zu eins ins Himmlische
      übersetzen. Wenn es so wäre, müssten dort noch Tiere geopfert
      werden. Wenn der Vorhang zerriss, dann ist es für mich logisch, dass
      im Himmlischen Heiligtum auch kein Vorhang mehr ist. Zumal es heißt,
      dass Jesus Fleisch der Vorhang war.







      Das
      blutige Tieropfer auf Erden war ja gerade ein Symbol (ein Schatten)
      für das viel größere Opfer, das Gott selbst brachte. Und Gottes
      Opfer war so wertvoll, dass es auch nicht wiederholt zu werden
      brauchte wie das menschliche Opfer.


      Der
      zerrissene Vorhang steht in einem anderen Zusammenhang, nämlich dem
      der 70 Jahrwochen, und hat in diesem Bild von Schatten und Wesen
      keinen Platz. Den kannst Du vergessen . Von der
      Lehraussage
      des alttestamentlichen Heiligtums her sind im himmlischen Heiligtum
      nach wie vor genau so wie im irdischen 2 Vorhänge: vor dem
      Heiligtumseingang und vor dem Allerheiligsten. Dieser letztere
      Vorhang wird erst in Offb. 11:19 unter dem 7. Siegel erst beiseite
      gezogen. Erst van da an amtiert Jesus auch in
      diesem
      sybolischen Lehrstück
      als
      Hoherpriester


      Ob es
      mal eine Sabbatschullektion über dieses Thema gab, kann ich jetzt
      nicht beantworten. Ich kann es mir aber gut vorstellen.


      Weiter
      schreibst Du:


      Und
      warum wurde die gesammte Sündenschuld nicht schon Vernichtet als
      Jesus zum Vater ins Allerheiligste ging, nach der Auferstehung?



      Wenn
      ich streng und genau im (Schatten-)Bilde bleibe, ging Jesus nach
      seiner Auferstehung zunächst mal ins Heilige. Dort waltete er,
      obwohl Hoherpriester, seines Amtes als versöhnender normaler
      Priester. Das tat der irdische Hohepriester übers Jahr ja ebenfalls,
      wenn er an der Reihe mit diesem Dienst war, bis er am Ende des
      Kirchenjahres dann seine einmaligen Amtsgeschäfte wahrnahm. Nach dem
      alttestamentlichen Schatten wird die Sünde erst ganz am Ende
      vernichtet, bevor etwas Neues beginnt.


      Jesus
      hat sein Blut auf den Gnadendeckel gespritzt. Damit hat er doch schon
      das Heiligtum gereinigt. Ohne dieses Opfer für das Allerheiligste
      hätte er das Heiligtum nicht verlassen können um in das
      Allerheiligste zu gehen - Ja, der Vorhang zeriss im irdischen
      Heiligtum.




      Das
      Kreuz Jesu stand auf der Erde und nicht im Himmel. Der
      Brandopferaltar stand im Vorhof und war nicht im Heiligtums-Gebäude.
      Der Vorhof /Altar ist Symbol für das Kreuz Jesu, an dem er geopfert
      wurde. Hier geschah die Versöhnung des Einzelnen. Der
      Versöhnungsdienst Christi im Himmel entspricht seitdem dem täglichen
      Versöhnungsdienst im Tempel. Das Bild lehrt uns, dass die
      Auslöschung der Sünde erst ganz am Ende im feurigen Pfuhl
      geschieht.


      Man
      kann nun viel nach dem „Warum so und nicht anders“ fragen. Doch
      diese Fragen kann Dir Jesus auf der Neuen Erde gewiss beantworten,
      wenn Du sie dann noch hast.


      War
      Jesus nicht schon im AT ein König und ein König hat doch
      automatisch ein Königreich





      Liebe
      Elli, wir müssen aufpassen, dass wir nicht von einem Thema zum
      anderen springen und die Dinge vermischen. Dass Jesus auch schon im AT
      König war, wird wohl von niemandem hier angezweifelt. Es hat aber
      nichts mit dem Schattendienst im biblischen, irdischen Heiligtum zu
      tun.



      Liebe
      Grüße von benSalomo.
    • Hallo bensalomo
      In 3. Mose 4:2.13..22.27
      wird darauf hin gewiesen, dass die Sündopfer nur gelten für Sünden aus
      Versehen. Ähnliche Vorstellungen, aber nicht so deutlich bezeichnet,
      finden sich im NT. Ich gehe aber davon aus, dass der in allen
      pharisäischen Auslegungen geschulte Paulus (als Schüler des berühmten
      Gamaliel) sehr wohl den Terminus „versehentliche Sünde“ kannte und auch
      sehr genau den Zusammenhang zwischen dem schattenhaften Sündopfer des AT
      und dem Wesentlichen (Opfer Christi) im NT.. Übrigens spricht der
      Hebräerbrief in 10:25 das „mutwillige“ Sündigen auch an, für welches es
      keine Vergebung gibt.
      Jesus sprach: „Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben
      werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben
      werden. Und wer irgend ein Wort reden wird wider den Sohn des Menschen,
      dem wird vergeben werden; wer aber irgend wider den Heiligen Geist reden
      wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in
      dem zukünftigen.” - Matthäus12:31 und 32
      Die Frage ist nun,
      inwieweit David bewusst sündigte und Uriah dann noch umbringen ließ ?
      Jedenfalls wurde ihm die Sünde vergeben. Fiel sie in die Kategorie
      „unbewusst“? Nach meiner Vorstellung ganz sicher nicht, aber Gott hat
      wohl nicht meine Vorstellung.




