Textus Receptus oder Novum Testamentum Graece

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    • Textus Receptus oder Novum Testamentum Graece

      Wer welche Textgrundlage ist die richtige, kommt näher an den Ursprung heran oder ist mehr vom Heiligen Geist inspiriert? Der von den Reformatoren verwendete Textus Receptus oder der wissenschaftliche Rekonstruktionsversuch von Nestle und Aland? Und besonders welche Ausgabe bzw. Auflage?
    • Was bedeutet die Festlegung auf einen Grundtext?

      Was bedeutet die Festlegung auf einen Grundtext?

      Um es kurz zu machen: Eine Festlegung auf einen Grundtext bedeutet der Forschung nach Wahrheit und ihrer Entwicklung / Entfaltung Grenzen zu setzen!

      Wenn wir davon ausgehen, daß die biblischen Autoren (egal in welcher Weise) inspiriert waren, dann muß es unser Ziel sein so nah wie möglich an den orginalen Text heranzukommen.
      Da dieser Prozeß aber nie mit letzter Sicherhait abgeschlossen werden kann darf das was wir als momentan brauchbaren oder gültigen Grundtext ansehen oder verwenden NIEMALS abschließend festgelegt werden!

      Wenn wir den Textus Rezeptus als letzte Offenbarung des grundtextes betrachtet hätten, dann mußten wir den von Tischendorf entdeckten Sinaiticus ablehnen und würden ein wichtiges Zeugnis verlieren. Das Geliche gilt für die Funde von Qumran, die soger wesentlich zur Glaubwürdigkeit der präziesen Überlieferung der Bibel (speziell des AT) beigetragen haben! Die Jesjarolle war gut 1000 Jahre älter als der älteste masoretische Text und enthiel erstaunlich wenige Abweichungen zu ihm!

      Wer auf den Textus Rezeptus "schwört" beraubt sich mehrerer Jahrhunderte an Entdeckungen und Forschung - dazu finde ich keine klare Anweisung in der Bibel sondern eher das Gegenteil:
      Mt 22,37: Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand[a]." a) 5Mo 6,5; 10,12

      Das schließt für mich ein, daß ich meinen Verstand, der mir von Gott gegeben wurde auch benutzen darf und soll - sonst kann ich ihn nicht damit lieben!

      maranatha Stephan
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Das verstehe ich ich mal als eine Tendenz zum Novum Testamentum Graece bzw. die Methodik dahinter, richtig?

      Da bin ich mit dir einer Meinung. Aber ich kenne auch einige STA die ja auf den Textus Receptus schwören und da auch nicht mit sich reden lassen. ich finde das ziemlich problematisch, weil man dann ja z.T. wirklich zwei Bibeln hat. (In der Praxis heißt das dann meist Schlachter vs. Elberfelder.)
    • Der Grundsatz lautet ...

      Entweder

      wachsende Erkenntnis - und das schließt das systematische Prüfen aller neuen Entdeckungen und wissenschaftlicher Entwicklungen mit ein wozu die meisten Leute aber garnicht bereit oder in der Lage sind weil sie sich nie damit beschäftigt haben! (aber häufig unheimlich wissenschaftlich tun *kotz* ohne wirklich davon Anhung zu haben worum es wirklich geht und vor allem ohne über die Zusammenhänge und Konsequenzen auch nur ansatzweise nachgedacht zu haben! *würg*)

      oder

      das festschreiben eines bestimmten Zustandes aus der Vergangenheit - wobei dann aber die Diskussion entsteht welcher das denn sein muß damit es der richtige / wahre Zustand ist.

      Der Zweiten Auffassung muß ich entgegenhalten, daß sie sich durch absolut und rein garNichts aus der Bibel begründen läßt sondern der Grundidee der heiligung und Nachfolge sogar extrem widerspricht.
      Außerdem ignoriert sie die Tatsache, die auch Paulus anführt, daß Erkenntnis IMMER ein wachsender Prozeß ist, der sich auch auf die Textgrundlage bezieht die wir Grundtext nennen, denn den Urtext -aslo die orginalen handschriften - haben wir nirgendwo mehr vorliegen. Und daß der Textus Rezeptus den Urschriften näher kommen soll als das was die Forschung in den Jahrhunderten danach noch entdeckt hat ist nachweisbarer Unfug!

      Die Erste Auffassung fordert hingegen genau das was ich von der Bibel als konsequente Nachfolge sowieso kenne. Daß die Mehrheit das nicht tut (Prüfen und wachsen in Erkenntnis und Glauben) steht auf einem ganz anderen Blatt. Nicht umsonst war es für die Juden zwingend erforderlich über die elementare Bildung zu verfügen, die sie dazu befähigte eben dieses Prüfen auch durchzuführen!

      Ich spreche damit keineswegs den Einfachen Gläubigen ihren Glauben oder ihre Ernsthaftigkeit ab - sie sind in ihrem Glauben und Leben weitgehend davon unberührt, aber wer meint sich auf ein Wissenschaftliche Ebene begeben zu müssen, der sollte auch gründlich informeirt sein wovon er da spricht und welche Konsequenzen das für das gesamte Denken und Glauben dabei herauskommen wenn er einzelne Meinungen dabei vertritt.

