Atheismus versus Theismus - Stellungnahmen

  • Im Web und in der Literatur finden sich diverse Stellungnahmen für einen Glauben an einen Gott ebenso wie Stellungnahmen gegen jeglichen Gottesglauben. Ich habe auch allerhand Videos, kürzere oder längere gefunden. Viele sind einseitig, viele scheinen einleuchtend, sind aber oberflächlich oder schlecht begründet. Das gilt auch für viele Videos, die für einen Glauben an Gott eintreten.

    In diesem Thread könnte auf Videos hingewiesen werden, die den einen wie den anderen Standpunkt ernstzunehmend und mit respektablen Argumenten vertreten oder die ein würdiges Streitgespräch zwischen Vertretern beider Standpunkte dokumentieren. Ich meine also, um es zugespitzt auszudrücken, Videos, die sich argumentativ erheblich von billigen Stellungnahmen oder lustigen und irgendwem angenehmen Legendennacherzählungen unterscheiden.

    Ich möchte als erstes auf zwei Videos hinweisen, in denen der Mathematiker John Lennox sich in sehr respektabler Weise kritisch mit dem Atheismus auseinandersetzt. Beide Videos sind keine kurzen Statements, sondern ausführlich und deswegen muss man sich wirklich extra Zeit nehmen und konzentriert zuhören. Beide Filme gehören mit deutlichem Abstand zu sehr vielen anderen Filmen zum Besten, was ich bisher zur Streitfrage, ob es Gott gibt, gesehen und gehört habe.

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    Der Vortrag ist in zwei Videos aufgeteilt, das heißt es gibt ein zweites Video etwa gleicher Länge mit John Lennox. Er beschreibt in diesem Video sehr klar und aufrichtig die Spielarten des Atheismus und welche Schwachpunkte diese Ansichten seiner Erkenntnis und Erfahrung zufolge haben.

    In Englisch (10 Minuten):

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    Die Vorschau und eine äußerst gekürzte Fassung der sogenannten "God-Delusion Debate", einer Debatte zwischen John Lennox und Richard Dawkins über Dawkins viel verkaufte und viel diskutierte atheistische Kampfschrift "Der Gotteswahn" (englischer Buchtitel: The God Delusion).

    Als drittes Video das Vorstellungsfilmchen (der Promotion-Trailer) einer englischen christlichen Organisation, die diese und weitere Debatten veranstaltet hat. Dieser Trailer eignet sich auch als Trailer für diesen ganzen Thread. (3 Minuten 34 Sekunden)

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    Die komplette Debatte zwischen Lennox und Dawkins findet Ihr auf der Website fixed-point.org, die ich allen ans Herz lege, die Englisch einigermaßen flüssig verstehen und solche intellektuellen Auseinandersetzungen wesentlich und spannend finden.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

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    Immerhin eine Frage am Ende des Films: Wenn, was ich nicht glaube, ich nach meinem Tod Gott begegnete, würde ich ihn fragen: Warum hast Du so viel Wert darauf gelegt, Dich vor uns zu verbergen?

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Ich habe mir die Videos von John Lennox angesehen und bin beeindruckt. ich werde sie mir noch einmal in den nächsten tagen ansehen, da ich einiges nicht verstanden habe.
    Hardy

    Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
    Matthäus 28 / 20

  • Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die moderne Naturwissenschaft je weiter sie voranschreitet eher Indizien für den Theismus liefert als für den Atheismus. Wenn z.B. Prof. Gerd Lüdemann (Uni Göttingen) als Ex-Thelogieprofessor, der seinen Glauben verloren hat, sagt, die Wunder des Jesus Christus aus der Bibel sind naturwissenschaftlich genauso unmöglich wie die Auferstehung, zeugt dies von Unkenntnis. Ich habe mir von einem Quantenphysiker erklären lassen, dass die Wunder der Bibel durchaus möglich sind (Anomalien). Nicht zuletzt deshalb hat der Physik-Nobelpreisträger William Daniel Phillips einen blühenden innigen Glauben an den Jesus Christus der Bibel.

    Die Atheisten machen oft den Fehler, dass sie Gott die Schuld am Übel geben und Gott die volle Verantwortung zuschieben (Gott ist an allem Schuld, also können wir nicht glauben). Es wird z.b. gefragt: WO WAR GOTT IN AUSCHWITZ ? Meines Erachtens ist die Frage nicht richtig gestellt, denn sie muss lauten: WO WAR DER MENSCH IN AUSCHWITTZ ? Denn der Mensch hat weggesehen, obwohl alle davon wussten und die Täter vor Ort haben ihr böses Handeln nicht infrage gestellt. Ein Großteil des Leids und Elends in dieser Welt wird vom Menschen selbst verursacht. Dazu gehören auch die eine Milliarde hungernden Menschen derzeit. Es sind die Menschen, die Kriege führen, Atombomben bauen. Tiere und Pflanzen haben unter dem Menschen zu leiden. Und wer ist Schuld ? Gott ist Schuld, heisst es dann !