      Da ist der Terrorist und
      Mörder, der mit Jesus gekreuzigt wird, und dem Jesus in den letzten
      Minuten seines irdischen Lebens das „Paradies“ (die Neue Erde)
      verspricht. Fällt seine Verbrecher-Karriere bei Gott und Jesus unter
      „unbewusst“?




      Wie gut, dass ich nicht Gottes Entscheidungen treffen muss !

      Aber die biblische Tatsache
      bleibt bestehen, dass das alttestamentliche, Vorbild hafte Sündopfer
      und auch das wahre Opfer Jesu nur für „versehentliche oder nicht
      mutwillige“ Sünden gilt


      Es gibt hier widersprüchliche Auslegungen über die ich noch nachsinnen muss.Wichtig ist dieses Thema auf jeden Fall.
      Ich denke dass wir Christen oftmals selbst nicht wissen wie wir von unserem herzen her sündigen. Und dann gibt es bei dieser Lehre auch schnell eine Verunsicherung, ob diese Sünde wohl wirklich vergeben ist. Die Rechtfertigung aus dem Glauben lebt aber von der Gewissheit der Vergebung und des Heils. Die Frucht dieser Rechtfertigung ist die Heilsgewisshei, mit dessen Kraft (Kraft Jesus)ich dann auch die Sünde überwinden kann.
      Eine logische Erklärung für mich wäre: Nur Wiedergeborene werden mit Jesus im Himmel versetzt und nur Wiedergeborene wollen Gottes Gebote halten. Wiedergeborene können nicht willentlich sündigen. Willentlich können nur Ungläubige, nicht bekehrte Menschen sündigen - so denke ich gerade, Dies ist für mich neu und deshalb muss ich noch mehr darüber nachdenken.

      Die Heilsgewissheit ist nun
      ein anderes Feld, welches aber damit zusammen hängt. Heilsgewissheit
      ist eine Sache des Wissens und der Erkenntnis, und nicht des Gefühls.
      Mir sagen meine zahlreichen Bibelübersetzungen einstimmig, dass nicht
      der sündlose Mensch des Heils gewiss sein kann, sondern der Sünder, der
      gerade sein Leben dem Herrn Jesus übergeben hat

      Die Heilsgewissheit ist die Frucht, aus der Rechtfertigungslehre aus dem Glauben. Mir sagt die Bibel, dass wir mit Jesus jede Sünde überwinden können, aber die Bibel sagt mir auch, dass wir niemals sündlos sein werden. Erst wenn wir einen neuen Körper bekommen, bei der Wiederkunft Jesus, erst dann werden wir sündlos sein. Wenn es heißt," hier sind diejenigen die die Gebote Gottes halten und haben das Zeugnis Jesus, dann sind es diejenigen die im GLAUBEN das weiße Kleid Jesus angezogen haben und im Kraft des Heiligen Geistes darüber berichten.

      Darüber braucht man aber
      nicht zu erschrecken. Ich denke, in dieser Frage wird Gott entscheiden,
      genauso wie bei „versehentlich“ und „mutwillig“.
      Ja, klar wird Gott darüber entscheiden. Leider wissen viele Adventisten nicht ob Gott ihnen ihre Sünden vergeben hat.
      Ich habe seit 10 Jahren Heilsgewissheit. Ohne die Gewissheit, hätte ich so manche Krise nicht überstanden. Das Wissen, dass mein Erlöser lebt und das Jesus mir sein Kleid der Gerechtigkeit schenkt ist für mich absolut wichtig. Es macht mich traurig zu sehen wie schwer so mancher Adventist sich hier tut.
      Ja es gibt sogar die Lehre, dass nur sündlose, die Wiedergeburt erlangen. Angeblich soll Ellen White dies gesagt haben.
      Im Buch Biblische Heiligung, sagt sie jedoch das Gegenteilige, gleich auf der ersten Seite.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Der

