Warum bist du ein Siebenten-Tags-Adventist?

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    • Aaron schrieb:

      Aber, das wird wie gesagt erst am Ende sein. Und ich kenne auch keinen Vers, der besagt, dass wir Jesus jetzt schon anbeten sollen. Sicher, wir können uns Im Gebet auf ihn als unseren Fürsprecher berufen, wenn wir z.B. zu Gott beten, "Wir bitten dies in Jesu Namen." Dagegen spricht laut Bibel nichts. Aber, ihn jetzt schon anzubeten ist nirgendwo in der Bibel geboten!!!


      Es ist schon erstaunlich das Dein gutes Bibelwissen, Dir die Gottheit Jesu nicht vermitteln kann.
      Als Folge kommt noch dazu die Gemeindschaft von Christen zu meiden in der Angst den falschen Gott anzubeten.

      Erinnert mich an einen Besuch von ZJ .Ich wollte vor unserm Gespräch ein Gebet sprechen. Der ZJ war ganz etsetzt weil seiner Meinung, wir den falschen Gott (Jesus) anbeten.
      Also hat jeder zu seinem Gott gebetet....

      Das Thema geht ja weiter, die Dreieinigkeit Gottes in Frage zu stellen obwohl das zusammenwirken dieser WIR schon bei der Schöpfung und im AT beschrieben wird.

      Jeder dieser Gottheiten hat eine Aufgabe: Den Vater kann niemand sehen oder aushalten in seiner nähe.
      Der Sohn hat den Willen des Vaters aus Liebe ,stellvertretend erfüllt. Mit Jesus ist auch Gott am Kreuz "angenagelt" worden!
      Der Sohn ist jetzt vom Vater erhöht und sitzt neben IHM auf dem Trohn. Er ist mit Vollmacht ausgestattet!
      Der HL Geist wirkt als Kraft um den Menschen zu helfen sich für Gott zu entscheiden, zu seinem Charakter umgewandelt zu werden und Heilsgewissheit zu erlangen.
      Deshalb heisst es ja, die Sünde gegen den HL Geist führt zu endgültigen Verdammniss. Nur er kann uns den Glauben schenken, Jesu Opfer anzunehmen.
      Wenn wir den HL Geist ignorieren hat Satan gewonnen!
    • @Aaoron: Kommt immer darauf an, was man darunter versteht mit <>komm hl.Geist komm<> zum einen muß man sich fragen in welchen Geist bin ich, sind wir, ist die Gemeinde und zum anderen ist doch ganz klar wäre der Hl. Geist nicht zu Pfingsten gekommen, gäbe es keinen Hl.Geist den wir anrufen bzw. anbeten könnten das er in unsere Mitte käme.
    • Margit schrieb:

      "Oh komm du Geist der Wahrheit"...auch ein sehr gerne gesungenes Lied aus dem WLG.
      Aber wieso beten wir dann um den "Spätregen"?
      Du mußt die Frage anders stellen:

      Wieso bzw. ist es richtig zum Heiligen Geist um Spätregen zu bitten?

      Und im übrigen: Um Spätregen beten, bedeutet nicht darum zu bitten/beten, dass der Heilige Geist erst kommen soll, so als wäre er noch nie dagewesen, wie das offensichtlich in diesem Lied der Fall zu sein scheint.

      Johannes schrieb:

      Ich höre da jemanden ganz leise "offtopic" rufen.
      Stimmt, das hat hier mit dem Thema nichts zu tuen, was ich gerade geschrieben hatte.
      Aber, ich wüßte nicht, was verkehrt daran ist die Frage von Margit zu beantworten.
      Und ich höre hier grad einen Trinitarier andeuten: Ich möchte davon nichts wissen, ich habe meine eigene Wahrheit und akzeptiere nur eine Auslegung dieses Themas, die mit meiner Meinung übereinstimmt. ;)

      @Die Mods: Verschiebt es einfach in einem anderen bzw. den entsprechenden Thread, was nichts mit diesem Thema hier zu tuen hat. Dann können wir ja da weiterschreiben.

      Nachtperle schrieb:

      Inwiefern hat das mit dem Threadthema zu tun? Bist du wegen der Lieder (k)ein Siebenten-Tags-Adventist?
      Das hat nur indirekt etwas damit zu tuen, Perlchen. ;) Lass uns im entsprechenden Thread darüber weiterreden.