    Gut, man könnte fragen, wo Gott im 14. Jahrhundert in Europa war als Millionen Menschen an der Pest verstarben.Wo ist Gott, wenn ein Kind an einem gefährlichen Viruserreger (z.B. Hanta-Virus oder Ebola-Virus) verstirbt ? Warum gibt es Krankheitserreger ? Wo ist Gott, wenn Kinder an Krebs erkranken und versterben ?

    Das Gott das Leid und Elend in dieser Welt nicht will, hat Jesus mit seinen Wunderheilungen und Totenauferweckungen in der Bibel signalisiert. Mit der Vertreibung aus Eden sind wir in einer Welt entlassen worden, die zwar von Gott noch erhalten wird, die aber zum Untergang bestimmt ist. Wir leben nicht in der Welt, die Gott uns zugedacht hat. Der Forscher ALEXANDER VOM STEIN hat dies so gut in seinem Buch "CREATIO" (Daniel-Verlag, 1. Aufl. 2005 über https://www.sta-forum.de/www.wort-und-wissen.de zu beziehen) erklärt. Er schreibt, dass die Erde vor der Sintflut verflucht war und das wir derzeit uns auf der tiefsten Ebene des Zustands der Schöpfung aufhalten (CREATIO, Schaubild Seite 209). Es wird in der Zukunft eine Neue Schöpfung geben ("Siehe, ich mache alles neu !" Offb. 21,5). Die alte Erde und die alten Himmel werden aufgelöst.

    5 Mal editiert, zuletzt von 10Veith2010 (24. Februar 2013 um 10:38)

  • John Lennox hat ja auch das Buch in deutscher Sprache veröffentlicht mit dem Titel "Hat die Wissenschaft Gott begraben - eine kritische Analyse moderner Denkvoraussetzungen" mit fundierter Kritik am Atheismus. Daz gehört auch sein Buch: "Stephen Hawking - das Universum und Gott." Die Physikerin und Theologin Lydia Jager hat veröffentlicht "Wissenschaft ohne Gott- zum Verhältnis zwischen christlichem Glauben und Wissenschaft" und von Prof. Alister McGrath gibt es als Antwort auf Richard Dawkins "Der Gotteswahn" das Buch "Der Atheismuswahn" mit heftiger Kritik an Dawkins Analysen.

  • in er Schule so erinnere ich mich hat uns der Mathematiklehrer erklärt, dass die Mathematik ein vom Menschen geschaffenes künstliches Konstrukt ist, das ohne den Menschen gar nicht existieren würde. Dieser Auffassung bin ich nicht. Schon im Johannesevangelium heisst es : "...Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist...." (Joh 1,1). Meines Erachtens hat Gott bereits mit der Schöpfung die Mathematik als "Gerüst in die Schöpfung eingewoben", so dass alles, was in der Schöpfung passiert, nach den Regeln der Mathematik geschieht (z.B. Pflanzenblätter oder sogar Küstenverläufe sehen aus wie Fraktale). Dies gilt auch für die "gefallene Schöpfung". einstein hat 1915 zehn mathematische Gleichungen aufgestellt nach denen das Universum "funktioniert". Die Mathematiker "entdecken" die Mathematik so wie Christoph Kolumbus neue Welten entdeckt hat. Newton und Leibniz haben die Infinitesimalrechnung "entdeckt", ein Zusammenhang in der Mathematik augrund dessen man Geschehnisse in der Natur erklären konnte, denn die Natur "läuft nach den Gesetzen der Mathematik ab". Nichts in der Natur geschieht ohne die Mathematik. Und nichts geschieht ohne Information, einer immateriellen geistigen Grösse auf der alles Leben aufbaut.

  • Ich lese gerade ein anderes und älteres dünnes Taschenbuch, dass sich mit der von 10Veith2010 angesprochenen Theodizee-Frage auseinandersetzt: Arthur Ernest Wilder-Smith: "Warum läßt Gott es zu?", Hänssler, Neuhausen-Stuttgart 1979, ISBN 3-7751-0115-2. Könnte ein Fall für einen eigenen Thread sein.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • 10Veith2010
    Zum 4. Beitrag.