      zerrissene Vorhang steht in einem anderen Zusammenhang, nämlich dem

      der 70 Jahrwochen, und hat in diesem Bild von Schatten und Wesen

      keinen Platz. Den kannst Du vergessen . Von der
      Lehraussage

      des alttestamentlichen Heiligtums her sind im himmlischen Heiligtum

      nach wie vor genau so wie im irdischen 2 Vorhänge: vor dem

      Heiligtumseingang und vor dem Allerheiligsten. Dieser letztere

      Vorhang wird erst in Offb. 11:19 unter dem 7. Siegel erst beiseite

      gezogen. Erst van da an amtiert Jesus auch in
      diesem

      sybolischen Lehrstück
      als

      Hoherpriester
      Also Offb 11,19, sagt mir, das der Tempel mit seiner Bundeslade gesehen wird unt.er Blitze und Donner.Das hier wieder ein Vorhang beiseite geschoben wird sehe ich nicht.
      Wenn im Hebräer heisst, dass der Vorhang Jesus "Fleisch"ist, warum sollten wir überhaupt noch einen Vorhang haben?
      Das der zerissene Vorhang mit 70 Jahrwochen zu tun hat, verstehe ich jetzt nicht.
      Im Glauben habe ich mit Jesus Gerechtigkeit, Zugang zum Vater und da trennt uns jetzt kein Vorhang mehr.
      Ich habe jetzt einen Hohepriester der für mich den Vermittlerdienst im Himmlischen Heiligtum verrichtet.

      Wenn

      ich streng und genau im (Schatten-)Bilde bleibe, ging Jesus nach

      seiner Auferstehung zunächst mal ins Heilige. Dort waltete er,

      obwohl Hoherpriester, seines Amtes als versöhnender normaler

      Priester. Das tat der irdische Hohepriester übers Jahr ja ebenfalls,

      wenn er an der Reihe mit diesem Dienst war, bis er am Ende des

      Kirchenjahres dann seine einmaligen Amtsgeschäfte wahrnahm. Nach dem

      alttestamentlichen Schatten wird die Sünde erst ganz am Ende

      vernichtet, bevor etwas Neues beginnt.


      Meinst du wirklich, dass Jesus erst seit Oktober 1844 ins Allerheiligste ging und das ER bis zu diesem Datum seinen Priesterdienst im Heiligsten tat.
      Aber wie konnten dann die Gläubigen mit Jesus Zugang zum Vater haben?
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Bemo schrieb:

      Hier greift meiner Meinung nach eine Vor- und Nachschattung so wie wir sie beim Kreuz verstehen (chronologisch wirkt sich das Kreuz auf alle Gläubigen aus in beide "Zeitrichtungen"). Und dennoch gibt Gott uns Prophezeiungen mit bestimmten chronologischen Eckdaten, die wir so hinnehmen müssen und die einen bestimmten (anderen) Zweck erfüllen.
      Folglich verstehe ich auch nicht völlig dein Problem: Du glaubst analog wie wir Adventisten an die gleiche Typologie des großen Versöhnungstags, jedoch hast du Probleme mit den einzelnen Zeitpunkten, wann dieser stattfand? Oder gibt es auch hier ein unterschiedliches Verständnis in der Typologie des großen Versöhnungstages? Wenn wir also ein gleiches Verständnis der Typologie haben, dann haben wir doch auch ein gleiches Verständnis der Rechtfertigung - nur unterscheiden wir uns dann hinsichtlich der Zeitpunkte (die aber meine Meinung nach keinen Einfluss auf Rechtfertigung an sich haben, wie oben dargelegt)
      In vielen Dingen denken wir gleich. Blos das Untersuchungsgericht, wo die Menschen die willentlich gesündigt haben aussortiert werden, macht mir Magenschmerzen.
      Es ist doch so, dass die Adventisten glauben, dass Jesus erst 1844 ins Allerheiligste ging. Bis jetzt kann ich das nicht glauben.

      Welchen Zweck erfüllen die Eckdaten?

      Hallo, bensalomo

      Wie denkst du über diese Auslegung?

      jesusonline.ch/viewtopic.php?t=1358

      für mich noch aussagekräftiger

      jz-doku.lima-city.de/index.php…htopfer-hebraeer-6-und-10
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Liebe Elli.
      Ich habe Deine beiden Links an gesehen. Der erste Link führte zu einem privaten Allianz-Forum, der JZ-Limk zu der Propagandaseite der Wachtturm-Gesellschaft, der Zeugen Jehovas.
      Den ersten Link habe ich gelesen, den zweiten erspare ich mir, weil die Wachtturm- Gesellschaft behauptet, dass sie der alleinige Kanal Gottes sei und nur sie die Bibel richtig auslegen könne. Das ist rein sektiererisch, und dafür ist mit meine Zeit jetzt zu schade.

      Im ersten Link wird behaupte, dass es am Beispiel Davids gesehen, sehr wohl Vergebung für versehentliche und geplante Sünden gebe. Insofern kann ich Deine Meinung darüber jetzt besser verstehen. Aber die Ausführungen überzeugen mich nicht. Ich bon nicht Gott und kann nicht in Davids Herz schauen. Ich weiß nicht, ob Gott meint, Davids Sünde falle in die Kategorie "geplant" oder "versehentlich". Ich denke, hier überschreitet der Artikelschreiber im dortigen Forum seine Zuständigkeit als Mensch und maßt sich (vielleicht unbewusst) die Rolle Gottes an.