      Nachtperle schrieb:

      Danke Margit,

      ich habe vergessen, Aaron direkt anzusprechen. Ich meinte Aaron.
      Ich weiß, Perlchen. ;)
    • Lieber Aaron, ehrlich gesagt ich erlebte nicht zu oft, dass jemand so ernsthaft "heidnische Lehre" und mögliche Versündigung durch "Götzendienst" ausgerechnet in der Adventgemeinschaft befürchtet.

      Ich glaube, das Gott in göttlichen Bereichen wie Ursprung, Ewigkeit, Himmel und eben das Wesen Gottes uns einen gewissen Freiraum für menschliche Vollstellungen gegeben hat. Denke auf die Erzählung von Jesu über das "Jenseits" (Lk.16; ab 20). Ich persönlich glaube nicht, dass wir diese Geschichte wörtlich nehmen sollen, tatsache ist aber, dass er diese Geschichte so erzählt hat. Damit ist Jesus ins Risiko eingegangen, dass es Menschen geben werden die diese Erzälung wort-wörtlich nehmen. Die Geschichte u.A. bedeutet für mich, dass ich keine Hoffnung machen kann, dass eine andere Art des "Verlorengehens" vielleicht angenehmer wird... :verwirrt: Das ist mir wichtig aus dieser Erzälung und nicht ob ich wörtlich nehmen soll oder nicht.

      Im Paralell-Thread wurde mittlerweile ziemlich klar dargelegt, dass Die Trinitätsfrage irgendwie an unseren Vorstellungsvermögen angepasst ist. Dass eine eventuell nicht 100% ig richtige Auslegung - wegen der Ähnlichkeit zur heidnischen Lehre - gleich Grund für den Vorwurf "in der Gemeinde heidnische Lehre verbreitet wird" wäre , finde ich ziemlich übertrieben.

      Irgendwo schreibst Du auch, dass dich die Unruhe ("laut und hektisch") in der Gemeinde stört. Sicher ist Unruhe unangenehm, aber das kann sich ändern. Überlege auch, was das kleinere Übel ist: etwas Unruhe wegen vielen Kindern und Jugendlichen:hands: , oder wenn eine Gemeinde das Bild einer Leichenhalle bietet ... :sleeping:

      In der Liedertexten kommen zweifelsohne auch theologische Fehler vor. Ich kann mich erinnern als eine Schwester während dem gemeinsamen Singen ein Blatt aus dem Liederbuch demonstrativ gerissen hat. "Das ist katolisch!" sagte sie. Ich fand ihr Verhalten nicht unbedingt beispielhaft...

      Bitte verstehe mich nicht falsch, ich möchte dich weder für, noch gegen den Besuch einer Adventgemeinde überreden, aber wenn Du alles 100%-ig abklären willst - auch im göttlichen Bereich -, setzt Du dich in eine m. M. n. grössere Gefahr aus: Perfektionismus. Ich verstehe so, dass Paulus eigentlich die Perfektionisten (z.B. Alkoholgehalt im alkoholfreiem Bier...) bezeichnet als "schwach im Glauben" (14-te Kap. im Röm. Brief).

      Ich finde super, dass Du über Familiengründung ernsthafte Gedanken machst :thumbup: , aber gib Gas lieber Aaron! Setzt Du ausser einem perfekten Verständis in einer perfekten Gemeinde noch dazu eine perfekte Ehefrau voraus, dann kann die für dich günstige Zeit eventuell davonlaufen...

      Liebe Grüsse
      Peter
      Jesus:
      "Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

      Mat.7:12.
    • Epafroditus schrieb:

      Irgendwo schreibst Du auch, dass dich die Unruhe ("laut und hektisch") in der Gemeinde stört. Sicher ist Unruhe unangenehm, aber das kann sich ändern. Überlege auch, was das kleinere Übel ist: etwas Unruhe wegen vielen Kindern und Jugendlichen , oder wenn eine Gemeinde das Bild einer Leichenhalle bietet ...
      Ich denke da hast du mich nur zum Teil verstanden. Denn, es ging mir nicht hauptsächlich um die Kinder oder um
      Jugendliche. Mal davon ab, dass die Jugendlichen keine Unruhe machten. Es ging mir einfach nur darum, dass es so laut war bei der Sabbatschule, dass man manchmal kaum was verstehen konnte. Hier eine Gruppe, daneben eine Gruppe, da redet einer und da. Einfach das totale Chaos, bei dem es wirklich nicht immer leicht war zuzuhören und sich auf das Bibelgespräch zu konzentrieren. Was mit ein Grund dafür war, dass ich immer draußen vor dem Gottesdienstraum an der Lektion meistens teilnahm. Meiner Meinung nach, ist das ein Organisationsproblem, was viele große Adventgemeinden betrifft. Und dann noch die unterschiedlichen Lektionen. Da merkt man nicht viel von Einheit. Anstatt, dass man wie z.B. bei den Reformadventisten nur eine Lektion nimmt, gibt es mindestestens zwei verschiedene. Und, wenn man jetzt in eine Gruppe kommt, wo eine andere Lektion besprochen wird, als die, die man gemacht hatte, steht man da oder man macht direkt beide Lektionen. :-/

      Epafroditus schrieb:

      In der Liedertexten kommen zweifelsohne auch theologische Fehler vor. Ich kann mich erinnern als eine Schwester während dem gemeinsamen Singen ein Blatt aus dem Liederbuch demonstrativ gerissen hat. "Das ist katolisch!" sagte sie. Ich fand ihr Verhalten nicht unbedingt beispielhaft...
      Na ja, das ist ja auch schon etwas übertrieben bzw. fanatisch so etwas direkt rauszureissen. Aber, ich war da anfangs auch nicht besser drin, als ich Adventist wurde. Ich hatte zwar kein Blatt rausgerissen, aber Lieder direkt mit einem Stift zuhause durchgestrichen mit einem roten Stift, die ich noch aus meiner Zeit als Katholik kannte und ein K dabei geschrieben, für Katholisch. Erst viel später, hatte ich da gemerkt, wie oft ich mich da geirrt hatte. Denn, manche Lieder waren auch von Protestanten. :-/ So ist das halt, wenn man unüberlegt handelt. Aber, was das betrifft, habe ich daraus gelernt, nicht mehr so vorschnell zu reagieren.
    • Epafroditus schrieb:

      Bitte verstehe mich nicht falsch, ich möchte dich weder für, noch gegen den Besuch einer Adventgemeinde überreden, aber wenn Du alles 100%-ig abklären willst - auch im göttlichen Bereich -, setzt Du dich in eine m. M. n. grössere Gefahr aus: Perfektionismus.
      Ich denke da hast du mich auch wieder nur zum Teil oder auch ganz falsch verstanden. Oder es kam so rüber. Ich bin kein Perfektionist. Tut mir leid, falls das so rüber kam. Denn, wie schrieb schon Paulus in Römer 3,10? Dasselbe sagt schon die Heilige Schrift: "Es gibt keinen, auch nicht einen Einzigen, der ohne Sünde ist.
      Das heißt für mich nichts anderes, als das "keiner" perfekt ist!!! Und auch ich sehe mich nicht als perfekt. Aber, es gibt nun mal Dinge, die meiner Meinung nach nicht biblisch sind oder wo ich (wie z.B. beim Thema Trinität) nicht sicher bin, ob sie es sind. Das hat nichts mit Perfektionismus zu tuen.

      Epafroditus schrieb:

      Ich finde super, dass Du über Familiengründung ernsthafte Gedanken machst , aber gib Gas lieber Aaron! Setzt Du ausser einem perfekten Verständis in einer perfekten Gemeinde noch dazu eine perfekte Ehefrau voraus, dann kann die für dich günstige Zeit eventuell davonlaufen...
      Lol, Gas geben ist nicht so einfach, wenn man die Frau dafür noch nicht gefunden hat. Das bedeutet aber nicht, dass ich eine perfekte Ehefrau suche.