    Ich bin über eine ganz klassische Begründung von dir gestolpert, die für mich nicht schlüssig ist.
    Du schreibst (ab?), dass die Atheisten immer den "Fehler" machen..."wo war beispielsweise Gott in Auschwitz...?"

    Du erwiderst "wo war der Mensch in Auschwitz... ?"

    Nun habe ich damit ein philosophisches Problem. Konstruktivismus!
    Und es hebelt in meinen Augen deine Theismus Argumente auch eher aus.

    Macht das "Tolle" dann Gott und das "Böse" der Mensch (oder Teufel)? Warum schreitet Gott dann nicht längst mal ein?
    Ist er so geduldig? Macht es ihm wenig aus das ganze Leid mit anzusehen?
    Müssen wir vor solchen Fragen kapitulieren? Sind die Details nicht so wichtig wie gedacht?
    Können wir überhaupt etwas wissen?

    Atheisten machen in meinen Augen nicht den "Fehler" sondern reagieren auf die fehlende Schlüssigkeit.
    Auf der einen Seite beten Christen hier im Wohlstand, dass Gott ihnen den richtigen Partner zeigt oder es bald mal wieder auf den Rasen regnet und
    das Kind morgen eine gute Note in der Klassenarbeit schreibt und das MRT bei Omi gut ausfällt...
    Auf der anderen Seite steht das Leid.
    4 Fünftel der Weltbevölkerung können sich nicht sattessen.
    Viele sterben an Hunger und im Krieg und kennen kaum Schutz im Leben. -Nur ein Ausschnitt an Ungerechtigkeiten in dieser Welt.

    Wo ist denn nun Gott verantwortlich, wenn es ihn gibt- und wo der Mensch? Und wer entscheidet was stimmt?

    Das Gott das auch nicht gefällt und er deshalb die Erde vernichten wird bietet ja kaum eine Begründung für den Sinn, den das Leben haben soll und die Freude, die durch den Glauben Früchte tragen kann.

    Was erklärt ihr also Skeptikern, bzw. Interessenten, die ihr gewinnen möchtet?

    • Offizieller Beitrag

    henriette89:

    Was erklärt ihr also Skeptikern, bzw. Interessenten, die ihr gewinnen möchtet?

    Wenn man die Theodizee-Frage angeht, dann denke ich, es gibt keine Antwort die das "warum" befriedigend löst. So gesehen ist es sehr schwierig, dem "Skeptikern, bzw. Interessenten" eine Antwort zu geben, die diesen wirklich eine Lösung sein kann.

    Auch dem Gläubigen bleibt eine offene Frage, was ich grundsätzlich für akzeptabel halte. Allerdings ist in diesem Kontext unbedingt anzumerken, dass der "Grund" für das leiden in den Augen Gottes "wichtig" sein muss, denn Gott selbst hat (in Jesus Christus) das Leid mit dem Menschen geteilt. Und das nicht "nur" (ich will nicht blasphemisch sein) am Kreuz, sondern in seinem ganzen Leben auf der Welt. Er der Gott war, verzichtete auf seine "göttliche Gestalt" (Phil 2,7), wurde den Menschen gleich. Er litt die Versuchung, weinte über Jerusalem, wurde verfolgt und mehrfach fast getötet...

    So wird der Gläubige aus Respekt vor dem "Mitleiden" Gottes wohl seine Frage zurückstellen können.
    .

    Liebe Grüße, Heimo

  • Anschliessend an Henriettes Beitrag: Mir geht es etwas auf den Geist, wenn christliche Prediger für alles Übel immer den Teufel verantwortlich machen. Das kommt mir vor wie ein Joker, den sie immer dann aus der Tasche ziehen können, wenn jemand die Frage stellt, warum Gott Übel zulässt. Ich weiß, dass dieser Vergleich manchen hier aufbringen mag, aber ich habe mal einen kurzen Text geschrieben, der diese billig wirkende Ausrede verdeutlichen sollte, darin zwei Brüder, deren einer immer und ausnahmslos, wenn etwas kaputt geht, die Schuld bekommt, während der andere immer auf ihn zeigt, wann immer etwas in der Wohnung zerbrochen wird. Der Prügelknabe, der Sündenbock -- haltet Euch fest -- heißt in dieser Geschichte nicht etwas Jesus, sondern hat einen der vielen Namen die auf den Teufel verweisen. Wann immer etwas Übles geschieht, verflucht man den Teufel oder weist es den Menschen als Schuld zu; Gott aber schwebt in der christlichen Theologie über allem, als könnte ihn kein Wässerchen trüben, immer lieb, immer nett, immer sauber. Würde es sich um einen Menschen handeln, würde man kein Wort davon glauben, wie rein und fehlerlos dieser Gott sei; er scheint ja geradezu mit nichts Schlechtem etwas zu tun zu haben. Aber wie geht das an?