      Ich muß allein von den Aussagen der Bibel her also die Haltung und Grundidee die hinter der Favorisierung des Textus Rezeptus steht als ausgesprochen unbilich ablehnen - und das gilt selbst für die grundaussagen, die auf dem TR basieren, denn sie sind keinesfalls anders als die in der Bibel die auf einer moderneren (und sich fortwährend ergänzenden) Grundlage basiert.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • .
      Die Frage lautet nicht: Textus Receptus oder Novum Testamentum Graece?
      Sondern: Weder noch oder beide in Kombination?


      "Textus Receptus "
      Erasmus von Rotterdam hat zeit seines Lebens alte, griechische NT-Bibeltexte zusammengetragen. Heute bekannt als Vorläfer des "Textus Receptus ". Wenige Verse zu denen er keine griechischen Handschriften hatte ergänzte er durch die lateinischen (Vulgata bzw. Kirchenväter-Zitate) um die Lücken zu schließen.
      Erste Ausgabe 1516 (Titel: Novum Instrumentum omne)
      Weitere, verbesserte, ergänzte und überarbeitete: 1519 (-> Lutherbibel), 1522, 1527, 1535
      Nach seinem Tod 1536 übernahmen andere diese Aufgabe der Textsammlung. Seit 1633 spricht man hierbei vom "Textus Receptus ".

      "Novum Testamentum Graece" = "Nestle-Aland" (NA)
      Die 1.Ausgabe des Novum Testamentum Graece legte Eberhard Nestle im Jahr 1898 vor. Die Ausgabe verfolgte das Ziel, die damals neuen wissenschaftlichen Textausgaben von Tischendorf ("Codex Sinaiticus"), Westcott/Hort und Weymouth zusammenzufassen. Der Text konstituierte sich jeweils durch die Mehrheit der 3 Ausgaben (ab der 3.Auflage wurde Weymouth durch Bernhard Weiß ersetzt). Damit begann die Bedeutung des bis dahin vorherrschenden Textus receptus zu schwinden. Sein Sohn Erwin Nestle entwickelte dann in der 13.Auflage von 1927 die Grundlagen des auch heute noch verwendeten Textapparates. Ab der 17.Auflage begann er auch, von dem rein mechanischen Mehrheitstext der oben erwähnten drei Ausgaben abzuweichen und Änderungen, basierend auf neuen Erkenntnissen, zuzulassen.
      Mit der 21.Auflage von 1952 wurde Kurt Aland Mitarbeiter der Editionen.
      Heute wird dies vom Institut für neutestamentliche Textforschung in Münster betreut. Aktuell 27.Auflage (1993), 28.Auflage (noch) in Arbeit...

      Fortsetzung folgt...
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Wann war die letzte Herausgabe des Textus Rezeptus? 1633 - oder später?
      Wenn es wie beim Nestle/Aland eine Weiterentwicklung gibt dann ist der TR wohl auch heute noch ernst zu nehmen. An sonsten wäre er nur zur Ergänzung sinnvoll falls der NA bestimmte andere Gewichtungen im textkritischen Apperat vornimmt.

      Forschung, die den Status Quo von etwas Altem festhält ist ein Widerspruch in sich weil Forschung immer nach neuen Erkenntnissen, Methoden und Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung sucht!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Fortsetzung ...

      Die Probleme dieser Grundtexte.

      a.) Die "Schein"-Probleme und "Schein"-kämpfe. = die "Textkritik"

      Die meisten Ausleger, Übersetzer, Forscher und Laien sehen das Problem in der "Textkritik" und hier speziell in der "historisch-kritische Textmethode". Diese Methode wird in der Fachwelt als DAS Tollste was die "Fachwelt" in der Schriftforschung je hervorgebracht hatte gefeiert. Dh. diese textkritischen Methoden sind für viele Anhänger schon selbst zu einer Religion geworden(!)

      Heute sollte sich m.M. nach Ernüchterung breitmachen, den die "historisch-kritische Textmethode" hat fachlich und theologisch wenig gebracht - gemessen am angerichteten Schaden. Der Hauptschaden ist sicher die über weite Bevölkerungsschichten kritische Ablehnung/Vorverurteilung/Unglauben der Bibel durch pseudo-wissenschaftlichen "Ausreden", zB.:- "Gilt dieser Abschnitt/Text/Vers/Gleichnis für mich noch oder ist das was historisch-jüdisches?"
      - "Ist dieser Abschnitt/Text/Vers/Gleichnis überhaupt von Jesus und den Aposteln oder wurde er nachträglich hinzugefügt worden?"
      - "Alte Handschriften haben diesen Abschnitt/Text/Vers/Gleichnis nicht enthalten!"
      - "Kann man das heute überhaupt noch glauben bzw. anwenden?" uvm.

      b.) Die Probleme des "Textus Receptus".
      Seit ca. 1633 nicht mehr weiterentwickelt worden. Logischerweise fehlen seither die neueren Textfunde, Ausgrabungen, Forschungen, etc.
      Weiters fehlt die „Textkritik“.

      ... Fortsetzung folgt ...
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      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Fortsetzung ...

      Die Probleme dieser Grundtexte.

      c.) Die Probleme des "Novum Testamentum Graece" = "Nestle-Aland" (NA) --> er entspricht zum Großteil "Westcott-Hort".