      Ich könnte jetzt des Langen und Breiten auf alle Einzelheiten aus Davids Leben ein gehen und untersuchen,, was da alles gelaufen ist, was da nach meiner Meinung "fromm," war, und was er "falsch" gemacht hat. Aber das würde viel zu weit führen. Ich verlass mich da auf Gottes Urteil, dass er David vergeben hat. Gott hat ja auch den Mörder Moses zum Führer seines Volkes erwählt, den Mörder Kain am Leben gelassen, die Lügner und Betrüger Abraham, Isaak und Jakob zu Stammvätern Israels gemacht, usw. Gott hat aber David nicht vor den Folgen seiner Sünde bewahrt. Er hatte nämlich hinfort keinen Frieden mehr im Haus, und verlor die meisten seiner Söhne.. Auf dem Sterbebett trug er dann noch Salomo auf,, diejenigen um zu bringen, an die er sich selbst nicht mehr ran getraut hatte.

      Und trotz allem war er ein Mann nach dem herzen Gottes. Daraus ersehe ich, dass bei Gott ganz andere Maßstäbe gelten als in unserem, durch die Sünde verdorbenen Denken. G
      Und Gott kann, was wir nicht können: ins Herz sehen.

      Auch dem Versuch, die "mutwillige" Sünde aus dem Hebräerbrief auf die Sünde wider den Heiligen Geist um zu deuten, kann ich nicht folgen. Der Zusammenhang, in dem Jesus diese Worte spricht, zeigt eindeutig, dass es sich um einen ganz bestimmten Tatbestand gehandelt hat. Und alle andere Sünde kann lt. Jesus dann ja vergeben werden, Reue und Buße voraus gesetzt. Wahrscheinlich muss man den begriff "mutwillig" in diesem Zusammenhang sehen
      benSalomo.
    • Hallo Heimo.
      Ich schreibe ja meistens direkt ins Forum, aber wenn ich eine Reihe von Gedanken aus vorherigen Beiträgen ab arbeiten muss, so muss ich dies vorweg schreiben (dabei springe ich zwischen Forum und Open Office hin und her) und kopieren, sonst gerät mir alles durch einander. Was dann letztlich als Schriftbild im Forum dabei raus kommt, gefällt mir so wenig wie Dir. Ich habe auch mal versucht, es zusammen zu schieben, aber leider ohne Erfolg.
      benSalomo.
    • Bogi111 schrieb:

      Es geht um die Rechtfertigung aus Gnade. Der Sünder wendet sich an den der Gnädig ist. Jeus ist unser Verteidiger vor den Vater und dieser Entscheidet wer ins Lebensbuch oder...kommt
      Hallo,
      die Aussage klingt wohl für Manchen so, als müsse Jesus uns vor dem (rächenden) Vater "beschützen/verteidigen". Damit sieht man den Vater und Jesus "getrennt", wenn es um unsere Rechtfertigung und Erlösung geht, der Vater (evtl. strenger Gott) muss "besänftigt" werden, was Jesus, der uns als Mensch ja sehr nahe gekommen ist, machen soll mit seinem Dienst.
      Gott versöhnte uns in Jesus mit sich selbst.
      Das Vorwiederkunftsgericht wird allen ungefallenen Lebewesen klar machen, das die im Lebensbuch stehen bleibenden Erlösten zu Recht (Jesu Verdienst) dort stehen bleiben können.
      Es ist also eine Untersuchung zu meinen Gunsten, wenn ich die Erlösung durch Jesus angenommen habe.
      Wann in diesem Untersuchungsgericht mein Name (als einer, der sich auf Jesu Verdienst beruft) "dran ist", tangiert mich persönlich nicht sonderlich. Ich möchte jeden Tag mit Jesus leben, seine Erlösung und Rechtfertigung bewusst immer wieder annehmen, dann bin ich bei der Wiederkunft entweder bei den Aufstehenden oder den verwandelten Lebenden.
      Das klingt eventuell sehr hochmütig und selbstgerecht, aber es ist ja absolut nicht mein Verdienst, sondern die Gnade Gottes, der ich das verdanke.

      Aber: Einmal erlöst - immer erlöst gilt nach meinem Verständnis nicht! Ich kann sehr wohl die Erlösung wieder "verlieren", sollte ich mich irgendwann mal von Gott abwenden uind lossagen.
      Deshalb gibt es eine Menge von Bibeltexten, die aussagen, wie nötig es ist, wirklich bis zum (Lebens-)Ende "dabei zu bleiben"
      Hebr. 3,14 "Denn wir haben an Christus Anteil bekommen, wenn wir die Zuversicht vom Anfang bis zum Ende festhalten"! Texte mit ähnlicher Aussage gibt es noch viele, z.B. Hebr. 6,111 /Röm. 11,22 / Kol. 1,23 / 1.Kor. 15,2 / Matth. 24,13
      Das ist also die "Bedingung" der Erlösung. Erlöst allein aus Gnaden durch das vollgültige Opfer/Verdienst Jesu. Nach Annahme desselben (Rechtfertigung) kommt dann aber mein "Part" (Heiligung) als bereits Erlöster. Das hat dann nichts mehr mit Verdienst zu tun, ich bin ja gerechtfertigt, aber die Bedingung, dass die Erlösung dann auch zur konkreten Errettung am Ende führt, ist mein "Dabeibleiben/Dranbleiben". Und um "dranzubleiben" hab ich sogar noch die Hilfestellung durch den Heiligen Geist.