    Wilder-Smith beginnt sein Büchlein erfreulicherweise mit einer atheistischen Stellungnahme, er gibt drei Seiten lang die Ansichten anscheinend ihm bekannter Professoren wieder. Auszugsweise:

    Zitat

    «Es ist mir wirklich ein Rätsel», sagte der Professor zu einem Kollegen, «wie sonst so verständige Leute dazu kommen zu sagen, sie glaubten an einen guten, allwissenden, freundlichen und allmächtigen Gott, den sie eine Person nennen. [...] Bis zu einem gewissen Grade kann ich ihr Gerede von ihrem Glauben an diesen Gott verstehen, wenn sie etwa einen schönen Sonnenaufgang im Gebirge sehen oder eine Orchidee in voller Blüte oder selbst gesunde junge Männer und Frauen. Aber sie müssen sehr beschränkt sein, wenn sie nicht die andere Seite [...] sehen, die all diesem widerspricht. Was ist denn zu einer Katze zu sagen, die [...] [eine] Maus langsam zu Tode quält [...]. [...] Was sagen wir zu der jungen Mutter, die an Krebs zugrundegeht [...]? Ist das [...] ein Zeichen der großen Weisheit und Freundlichkeit ihres Gottes, der alles so erschaffen hat? Und der Todeskampf des Vaters und die zurückgelassenen Kinder? Plant ihr Gott das ebensogut wie die Sonnenaufgänge? Wenn er alles geschaffen hat und allmächtig ist, [...] kann er dann auf irgendeine sinnvolle Art gut genannt werden? Und was sagen wir zu den Greultaten des Krieges [...]? Man denke nur an die [...] Menschen in den Konzentrationslagern, von denen viele zu seinem auserwählten Volk gehörten! Warum ließ ein guter, liebender, allmächtiger Gott solche Greul zu? Selbst sonst gottlose Menschen hätten ihnen sofort Einhalt geboten, wenn sie die Macht dazu gehabt hätten. Aber ihr Gott ließ das jahrelang geschehen.»

    [quelle]A. E. Wilder-Smith, a. a. O., S. 5f[/quelle]

    Naheliegenderweise -- naheliegend, wenn man mich kennte -- weiß ich schon von einigen raffinierten theologischen Erklärungen, die alles unvernünftig erscheinende Übel vernünftig erklären wollen; aber, dass es mir leicht fällt, diese Theorien zu glauben, kann ich nicht sagen. Sie klingen in sich schlüssig, haben aber auch etwas schwer Erträgliches an sich. Sind das nicht nur theologische Kopfgeburten, frage ich mich auch immer wieder, und: Darf man das Leid so vieler Menschen mit solch papierernen abstrakten theologischen Konstrukten abtun? Ist das nicht schon fast eine Todsünde, so blasiertes Zeug daherzureden? Da sitzt also Herr Padderatz in einem Interkontinentalflieger, bestellt sich vielleicht zwischendurch für sich und seine skeptische Gesprächspartnerin einen Kaffee und ein Kekslein und schwätzt im Ohrensessel des Fliegers den Holocaust und alle Übel der Welt aus der Verantwortung Gottes weg. Vermutlich hat er danach sogar noch Zeit für ein kleines Schläfchen gehabt, bevor er aus dem Flieger in irgendeinen Daimler umstieg. Ich habe nichts gegen Gerhard Padderatz und seine Argumentation war für mich lehrreich und nicht uninteressant; trotzdem kann ich das kaum schlucken.

    "Prüft alles und, was gut ist,
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    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (24. Februar 2013 um 18:57)

  • Die biblisch begründete Frage nach dem "Leid", dem unverschuldeten Leid des gottgläubigen Hiob, von Gott selbst als "mein Knecht, fromm, rechtschaffen, gottesfürchtig das Böse meidend, beurteilt, Hiob 1/8, -------wird dem um Antwort auf diese Frage ringenden Hiob von Gott----

    nicht beantwortet.
    ===========================================================================================================================================

    Hiob wird auf die Größe, Allmacht, ------Gottes (Hiob 38, 40/16--41/26 verwiesen.
    Diese Begegnung führte Hiob zu einem persönlichen "Gotteserlebnis" (Gottesbeziehung)

    Die Antwort auf seine Frage erhält er nicht, ---und wir auch nicht-----sie wird auch mEn. nirgendswo in der Schrift im fragenden Sinne Hiob´s beantwortet.
    Daher können wir uns selbst oder bei ev. diesbezüglichen An(Fragen) lediglich auf die (andere) Antwort Gottes an Hiob berufen, ansonsten würden wir der Schrift Infos "hinzufügen".----und Fragende irreführen.

    l.g.Y.