      1.) Die Seriösität der Anglikanier F.J.A. Hort und B.F. Westcott ist nicht geklärt!

      Westcott kniet vor Marienstatuen, - am Liebsten würde er dies stundenlang tun (Selbstaussage). Westcott leugnet die Schöpfungsgeschichte nach Genesis.
      Hort setzt Marienanbetung mit Christusanbetung gleich. Hort (und Westcott?) leugnet die Lehre der Stellvertretungstodes Jesu Christi für unsere Sünden als "weltweite Irrlehre". Hort leugnet den Sündenfall.
      Beide hielten es für möglich, mit den Toten zu sprechen und unternahmen viele Versuche, das auch
      zu tun. Sie gründeten einen Verein eigens zu diesem Zweck mit dem Namen „The Ghostly Guild“ („Die Geister-Zunft“). Westcott akzeptierte und förderte Gebete für die Toten.

      Um die Seriösität der Materialien um "Westcott-Hort" zu erhöhen war es m.M. nach notwendig diese später in Nestle und später Nestle-Aland umzubenennen(!)

      2.) Der moralische, geistliche und theologische Schaden der textkritischen Methoden.
      ... siehe oben ..

      3.) Die wesentlichen Texte / Codex des Nestle-Aland (eigentlich Westcott-Hort) selbst. Mysterien, etc. und viele Fragezeichen.

      Codex Vaticanus - Der Hauptcodex von N.A. bzw. W.H. - Ist das seriös?
      Entstehungszeit +Ort sind unklar. Wahrscheinlich um 350 n.C. und wahrscheinlich in Ägypten geschrieben. Möglicherweise seit 1475 in der Vatikan Bibliothek. Textvergleichungen wurden 1669, 1720 und 1780 von verschiedenen Gelehrten angestellt, nichts wurde veröffentlicht, so dass nichts (der gelehrten Welt) bekannt wurde. Unter Napoleon verweigerte man fremden Gelehrten den Zutritt. 1866 erhielt Tischendorf für 42 Stunden Zutritt und notierte in aller Eile so viel wie möglich - ein Vertragsbruch - man entzog ihm daher sofort die Handschrift zur weiteren Benutzung. Ab 1881-1904 erscheinen Teile des Codex. Die (wahre) Entstehungsgeschichte ist noch immer unklar...

      Codex Sinaiticus - Geschichtlicher Hintergrund unklar. Vielleicht ein Schenkung des Vereinigers von Heiden & Christen, also Kaiser Konstantins I. (vlt. 320??) an das Katharinenkloster (Sinai) seiner Mutter Helena ??

      Codex Alexandrinus - Die Handschrift ist seit dem 11. Jhdt. in der Bibliothek des Patriarchen von Alexandria (ungelesen?) nachweisbar. Wieder ein "Scheunenfund - gut erhalten, viel pardon - wenig gefälscht??" Vorgeschichte unbekannt ...

      4.) Nicht alles was Alt ist ist gut, sondern nur was gut ist ist gut.
      Könnte nicht so manche alte Handschrift von den Gnosikern, Nikolaiiten oder anderen Früh-Sekten sein?


      ... Fortsetzung folgt ...
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      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

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    • Fortsetzung ...

      c.) Die Probleme des "Novum Testamentum Graece" = "Nestle-Aland" (NA) --> er entspricht zum Großteil "Westcott-Hort".

      5.) Probleme mit der Menschwerdung, Gottheit und Anbetung Jesu. Probleme mit dem Heiligen Geist. Probleme mit der Auferstehung und Himmelfahrt Jesu. Tauftexte, etc.
      -) Oft wird aus „Jesus“ bzw. „Christus“ bzw. "Herr" nur „er“ gemacht oder ausgelassen
      -) Jesu Geburt wird zu: Jesu Ursprung (Matt. 1,18 )
      -) ihren erstgeborenen Sohn wird zu: einen Sohn (Matt. 1,25)
      -) usw. (siehe Dateianhang)

      ps: Antitrinitarier und Zeugen Jehovas brauchen Nestle-Aland (also den Vatikan - Haupttext codex vaticanus) da sonst die Anbetung und Gottheit Jesus belegbar wäre ... :!:

      6.) Bibeltexte die laut Nestle-Aland und Westcott-Hort nicht als echt/authentisch gelten:

      -) Jesus und die Ehebrecherin in Johannes 8. Diese 12 Verse werden von NA als „mit Sicherheit (!!) nicht ursprünglich“ bezeichnet..
      -) Angeblich unechte Zeile im Vater-Unser: „Denn dein ist das Reich, die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit! Amen“ (Matt.6,13)
      -) Im Schluss von Markus 16,9-20 sehen moderne Bibeln (basierend auf N.A.) ganze 12 Verse (inkl. Missionsbefehl) als eine spätere Hinzufügung von Abschreibern
      -) Matthäus 12,47; 17,21; 18,11; 21,44; 23,14; ganzer Vers fehlt bei Nestle-Aland / W.H.
      -) Markus 9,44+46; 11,16; 15,28; Lukas 17,36; 22,43+44; ganzer Vers fehlt bei Nestle-Aland / W.H.
      -) usw. (siehe Dateianhang)

      7.) Blanke Unehrlichkeit.
      In 1.Kor. 5,4, z.B. haben wir einen drastischen Beweis für ihre Unehrlichkeit. Am Anfang des Verses wurde das Wort CHRISTI ausgelassen, auf die Autorität des Codex Vaticanus hin. In der zweiten Vershälfte aber stimmt der Codex Vaticanus mit dem Textus Receptus überein, also lassen Westcott und Hort ihn beiseite und sagen, dass in diesem Fall der Codex Alexandrinus die Autorität ist! (...)