      Gruß Ludwg
    • Elli59 schrieb:

      Hallo bensalomoIn 3. Mose 4:2.13..22.27


      Es gibt hier widersprüchliche Auslegungen über die ich noch nachsinnen muss.Wichtig ist dieses Thema auf jeden Fall.
      Ich denke dass wir Christen oftmals selbst nicht wissen wie wir von unserem herzen her sündigen. Und dann gibt es bei dieser Lehre auch schnell eine Verunsicherung, ob diese Sünde wohl wirklich vergeben ist. Die Rechtfertigung aus dem Glauben lebt aber von der Gewissheit der Vergebung und des Heils. Die Frucht dieser Rechtfertigung ist die Heilsgewisshei, mit dessen Kraft (Kraft Jesus)ich dann auch die Sünde überwinden kann.
      Eine logische Erklärung für mich wäre: Nur Wiedergeborene werden mit Jesus im Himmel versetzt und nur Wiedergeborene wollen Gottes Gebote halten. Wiedergeborene können nicht willentlich sündigen. Willentlich können nur Ungläubige, nicht bekehrte Menschen sündigen - so denke ich gerade, Dies ist für mich neu und deshalb muss ich noch mehr darüber nachdenken.


      so stehts geschrieben, so sind auch die Aussagen von EGW, geh diesen Weg und Du wirst leben

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky () aus folgendem Grund: Formatierung verbessert

    • Liebe Elli59,

      leider hatte ich in den letzten Tagen keine Möglichkeit bei diesem sehr interessanten Thema etwas mitbeizutragen. Du hast aber von Anfang weg sehr wichtige und interessante Fragen gestellt und ich frage mich, welche Fragen Du für Dich nun in der Zwischenzeit schon als gut und für Dich auch zufriedenstellend beantwortet akzeptieren kannst. Das würde mich echt noch sehr interessieren.

      Ich versuchte mich in Deine Situation zu versetzen und mich zu fragen, ob mir die eine oder andere Antwort tatsächlich helfen würde, die Probleme, die Du mit der adventistischen Heiligtumslehre hast, auszuräumen und ein klares Verständnis von dieser Lehre zu bekommen. Aus all Deinen weiteren Fragen, die Du immer noch stellst, würde ich jedenfalls schlussfolgern, dass doch noch Vieles offen geblieben ist und vielleicht sogar noch mehr Fragen aufgekommen sind, als dass vielleicht beantwortet wurden.

      Ein großes Problem hat schon mit Deinen ersten Frage zu tun, auf die Dir zunächst nur mal Niko geantwortet hat.

      tricky schrieb:


      Ich möchte versuchen kurz und prägnant deine Frage zu beantworten:

      Elli59 schrieb:

      Ich sehe Jesus als mein Vermittler im Himmlischen Heiligtum. Von IHM bekomme ich sein Kleid der Gerechtigkeit, so dass ich vor dem Vater im Himmlischen Allerheiligsten,als gerechtfertigt (sündlos) darstehe.Nun, soll diese Rechtfertigung erst seit 1844 stattfinden??
      Jesus ist seit seiner Himmelfahrt im himmlischen Heiligtum und macht dort den Versöhnungsdienst. Wie die Priester zur Zeit des irdischen Heiligtums/Tempels auch das ganze Jahr über den Sündern dabei geholfen haben mit den Opferzeremonien ihre Sünden "loszuwerden" bzw. auf das irdische Heiligtum zu übertragen.




      Dass es eine Aufgabe der Priester war, den Sünden zu helfen, die Sünden loszuwerden, steht außer Frage. Doch auf welche konkreten Bibelstellen könne man sich beziehen, die sagen, dass sie auch die Aufgabe hatten, den Menschen zu helfen ihre Sünden auf das Heiligtum zu übertragen?

      Wo steht im Alten Testament überhaupt ein Anordung Gottes an die Israeliten, dass sie ihre Sünden auf das Heiligtum übertragen müssten und dass die Priester ihnen dabei helfen müssten? Heißt das dann auch, dass die Sünder und auch die Priester, die ja auch Sünder waren von Gott irgendwo aufgerufen wurden, das Heiligtum mit ihren eigenen Sünden und dann auch mit den Sünden der Israeliten zu verunreinigen? Galt das grundsätzlich für alle Sünder im AT oder galt das nur für Sünder in Israel? Gibt es diesbezüglich Bibeltexte?