      LG dir. ;)


      Aaron

      Epafroditus schrieb:

      Ich finde super, dass Du über Familiengründung ernsthafte Gedanken machst , aber gib Gas lieber Aaron! Setzt Du ausser einem perfekten Verständis in einer perfekten Gemeinde noch dazu eine perfekte Ehefrau voraus, dann kann die für dich günstige Zeit eventuell davonlaufen...
    • Aaron schrieb:

      Epafroditus schrieb:

      . Denn, wie schrieb schon
      Paulus in Römer 3,10? Dasselbe sagt schon die Heilige Schrift: "Es gibt keinen, auch nicht einen Einzigen, der ohne Sünde ist.
      Das heißt für mich nichts anderes, als das "keiner" perfekt ist!!! Und auch ich sehe mich nicht als perfekt. Aber, es gibt nun mal Dinge, die meiner Meinung nach nicht biblisch sind oder wo ich (wie z.B. beim Thema Trinität) nicht sicher bin, ob sie es sind. Das hat nichts mit Perfektionismus zu tuen.





      Aron, Du solltest aufpassen, wenn Du einen Text zitierst. Bist doch sonst so piniebel wenn es um Deinen arianischen Glauben geht. Was Du da frei aus Rö.3, 10 zitierst stimmt so nicht. Wenn Du das aber unbedingtso sehen willst, dann gehört folgendes auch dazu. Ihr Rachen ist ein offenes Grab; mit ihren Zungen betrügen sie , Otterngift ist unter ihren Lippen 14 ihr Mund ist voll Fluch und Bitterkeit15 Ihre Füße eilen, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist lauter Schaden und Jammer, 17 und den Weg des Friedens kennen sie nicht 18 Es ist keine Gottesfurcht bei ihnen (

      ich zähle mich nicht zu denen, die unter dem Gesetz stehen, scheinbar Du ja

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    • Hallo wach auf

      wach auf schrieb:

      Aron, Du solltest aufpassen, wenn Du einen Text zitierst. Bist doch sonst so piniebel wenn es um Deinen arianischen Glauben geht.
      Wieso denkst du denn, dass ich einen arianischen Glauben habe? Ich hatte doch schon mehrmals hier in diesem Forum geschrieben, dass ich mir nicht sicher bin, ob die Trinität stimmt oder nicht. Oder hattest du das noch nicht gelesen? Und ich finde es seltsam, dass manche Christen (Trinitarier besonders, wie mir immer wieder auffällt) und ich schreibe das jetzt nicht, um diese zu verurteilen, immer meinen, man sollte entweder aufpassen, wenn man einen Text aus der Bibel zitiert oder einem sogar unterstellen, man würde Verse aus dem Zusammenhang reißen, nur, weil man nicht zu 100% mit ihrem trinitarischen Denken, oder "ihrem" Verständnis der Bibel übereinstimmt, von dem sie offensichtlich zu 100% überzeugt zu sein scheinen. Die Möglichkeit, dass sie sich aber auch mal irren könnten, kommt für sie gar nicht mehr in Frage. Und sorry, aber für mich grenzt sowas schon an Fanatismus. Und im übrigen:
      Nicht jeder hat die selbe Meinung, was manche Verse in der Bibel betrifft. Und es gibt auch manche Verse, die nicht immer so leicht zu verstehen sind, dass gebe ich zu. Und auch ich kann mich irren und etwas falsch verstehen. Aber, einem (auch, wenn du das jetzt nicht gemacht hast) immer ein falsches Verständnis oder ein aus dem Zusammenhang reißen vorzuwerfen, weil man selbst ein anderes Verständnis hat, dass zeugt auch nicht grad davon, was Sprüche 3,5-6 z.B. aussagen.

      wach auf schrieb:

      Was Du da frei aus Rö.3, 10 zitierst stimmt so nicht.
      Ach nein? Es stimmt also nicht, dass, wenn man nicht ohne Sünde ist, man nicht perfekt ist?

      wach auf schrieb:

      ich zähle mich nicht zu denen, die unter dem Gesetz stehen, scheinbar Du ja
      Welches Gesetz meinst du denn? Das ganze des Alten Testaments? Da kann ich dich beruhigen. Ich steht auch nicht mehr unter dem ganzen Gesetz. Würde ich das tuen, wäre ich ein Jude. Das bin ich aber nun mal nicht. Für mich gelten nach wie vor die 10 Gebote. Jedoch nicht mehr die Opfergesetze. Ich muß kein Tier mehr schlachten, wie es noch im Alten Bund der Fall war, um von meinen Sünden frei zu werden. Dieses Opfergesetz, hat Jesus, der sich als ein lebendiges Opferlamm für uns hingab erfüllt!!!

      Ps.