      Z.B. in Lukas 24,12 stimmen fast alle Manuskripte überein, einschließlich Codex Vaticanus. Wie reagieren unsere gelehrten Revisoren? SIE STREICHEN ES AUS DEM TEXT! (...)

      (siehe Dateianhang)
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      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Stephan Zöllner schrieb:

      Wann war die letzte Herausgabe des Textus Rezeptus? 1633 - oder später?
      Wenn es wie beim Nestle/Aland eine Weiterentwicklung gibt dann ist der TR wohl auch heute noch ernst zu nehmen. An sonsten wäre er nur zur Ergänzung sinnvoll falls der NA bestimmte andere Gewichtungen im textkritischen Apperat vornimmt.

      Forschung, die den Status Quo von etwas Altem festhält ist ein Widerspruch in sich weil Forschung immer nach neuen Erkenntnissen, Methoden und Möglichkeiten der Erkenntnisgewinnung sucht!


      Das kommt darauf an welchen Textus Receptus du meinst. Wie die meisten Verfechter dieser Ausgabe nicht wissen gibt es ja auch von diesem diverse Varianten. Die späteste Variante die noch als Textus Receptus gilt ist glaube ich die siebente Auflage aus dem Hause Elzevir von 1678, die bestehen aber ais einer nicht ganz nachvollziehbaren Kombination aus den Auflagen von 1565 und 1580 von Beza. Dieser hatte aber 1604 die neunte und letzte Ausgabe herausgebracht, die Ausgaben nach 1580 wurden von Elzevirs nicht mehr berücksichtigt. Nach dem Tod von Beza erschien aber noch eine weitere Auflage von ihm im Jahre 1611.
    • franz_at schrieb:

      Fortsetzung ...

      Die Probleme dieser Grundtexte.

      c.) Die Probleme des "Novum Testamentum Graece" = "Nestle-Aland" (NA) --> er entspricht zum Großteil "Westcott-Hort".

      1.) Die Seriösität der Anglikanier F.J.A. Hort und B.F. Westcott ist nicht geklärt!

      Westcott kniet vor Marienstatuen, - am Liebsten würde er dies stundenlang tun (Selbstaussage). Westcott leugnet die Schöpfungsgeschichte nach Genesis.
      Hort setzt Marienanbetung mit Christusanbetung gleich. Hort (und Westcott?) leugnet die Lehre der Stellvertretungstodes Jesu Christi für unsere Sünden als "weltweite Irrlehre". Hort leugnet den Sündenfall.
      Beide hielten es für möglich, mit den Toten zu sprechen und unternahmen viele Versuche, das auch
      zu tun. Sie gründeten einen Verein eigens zu diesem Zweck mit dem Namen „The Ghostly Guild“ („Die Geister-Zunft“). Westcott akzeptierte und förderte Gebete für die Toten.

      Um die Seriösität der Materialien um "Westcott-Hort" zu erhöhen war es m.M. nach notwendig diese später in Nestle und später Nestle-Aland umzubenennen(!)


      Das (angebliche) Verhalten dieser Leute mag man nun so oder so bewerten aber textkritische Argumente sind logisch nachvollziehbar (oder eben nicht, dann sind es schlechte Argumente und sie sind zu revidieren). Darum geht es hier. Zumal es absolut lächerlich ist z.B. auf die katholizistischen Tendenzen dieser Personen zu schimpfen aber dann einem von einem zuerst von einem ordinierten katholischen Priester der in der Reformation letztlich dem Katholizismus treu blieb (Erasmus von Rotterdam) als völlig unproblematisch zu sehen.
    • franz_at schrieb:

      Fortsetzung ...

      Die Probleme dieser Grundtexte.

      a.) Die "Schein"-Probleme und "Schein"-kämpfe. = die "Textkritik"

      Die meisten Ausleger, Übersetzer, Forscher und Laien sehen das Problem in der "Textkritik" und hier speziell in der "historisch-kritische Textmethode". Diese Methode wird in der Fachwelt als DAS Tollste was die "Fachwelt" in der Schriftforschung je hervorgebracht hatte gefeiert. Dh. diese textkritischen Methoden sind für viele Anhänger schon selbst zu einer Religion geworden(!)