      Und wie war das mit den Sünden der Heiden? Mussten sie auch ihre Sünden auf irgend ein irdisches Heiligtum und mit der Hilfe von Priestern übertragen und damit ein irdisches Heiligtum verunreinigen, damit sie von Gott Vergebung ihrer Sünden bekommen?`Oder hatten Heiden im AT keine Chance auf eine Vergebung ihrer Sünden, weil sie ja von einem solchen Heiligtumsdienst in Israel und von diesem Gott dort kaum bis gar nichts wussten????

      Gibt es diesbezüglich biblische Antworten in aventistischer Heiligtumstheology?

      Armin
    • benSalomo schrieb:

      Hallo Heimo.
      Ich schreibe ja meistens direkt ins Forum, aber wenn ich eine Reihe von Gedanken aus vorherigen Beiträgen ab arbeiten muss, so muss ich dies vorweg schreiben (dabei springe ich zwischen Forum und Open Office hin und her) und kopieren, sonst gerät mir alles durch einander. Was dann letztlich als Schriftbild im Forum dabei raus kommt, gefällt mir so wenig wie Dir. Ich habe auch mal versucht, es zusammen zu schieben, aber leider ohne Erfolg.
      benSalomo.


      Du musst es als *.txt abspeichern (das geht aus Word) und dann mit dem einfachen Texteditor öffnen und von dort kopieren.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • benSalomo schrieb:

      Ich habe Deine beiden Links an gesehen. Der erste Link führte zu einem privaten Allianz-Forum, der JZ-Limk zu der Propagandaseite der Wachtturm-Gesellschaft, der Zeugen Jehovas.
      Den ersten Link habe ich gelesen, den zweiten erspare ich mir, weil die Wachtturm- Gesellschaft behauptet, dass sie der alleinige Kanal Gottes sei und nur sie die Bibel richtig auslegen könne. Das ist rein sektiererisch, und dafür ist mit meine Zeit jetzt zu schade.
      Schade das du dir nicht die Mühe gemacht hast richtig hinzusehen.
      Bei diesem Link geht es um eine Doku-Sammlung gegen die Lehre der ZJ. Ich weiß nicht was die JZ lehren. Ich würde trotzdem nicht ohne die Lehre zu lesen, sie von vorneherein ablehnen. Wenn ich nichts weiß, kann ich auch nichts ablehnen.
      Es ärgert mich auch, dass du die ZJ ablehnst, weil sie meinen " nur sie könnten die Bibel richtig auslegen". Gerade dies behaupten die Adventisten auch. Also müsst ihr, nach deinen Auslegungen, auch eine Sekte sein.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Hallo Armin,
      ich kann mich momentan gar nicht mehr so mit eurer Heiligtumslehre beschäftigen.
      In der Adventgemeinde gibt es viele liebe Geschwister, ich will niemanden irgend etwas Böses unterstellen
      Nach meinen Beobachtungen (auch Freunde von mir Beobachtungen dies) gibt es in den Adventgemeinden große Probleme mit der Heilsgewissheit und die daraus ableitende Heiligung.
      Viele Geschwister stecken in ihren Sünden fest und wissen nicht wie sie zu Überwinder werden.
      Es ist nicht so, dass ich alles ergriffen habe und das ich in allem eine Lösung parat habe.Nein.....Gott weiß dies
      Ich habe Gott gefragt.....immer wieder" was ist hier nur los?
      Irgendwann habe ich die Antwort bekommen "Sie reden von mir, sie reden von mir, aber sie glauben nicht an meine Kraft"
      Und genau diese Erfahrung habe ich mit der Adventgemeinde gemacht.
      Ich habe folgende Veränderung bei mir selbst festgestellt : Formelle Freundlichkeit und Höflichkeit mit verminderter Herzlichkeit und Interesse am Nächsten. Neuen Gästen bin ich mit Gleichgültigkeit begegnet. Alles was ich an Eigenschaften bei Christen eigentlich nicht mag, habe ich nach und nach bei mir selbst festgestellt.
      Ich vermisse den lebendigen Jesus, an den man glaubt und an dem wir uns alle festhalten dürfen und können.Wir dürfen uns zusammen in der KRAFT Jesus freuen und stärken......aber??

      Die Lehre von 1844 überzeugt mich keineswegs, ja ich habe Buße getan, dass ich mich nicht schon eher damit ernsthaft auseinandergesetz habe.
      Viele Glaubensgeschwister können nicht an die Vergebung glauben, weil sie nicht wissen, ob ihre Sünden mutwillig waren oder nicht. Sie wissen nicht, ob sie "für zu leicht gefunden" werden.
      Das enttäuscht mich sehr.
      Ich werde nicht mehr in die Adventgemeinde gehen.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Elli59 schrieb:

      Es ärgert mich auch, dass du die ZJ ablehnst, weil sie meinen " nur sie könnten die Bibel richtig auslegen". Gerade dies behaupten die Adventisten auch. Also müsst ihr, nach deinen Auslegungen, auch eine Sekte sein.
      Könntest du die Aussage "Gerade dies behaupten die Adventisten auch" bitte anhand einer offiziellen Aussage der Gemeinde belegen?