  • Der an westlichen Universitäten ausgebildete Medienwissenschaftler und Journalist Mehdi Hasan hat den bekannten Atheismus-Aktivisten Richard Dawkins für den Fernsehsender Al-Jazeera interviewt. Das Gespräch wurde auf Englisch geführt. Bisher habe ich nur die ersten 10 Minuten des dreiviertelstündigen Videos gesehen, aber schon darin konfrontiert Hasan Dawkins mit Fragen und Fakten, die Dawkins einseitiges negatives Urteil über Religion fadenscheinig erscheinen lassen.

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    Zugegeben, Mehdi Hasan macht Dawkins einige Vorhaltungen, die ich ihm auch im Geiste schon oft gemacht habe, zugegeben, auch deswegen gefallen mir Hasans Fragen; gleichwohl habe ich lange kein Gespräch gesehen, in dem Dawkins platt verallgemeinernde Aussagen gegen Religionen und das Christentum so deutlich als grobe Vereinfachungen demaskiert wurden.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
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    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (5. März 2013 um 13:02)

  • Was das Thema Gott und die Mathematik und damit die Mathematik in der Natur vor Schaffung des Menschen angeht, fallen mir Beispiele ein wie die sechseckigen Bienenwaben oder die ZIKADEN UND DIE PRIMZAHLEN. Wikepedia schreibt sogar richtig:

    "...In den USA leben Singzikaden, die sich nur alle 13 oder 17 Jahre paaren. Beispielsweise verlässt die amerikanische Magicicada septendecim erst nach genau 17 Jahren ihr unterirdisches Versteck, um sich in einem Zeitraum von etwa drei Wochen zu vermehren. Die aus den Eiern schlüpfenden Larven leben unterirdisch, bis sie wiederum in 17 Jahren fast taggleich an die Erdoberfläche kriechen. Warum sie erst nach 17 Jahren aus ihrem unterirdischen Versteck krabbelt, hat ein chilenisch-deutsches Forscherteam herausgefunden. 13 und 17 sind Primzahlen. Da ihre Feinde und Konkurrenten meist in 2-, 4- oder 6-Jahres-Rhythmen leben, können die Zikaden ihre Überlebenschancen steigern, indem sie sich in den „geburtenschwachen“ Jahrgängen ihrer Fressfeinde fortpflanzen...." LinK: http://de.wikipedia.org/wiki/Zikaden

    Nach der Biblischen Schöpfungslehre scheinen die Zikaden Primzahlen in ihrer biologischen Chronologie zu nutzen, um sich vor dem Gefressenwerden zu schützen. Das Gefressenwerden taucht in der Bibel aber erst nach dem Sündenfall auf.

  • Soweit ich weiss, hat früher einmal ein Wissenschaftler aufgrund eines "Minuszeichens" in seinen mathematischen Formeln die Antimaterie vorausgesagt. Man kann also aufgrund mathematischer Zusammenhänge Aussagen über die Natur treffen als wäre die Mathematik die Sprache der Natur. Mathematische Fraktale sind ebenfalls ein Indiz dafür. Die fraktalen Grafiken sehen teilweie aus wie Farnblätter oder gar Küstenverläufe (http://www.fraktale-online.de/bilder.php).

    Zitate:

    „…An dieser Stelle taucht nun ein Rätsel auf, dass die Forscher aller Zeiten so viel beunruhigt hat. Wie ist es möglich, dass die Mathematik, die doch ein von aller Erfahrung unabhängiges Produkt des menschlichen Denkens ist, auf die Gegenstände der Wirklichkeit so vortrefflich passt. Kann dann die menschliche Vernunft ohne Erfahrung durch bloßes Denken Eigenschaften der wirklichen Dinge ergründen ? …
    Einstein, Albert. Mein Weltbild. 26. Aufl. Berlin 1997, S. 133 f.:

    „…Es ist verblüffend, dass sich die abstraktesten mathematischen Konzepte, die reine Erfindungen des menschlichen Geistes zu sein scheinen, für Zweige der Wissenschaften als lebenswichtig herausstellen können und ein großes Spektrum praktischer Anwendungen besitzen…“ (vgl. etwa die Konstruktion eines Zahlensystems, in dem die Zahl -1 eine Quadratwurzel besitzt und ihre Verwendung beim Studium elektromagnetischer Wellen (und folglich in der Elektronik).
    Lennox, John. Hat die Wissenschaft Gott begraben ? 4. Aufl., Wuppertal 2004, S. 43