      Heute sollte sich m.M. nach Ernüchterung breitmachen, den die "historisch-kritische Textmethode" hat fachlich und theologisch wenig gebracht - gemessen am angerichteten Schaden. Der Hauptschaden ist sicher die über weite Bevölkerungsschichten kritische Ablehnung/Vorverurteilung/Unglauben der Bibel durch pseudo-wissenschaftlichen "Ausreden", zB.:- "Gilt dieser Abschnitt/Text/Vers/Gleichnis für mich noch oder ist das was historisch-jüdisches?"
      - "Ist dieser Abschnitt/Text/Vers/Gleichnis überhaupt von Jesus und den Aposteln oder wurde er nachträglich hinzugefügt worden?"
      - "Alte Handschriften haben diesen Abschnitt/Text/Vers/Gleichnis nicht enthalten!"
      - "Kann man das heute überhaupt noch glauben bzw. anwenden?" uvm.

      b.) Die Probleme des "Textus Receptus".
      Seit ca. 1633 nicht mehr weiterentwickelt worden. Logischerweise fehlen seither die neueren Textfunde, Ausgrabungen, Forschungen, etc.
      Weiters fehlt die „Textkritik“.

      ... Fortsetzung folgt ...
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      Eine Verkultung liegt ja wohl eher bei der total unbegründeten Verherrlichung des TR vor.

      Wenn der Autor meint er kann es besser als der NT27 (und der TR) dann soll er nicht seine Zeit damit verschwenden solche Traktate zu schreiben sondern selbst eine Ausgabe machen und es allen mal so richtig zeigen.
    • franz_at schrieb:

      ps: Antitrinitarier und Zeugen Jehovas brauchen Nestle-Aland (also den Vatikan - Haupttext codex vaticanus) da sonst die Anbetung und Gottheit Jesus belegbar wäre ...


      Auch Erasmus von Rotterdam wurde Antitinitarismus vorgeworfen, weshalb er dann wieder besseren Wissens in späteren Ausgaben einige Stellen einfügte die er für nicht echt hielt.

      Zeugen Jehovas ist der Urtext egal, die nutzen ihre aus anderen Bibelübersetzungen willkürlich zusammengebaute "Übersetzung".

      Ich nutze den NA27 und darauf basierende Übersetzungen und glaube an die Trinität. Wie Millionen von anderen Christen auch.
    • Rudolf Ebertshäuser

      Ich bin Rudolf Ebertshäuser schon ein paarmal durch Seine veröffentlichungen im Netz begegnet und habe dabei nichts gefunden was mich weiter gebracht hätte oder was ernsthaft biblisch gewesen wäre.
      Er ist radikaler Brüdergemeindler mir entsprechenden Einschlag und somit alles andere als eine zuverlässige geistliche oder wissenschaftliche Autorität!
      Seine von Angelika in der Privat-Mail angemerkte Unlogik und das Messen nit zweiwerlei maß sind hinlänglich bekannt. Darum hat er mich nicht wirjklich etwas zu sagen.

      Was mich interessiert sind Fakten.

      Zu Tischendorf und dem Sinaitikus: de.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
      Natürlich haben solche alten Schriften häufiger Lücken und Fehler. Wenn Es sich beim Sinaiticus tatsächlich um einen von Konstantin beauftragte Abschrift und Schenkung handelt könnte das zum Teil die gewissen Schlampigkeit der NICHTchristlichen Anschreiber verständlich machen. Andereseits ist die Datierung auf ca. 320 n.Chr. ein Indiz für einen relativ frühen Text aus der Zeit in der aus der URGemeinde schon zum Teil die Kirche geworden war und nun von Konstantien bewußt politisch instrumentalisiert wurde.
      Trotzdem ist der Sinaiticus ein wichtiges Textzeugnis, denn selbst von den Qumran-Funden ist bis heute nicht sicher ob die Gemeinschaft Essener waren oder nicht. Ob sie die texte alle selbst verfaßten oder ob sie diese auch nur einfach geammelt und gesischert haben als die Römer 69 n.Chr. anrückten.

      Ähnliche Unklarheiten gibt es bei sehr vielen Textfunden.



      Die Datierung und Zuordnung der verschiednenen Funde zu einer (Schreiber-) Schule oder bestimmten (Glaubens-) Gruppen gelingt dabei nicht immer zuverlässig sondern wir sind auf gewisse Vermutungen oder Plausibilitäten angewiesen.

      Je älter eine Schrift ist um so warscheinlicher ist es daß sie dem URTEXT näher liegt als spätere Schrifen - außer sie wurde NACHWEISLICH tendentiös verfälscht!
      Dieser Nachweis stehrt aber immer im Direkten Zusammenhang mit der theologischen Position des Kritikers - und die ist keinesfalls irrtumsfrei und die Logik manchmal gerade zu haaresträubend wie man an der "historisch kritischen Methode" (HKM) unschwer nachvollziehen kann.

      Der Grundfehler der HKM ist nicht die Textkritik an sich, denn sie würde ja auch inhaltlichen Argumenten beruhen, die vom Text selbst aus erschlossen werden können, sondern in der Gottlosigkeit der Textkritiker selbst.
      D.h. Der Textkritiker versucht Theologie (= die Lehre von Gott) zu betreiben ohne jemals an Gott geglaubt zu haben geschweige denn davon auszugehen, daß ER sich offenbart hat.
      Damit wird die Meinung des Textkritikers was Jesus (denn nach Meinung des Textkritikers!) gesagt haben soll zum Maßstab was "historisch" ist und was nicht!
      Das ist wissenschaftlich natürlich vollkommener Blödsinn!