      Genauso müsste man natürlich die Aussage von benSalomo belegen, das ist mir schon klar, aber mir geht es jetzt mal darum, wo die Adventisten dies behaupten.


      @Elli59

      Es wäre auch praktisch, wenn du uns hier skizzieren könntest woran du jetzt praktisch glaubst. Dein letztes Post hat gezeigt was du an der STA-Theologie und vor allem am Verhalten einzelner Adventisten NICHT magst. Soweit so gut. Mich würde hier interessieren wie du praktisch zu den Dingen stehst, die du in der Bibel ja findest.

      -) Gibt es ein himmlisches Heiligtum?

      -) Was passiert dort?/warum passiert es?

      -) Wohin geht's mit den Sünden, die zu Jesus gebracht werden?

      -) Erklärung für die Heilsgewißheit, von der du sprichst. Was ist das in deinen Augen? Wie bekommt man es?

      -) Erzähl uns aus der Praxis über "den lebendigen Jesus, an den man glaubt und an dem wir uns alle festhalten dürfen und können"


      kurz gesagt, mich interessiert dein aktives, persönliches Glaubenszeugnis...und wo/wie du es derzeit auslebst.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Elli59 schrieb:

      Hallo Armin,
      ich kann mich momentan gar nicht mehr so mit eurer Heiligtumslehre beschäftigen.
      ....
      Die Lehre von 1844 überzeugt mich keineswegs, ja ich habe Buße getan, dass ich mich nicht schon eher damit ernsthaft auseinandergesetz habe. ....

      Das enttäuscht mich sehr. Ich werde nicht mehr in die Adventgemeinde gehen.

      Es tut mir echt sehr leid, dass Du in der Gemeinde so enttäuscht worden bist, aber vor solchen Enttäuschungen wirst Du sicher in anderen Gemeinden und Gruppen nicht bewahrt bleiben. Warum soll das aber nun ein Grund sein, dass Du Dich nicht mehr weiter mit der Heiligtumslehre beschäftigen willst. Du musst Dich ja nich unbedingt mit der Heiligtumslehre der Adventisten beschäftigen, sondern mit der, wie Du sie in der Bibel findest. Und wenn Du mit den Erklärungen um 1844 und den 2300 Abenden und Morgen nicht einverstanden bist, wie Du es bei den Adventisten und nun auch hier im Forum erklärt bekommen hast, was ja z. Teil auch nicht unbedingt sehr verständlich war, und ich das so auch nicht wirklich gut verstehen könnte, dann würde mich sehr interessieren, was Deine momentane Überzeugung von der Entweihung und Reinigung oder der Wiederherstellung des Heiligtums nach 2300 Abenden und Morgen ist, und wie Du Daniel 8,10-14 momentan verstehst, so dass es für Dich Sinn macht, und wir diesen Sinn dann auch als bessere Wahrheit über das Heiligtum verstehen könnten. Wir sollten uns als Christen ja gegenseitig helfen, die Wahrheit, wie sie in Christus auch im himmlischen Heiligtum ist, besser und besser zu verstehen.

      Du hast ja bisher mit gutem Recht einige sehr wichtige Fragen gestellt, die Dir m. E. zum Teil nicht sehr glücklich beantwortet wurden, und eigentlich wollte ich Dir mit meinen Fragen auch an die adventistische Heiligtumslehre bzgl. der Verunreinigung des Heiligtums helfen, das Thema gleich noch etwas besser zu verstehen. Könntest Du die Fragen, die ich dazu in #73 stellte, aus Deinem Verständnis der Verunreinigung des Heiligtums, wie Du es aus der Bibel heraus verstehst, beantworten?

      Wäre schön, wenn Du das noch etwas versuchen könntest. Lass Dich einfach nicht entmutigen und versuchen wir mal einen ganz anderen Zugang zu diesem Thema zu finden, wo auch Deine persönlichen Überzeugungen berücksichtigt werden!

      Lieben Gruß,

      Armin
    • Lieber Armin

      Armin Krakolinig schrieb:

      Wäre schön, wenn Du das noch etwas versuchen könntest. Lass Dich einfach nicht entmutigen und versuchen wir mal einen ganz anderen Zugang zu diesem Thema zu finden, wo auch Deine persönlichen Überzeugungen berücksichtigt werden!
      Ich habe hier im Forum zunächst versucht eure Rechtfertigungslehre zu verstehen. D.h. warum ihr glaubt das die mutwilligen Sünden nicht vergeben werden?
      Zunächst müsste geklärt werden, was mutwillige Sünden überhaupt sind und wo diese Rechtfertigungslehre steht.
      Also im Römerbrief steht das nicht.
      Außer es geht hier um die Sünde gegen den HG.
      Aus meiner Sicht wäre das denn Verständlicher.
      Im Verhalten der Adventisten so wie ich sie kennengelernt habe, erlebe ich eine große Verunsicherung bzgl. den mutwilligen Sünden. Allein die Verunsicherung verhindert schon eine Heilsgewissheit, die
      wiederum absolut nötig ist um gerrettet zu werden und um in der
      Heiligung voranzuschreiten.
      Zur Zeit lese ich nur im Hebräer 10, von
      den mutwilligen Sünden, also diejenigen, die erneut, nachdem sie schon
      zur Erleuchtung gekommen waren, das Opfer Jesus, im Glauben, abgelehnt
      haben