      Das Ursprüngliche Anliegen der Biblischen Textkritik war möglichst nah mit Hilfe der unzähligen Funde und Handschriften den Grundtext, der zu Übersetzung der modernen Bibeln herangezogen wird, so nah wie möglich an den URTEXT (also die orginal-Schriften) heranzubringen und so viele wie mögliche (Abschreib- & Diktier- oder Höhr- ) Fehler zu entfernen.

      Deises unterfangen ist ganz und gar unmöglich zu bewerkstelligen wenn man nicht in einer lebendigen Beziehung zu Jesus, dem Urheber dieser Schriften, steht und auch verstehen gelernt hat was ER meint!
      Es ist also ganz und gar ein Unding, daß Atheisten ein solches Werk zuverlässig voranbringen könnten.

      Nichts desto trotz hat die Forschung für den informierten gläubigen m.M.n. mehr Nutzen gebracht als Schaden weil sie sichergestelt hat, daß mindestens 95% der Überlieferten Texte nicht vom Orginal abweichen dürften weil alle Textzeugen darin eindeutig übereinstimmen.

      Die 5% der Abweichungen lassen sich mit bekannten Hörfehlern (Itazismen/i-e-Vertauschung) oder Synonym-Varianten, die beim Diktieren entstehen weitgehend erklären.
      Es bleiben nur sehr wenige Texte wirklich im Dunkeln und das ist z.B. der eine in Daniel 9,27, den man est deuten kann wenn man ihn verstanden hat - auch ohne daß er vollständig ist!
      Für meinen Glauben, meine Nachfolge und Heiligung sind solche Texte aber ohne Bedeutung!

      Außerdem gilt die allgemeine Auslegungsregel, daß man von den Klaren und leicht verständlichen Aussagen anfangend die Schierigen erschließen muß.
      Diesen Grundsatz mißachten sehr viele Ausleger systematisch und müssen damit in die Irre gehen und führen!

      maranatha Stephan
      ps ab in den Unterricht!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Ich denke, dass ich mit meiner Kritik an der "historisch-kritischen Bibelauslegung" nicht alleine bin. Auch andere sehen hierin Gefahren für den Glauben an die Bibel, den Glauben allgemein und die Mission/Aktivität der Gläubigen...

      Geht vorwärts, nicht zurück! Lasst die Schrift ihr eigener Ausleger sein. Unsere Kirche hat lange an der historisch-biblischen oder historisch-grammatischen Methode des Schriftverständnisses festgehalten und der Bibel gestattet, sich selbst auszulegen, Zeile für Zeile, Gebot für Gebot. Aber: Einer der schlimmsten Angriffe gegen die Bibel kommt von denen, die die historisch-kritische Methode zur Bibelauslegung befürworten. Diese unbiblische Herangehensweise der „höheren Kritik“ ist ein Todfeind unserer Theologie und Mission. Diese Methode setzt einen Wissenschaftler oder einzelnen Menschen über den einfachen Zugang zur Schrift und erlaubt ihm unangemessener Weise zu entscheiden, was er oder sie als Kritiker auf der Basis von Quellen und Ausbildung für Wahrheit hält. Haltet euch davon fern, weil es Menschen zum Misstrauen gegenüber Gott und seinem Wort führt. Im Buch „Für die Gemeinde geschrieben“, Band 1, Seite 18 geht es direkt darum. „Wenn Menschen mit ihrem begrenzten Urteilsvermögen es für nötig halten, die Schrift zu prüfen um zu definieren, was inspiriert ist und was nicht, dann sind sie vor Jesus getreten, um Ihm einen besseren Weg zu zeigen als Er uns geführt hatbeteiligt euch niemals daran, die Bibel zu kritisieren. … haltet fest an der Bibel [ich zitiere], wie sie niedergeschrieben ist, und gebt eure Kritik an ihrer Zuverlässigkeit auf. Gehorcht dem Wort, und keiner von euch wird verlorengehen.“

      Quelle: stimme-der-hoffnung.de/fileadm…on_Ted_Wilson_deutsch.pdf
      Sabbatpredigt bei der Generalkonferenz vom 3. Juli, 2010 Ted N. C. Wilson (neuer Generalkonferenz-Präsident der Siebenten Tags Adventisten)
      Titel: Geht vorwärts, nicht zurück!

      Dh. auf für Ted Wilson und sein Team ist die "historisch-kritischen Bibelauslegung" -wie behauptet- kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt und "Bremsklotz" im Glauben und Mission (!)
      Geht vorwärts, nicht zurück!
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      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Ich glaube hier liegt ein Missverständnis bezüglich dessen vor was das "kritisch" in "historisch-kritisch" bedeutet.

      Es ist nicht Kritik im Sinne der Umgangssprache gemeint, sondern Kritik im wissenschaftlichen Sinne. Es geht nicht darum den Text bzw. dessen Inhalt schlecht zu machen, sondern dass mit nachvollziehbaren und logischen Untersuchungsschritten die historische Textgestalt zu Analysieren und dann entsprechende Thesen aufzustellen. Diese Thesen können sich dann übrigens voneinander unterscheiden. Richtiger ist dann nicht was einem besser gefällt oder angenehmer ist, sondern was sich logisch nachvollziehen lässt.

      Ich soll an die Bibel glauben sie wie niedergeschrieben ist? Gern! Nur welche Textgrundlage ist denn hier gemeint? Es ist nun hinlänglich bekannt, dass keiner der vielen Varianten des TR der Urtext ist. Welche also?
    • Ich arbeite auch lieber mit der Schlachterbibel(2000), diese Bibel ist die Bibel, die bei schwierigen Punkten dann bei mir zum Einsatz kommt, dass heißt, dass ich auch andere Bibel benutze um zu vergleichen, manchmal, sind die anderen Versionen passender übersetzt, aber tendenziell ist die Schlachter 2000 besser.
      Ich bin kein Theologe, ich denke, das brauche ich auch nicht zu sein, ich brauche mir nur die Geschichte an zu schauen und weiß sofort, dass der Receptus nicht falsch ist.
      Menschen sind auf dem Scheiterhaufen gelandet, die keinen Deut vom Wort Gottes abweichen wollten.
      Die Reformation wurde mit dem Textus Rezeptus vorangetrieben.

      Ich habe jetzt mal im Internet bisschen recherchiert und habe einige Bibelstellen verglichen, es muss jeder selber wissen, welche Bibel er mehr vertraut, aber seht euch mal die Unterschiede an.

      Schlachter 2000
      Denn der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um die Seelen der
      Menschen zu verderben, sondern zu erretten! Und sie zogen in ein anderes
      Dorf.

      Lukas 9, 56

      Luther 84

      ---

      Schlachter 2000
      Du aber, was richtest du deinen Bruder? Oder du, was verachtest du
      deinen Bruder? Wir werden ja alle vor dem Richterstuhl des Christus
      erscheinen;


      Neue Evangelistische
      Warum verurteilst du dann deinen Bruder? Und du, warum verachtest du
      ihn? Wir werden doch alle vor den Richterstuhl Gottes gestellt werden.


      Schlachter 2000
      Und Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
      Johannes 20, 28

      Neue Evangelistische
      Dann zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, als sie den Herrn sahen.

      Schlachter 2000
      Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut
      wohl denen, die euch hassen,
      und bittet für die, welche euch beleidigen
      und verfolgen,

      Matthäus 5, 44

      Luther 84
      Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,



      Schlachter 2000

      Denn der Sohn des Menschen ist gekommen, um das Verlorene zu retten.
      Matthäus 19,10

      Luther 84
      ---

      Schlachter 2000
      Aber Jesus antwortete und sprach: Ihr wißt nicht, um was ihr bittet!
      Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, und getauft werden mit der
      Taufe, womit ich getauft werde? Sie sprechen zu ihm: Wir können es! Und
      er spricht zu ihnen: Aber Jesus antwortete und sprach: Ihr wißt nicht, um was ihr bittet!
      Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, und getauft werden mit der
      Taufe, womit ich getauft werde?
      Sie sprechen zu ihm: Wir können es! Und
      er spricht zu ihnen: Ihr werdet zwar meinen Kelch trinken und getauft
      werden mit der Taufe, womit ich getauft werde.
      Aber das Sitzen zu meiner
      Rechten und zu meiner Linken zu verleihen, steht nicht mir zu, sondern
      es wird denen zuteil, denen es von meinem Vater bereitet ist.
      Matthäus 20,22-23

      Luther 84
      Aber Jesus antwortete und sprach: Ihr wisst nicht, was ihr bittet. Könnt
      ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie antworteten ihm: Ja,
      das können wir. undefinedEr sprach zu ihnen: Meinen
      Kelch werdet ihr zwar trinken, aber das Sitzen zu meiner Rechten und
      Linken zu geben steht mir nicht zu. Das wird denen zuteil, für die es
      bestimmt ist von meinem Vater.


      Schlachter 2000
      Darum wacht! Denn ihr wißt weder den Tag noch die Stunde, in welcher der Sohn des Menschen kommen wird.
      Matthäus 25,13


      Luther 84
      Darum wachet! Denn ihr wisst weder Tag noch Stunde.



      Schlachter 2000
      Als Jesus es hörte, sprach er zu ihnen: Nicht die Starken brauchen den
      Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen,
      sondern Sünder zur Buße.

      Markus 2, 17

      Luther 84

      Als das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen keines Arztes, sondern die Kranken. Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten.



      Schlachter 2000

      Und von allen, die euch nicht aufnehmen noch hören wollen, zieht fort
      und schüttelt den Staub von euren Füßen, ihnen zum Zeugnis. Wahrlich,
      ich sage euch: Es wird Sodom und Gomorra erträglicher gehen am Tag des
      Gerichts als jener Stadt!

      Markus 6,11

      Luther 84

      Und wo man euch nicht aufnimmt und nicht hört, da geht hinaus und schüttelt den Staub von euren Füßen zum Zeugnis gegen sie.


      Schlachter 2000
      Da blickte ihn Jesus an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eines
      fehlt dir! Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib es den Armen,
      so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm, nimm das Kreuz auf
      dich
      und folge mir nach!

      Markus 10,21

      Luther 84
      Und Jesus sah ihn an und gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eines fehlt
      dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib's den Armen, so wirst
      du einen Schatz im Himmel haben, und komm und folge mir nach!

      Schlachter 2000
      Glückselig sind, die seine Gebote tun, damit sie Anrecht haben an dem
      Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können.