      Außerdem wird gelehrt, dass die 144000 am Ende der Zeit ganz besonders gut sein müssten, ..ja fast so sein wie Jesus im Charakter, oder gleich sündlos....., alles soll Ellen White gesagt haben. Also ich lese soetwas nicht in der Bibel.
      Ich lese, dass nur die Sünde gegen den HG nicht vergeben wird und das ist auch logisch.

      Natürlich ist Daniel 8 wichtig. Natürlich wird diese Prophezeiung von vielen Evangelikalen nicht richtig ernst genommen.
      Es gibt aber sehrwohl Evangelikale, die sich ihres Heils gewiss sind. Zu diesem Ziel sollten wir doch zuerst hinkommen.
      Selbst wenn ich ich die Offenbarung und die Schriften Ellen Whites auswendig kenne und trotzdem nicht einmal weiß, ob ich die Errettung bzw. Vergebung durch das Kleid Jesus habe, ja was habe ich dann......
      Lass uns doch beim wesentlichen Anfangen.
      Prophetische Auslegungen sind wichtig und gut. Das Wort ist Jesus und die Wahrheit, ja klar es lohnt sich immer die Schrift miteinander zu vergleichen, blos darf dieses Studieren nicht zum Zweifel an die Rechtfertigungslehre allein aus dem Glauben, führen.
      Die Lehre von 1844 verstehen selbst die meisten Adventisten nicht einmal, obwohl sie sich stolz auf ihre Grundlehren berufen.
      Sie sagen, durch die Gabe der Weissagung hätten sie es entschlüsselt......Bis jetzt sehe ich nur Verwirrung die zur Verunsicherung führt.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • tricky schrieb:

      Könntest du die Aussage "Gerade dies behaupten die Adventisten auch" bitte anhand einer offiziellen Aussage der Gemeinde belegen?
      Ich habe jetzt nicht die Zeit Nachforschungen über offizielle Auslegungen zu machen.
      Ich kann nur sagen: Das nicht wenige Adventisten behaupten, dass sie durch den Geist der Weisagungen Ellen White, die Wahrheit hätten. Das keine andere Glaubensrichtung in der Endzeit die unverfälschte Wahrheit hätte. Ja, es gibt sogar Stömungen, die sagen: Das Ellen White genauso eine Prophetin sei, wie Jesaja....
      Hier im Forum zitiert man fleißig Ellen White ohne die entsprechende Bibelstellen nachzulesen. - Und warum macht man dies nicht? Weil Ellen White, für euch, die absolute Wahrheit spricht.
      -) Gibt es ein himmlisches Heiligtum?



      -) Was passiert dort?/warum passiert es?



      -) Wohin geht's mit den Sünden, die zu Jesus gebracht werden?



      -) Erklärung für die Heilsgewißheit, von der du sprichst. Was ist das in deinen Augen? Wie bekommt man es?



      -) Erzähl uns aus der Praxis über "den lebendigen Jesus, an den man glaubt und an dem wir uns alle festhalten dürfen und können"



      Hier könnte ich viel schreiben. Nicht dass ich es nicht will, aber ich weiß echt nicht wo ich jetzt in der Kürze (ich muss gleich zum Dienst) anfangen soll.
      Natürlich gibt es ein Himmlisches Heiligtum, wo jetzt unser Vermittler Jesus sein Werk, vor dem Vater, für uns Gäubigen ausrichtet. Weil dies so ist, bin ich mir meines Heils sicher.
      In meiner Gewissheit kann ich sagen, dass ich ein Kind Gottes bin. Und weil mein Vater mich immer wieder aufrichtet, wenn ich einmal Falle, kann ich in der Heiligung mit der Kraft Gottes Siege erringen. D.h. nicht, das ich sündlos bin und das es mit der Sündenüberwindung für mich einfach wäre. Ich bin in vielen Dingen noch auf der Suche. Ich weiß aber sehr wohl wo ich jetzt wäre, wenn ich in den vergangenen Jahre nicht als Kind Gottes gelebt hätte.
      Ich kenne Gottes Gnade und ich kenne auch Gottes Gesetz
      Durch die Rechtfertigung aus dem Glauben wird Gottes Gesetz/Gerechtigkeit aufgerichtet - nicht abgeschafft.
      Und das ist gut so, so wie SEINE LIEBE so gut ist, dass ich sein Opfer nie und nimmer ablehnen werde.
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

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