      Offenbarung 22,14

      Luther 84
      Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie teilhaben an dem Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt.


      Schlachter 2000
      Nachdem sie ihn nun gekreuzigt hatten, teilten sie seine Kleider unter
      sich und warfen das Los, damit erfüllt würde, was durch den Propheten
      gesagt ist: »Sie haben meine Kleider unter sich geteilt, und das Los
      über mein Gewand geworfen«.

      Matthäus 27,35


      Luther 84
      Als sie ihn aber gekreuzigt hatten, verteilten sie seine Kleider und warfen das Los darum.


      Schlachter 2000
      Da wurde die Schrift erfüllt, die spricht: »Und er ist unter die Gesetzlosen gerechnet worden«.
      Markus 15,28

      Luther 84
      ---




      Schlachter 2000
      Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben. Ich bin das Brot des Lebens.
      Johannes 6,47
      Luther 84
      Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben.


      Hier ist eine interessante Seite: cai.org/de/bibelstudien/warum-…s-bibel-verwenden-sollten
      Da wird es auch noch mal ausführlicher erklärt.
    • @Nebula
      Ich habe jetzt mal im Internet bisschen recherchiert und habe einige Bibelstellen verglichen, es muss jeder selber wissen, welche Bibel er mehr vertraut, aber seht euch mal die Unterschiede an.

      Die Unterschiede gibt es, aber ein größerer Umfang gibt noch keine Auskunft darüber, ob die entsprechende Bibel richtig(er) ist. Denn die Stellen könnten auch hinzugefügt worden sein. Ich selbst benutze die Elberfelder, da sie von den Theologen meist versprechende Übersetzung, deren NT auf Nestle Aland zurückgehend, darstellt.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Jacob der Suchende schrieb:

      @Nebula
      Ich habe jetzt mal im Internet bisschen recherchiert und habe einige Bibelstellen verglichen, es muss jeder selber wissen, welche Bibel er mehr vertraut, aber seht euch mal die Unterschiede an.

      Die Unterschiede gibt es, aber ein größerer Umfang gibt noch keine Auskunft darüber, ob die entsprechende Bibel richtig(er) ist. Denn die Stellen könnten auch hinzugefügt worden sein. Ich selbst benutze die Elberfelder, da sie von den Theologen meist versprechende Übersetzung, deren NT auf Nestle Aland zurückgehend, darstellt.

      Ja, auf die Menge kommt es nicht an, aber diese fehlenden bzw. editierten Bibelstellen, sind so ausgelegt, dass die Göttlichkeit Jesu verschwindet.
      Wenn das stimmt und man kann es ja selber nachlesen, dann müsste man sich fragen warum; warum fehlen diese ganz besonderen Stellen?
      Ich glaube nicht, dass es Zufall ist, oder?

      In der Bibel heißt es:
      Ihr sollt nichts dazutun zu dem, was ich euch gebiete, und sollt auch
      nichts davontun, auf daß ihr bewahren möget die Gebote des HERRN, eures
      Gottes, die ich euch gebiete.
      5.Mose 4,2

      Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch:
      So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in
      diesem Buch geschrieben stehen.
      Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so
      wird Gott abtun sein Teil von Holz des Lebens und von der heiligen
      Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist.





      Offenbarung 22,18
    • @Nebula

      aber diese fehlenden bzw. editierten Bibelstellen, sind so ausgelegt, dass die Göttlichkeit Jesu verschwindet.
      Wenn das stimmt und man kann es ja selber nachlesen, dann müsste man sich fragen warum; warum fehlen diese ganz besonderen Stellen?
      Ich glaube nicht, dass es Zufall ist, oder?

      Du muss aber bedenken, dass eine Verfälschung von Textus Receptus in der Zeit um die 3-4 Jahrhundertwende nicht ausgeschlossen ist. Denn hier hat man mit allen Fäusten die Trinität verteidigt. Daher ist anzunehmen, dass umgekehrt, um das Trinitätsbild zu erhalten, die Bibel um neue Stellen erweitert wurde.

      Beim Vergleich zwischen TR und NA habe ich die Unterschiede nicht als besonders schwer für oder gegen die Trinität empfunden. Oder zumindest, waren diese fehlenden Stellen auch an anderen Bibelstellen wiederholt begegnet. Herr Müller an der Andrews University zum Beispiel arbeitet eher mit NA, und findet (trotzdem) ziemlich gute Argumente für die Trinität.

      5Mo 4.2 Ihr sollt nichts hinzufügen zu dem Wort, das ich euch gebiete, und sollt nichts davon wegnehmen, damit ihr die Gebote des HERRN, eures Gottes, haltet, die ich euch gebiete!

      Hier ist die Frage, ob die Bibel welcher Stelle beraubt wurde oder ob was Neues hinzugefügt wurde.


      aber diese fehlenden bzw. editierten Bibelstellen, sind so ausgelegt, dass die Göttlichkeit Jesu verschwindet.

      Selbst wenn das stimmt, finde ich dieses Vorgehen nicht richtig. Suchst du dir die Bibel aus, die dein vorhandenes Bild bestätigen würde, oder suchst du in der/n Bibel(n) das richtige Bild?
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)