      Wenn du nicht mehr unter dem Gesetz des Alten Bundes stehst, dann hälst du vermutlich auch nicht den Sabbat oder?


      LG dir.


      Aaron
    • Aaron schrieb:

      Hallo wach auf

      wach auf schrieb:

      Aron, Du solltest aufpassen, wenn Du einen Text zitierst. Bist doch sonst so piniebel wenn es um Deinen arianischen Glauben geht.
      Wieso denkst du denn, dass ich einen arianischen Glauben habe? Ich hatte doch schon mehrmals hier in diesem Forum geschrieben, dass ich mir nicht sicher bin, ob die Trinität stimmt oder nicht. Oder hattest du das noch nicht gelesen?

      ich habe hier sehr wenig gelesen, aber wenn jemand eine Einstellung verteidigt, so nehme ich auch an, dass er sie selber vertritt


      Und ich finde es seltsam, dass manche Christen (Trinitarier besonders, wie mir immer wieder auffällt) und ich schreibe das jetzt nicht, um diese zu verurteilen, immer meinen, man sollte entweder aufpassen, wenn man einen Text aus der Bibel zitiert oder einem sogar unterstellen, man würde Verse aus dem Zusammenhang reißen, nur, weil man nicht zu 100% mit ihrem trinitarischen Denken, oder "ihrem" Verständnis der Bibel übereinstimmt, von dem sie offensichtlich zu 100% überzeugt zu sein scheinen. Die Möglichkeit, dass sie sich aber auch mal irren könnten, kommt für sie gar nicht mehr in Frage. Und sorry, aber für mich grenzt sowas schon an Fanatismus. Und im übrigen:
      deine Fehlztierung hier über Röm hat nichts mit dem anderen zu tun, nur so wie Du da die Aussagen bis in die Grundsprache geprüft hattest, da gehst Du mit der Römeraussage sehr lasch mit um


      Nicht jeder hat die selbe Meinung, was manche Verse in der Bibel betrifft. Und es gibt auch manche Verse, die nicht immer so leicht zu verstehen sind, dass gebe ich zu. Und auch ich kann mich irren und etwas falsch verstehen. Aber, einem (auch, wenn du das jetzt nicht gemacht hast) immer ein falsches Verständnis oder ein aus dem Zusammenhang reißen vorzuwerfen, weil man selbst ein anderes Verständnis hat, dass zeugt auch nicht grad davon, was Sprüche 3,5-6 z.B. aussagen.

      wach auf schrieb:

      Was Du da frei aus Rö.3, 10 zitierst stimmt so nicht.
      Ach nein? Es stimmt also nicht, dass, wenn man nicht ohne Sünde ist, man nicht perfekt ist?

      so hast Du das auch nicht geschrieben, sondern das es keine ohne Sünde gibt. Wenn die nicht gäbe, wird es auch keine 1444000 geben.

      wach auf schrieb:

      ich zähle mich nicht zu denen, die unter dem Gesetz stehen, scheinbar Du ja


      Welches Gesetz meinst du denn?
      na das, welches Paulus in Röm.3 meint


      Das ganze des Alten Testaments? Da kann ich dich beruhigen. Ich steht auch nicht mehr unter dem ganzen Gesetz. Würde ich das tuen, wäre ich ein Jude. Das bin ich aber nun mal nicht. Für mich gelten nach wie vor die 10 Gebote. Jedoch nicht mehr die Opfergesetze. Ich muß kein Tier mehr schlachten, wie es noch im Alten Bund der Fall war, um von meinen Sünden frei zu werden. Dieses Opfergesetz, hat Jesus, der sich als ein lebendiges Opferlamm für uns hingab erfüllt!!!

      das meinte Paulus auch nicht, er spricht vom Gesetz der Sünde


      Ps.

      Wenn du nicht mehr unter dem Gesetz des Alten Bundes stehst, dann hälst du vermutlich auch nicht den Sabbat oder?


      LG dir.


      Aaron
    • Jonas schrieb:

      Irgendwas stimmt da mit deinem Beitrag nicht, wach_auf .. ;)

      Außerdem wird hier nicht der Glauben von Aaron diskutiert, sondern das Thema, aus welchen Gründen man Adventist ist.

      Also, eueren Dialog bitte privat weiterführen.


      na super, schon beim 4 Beitrag, beim 1 Beitrag von Aron ging daas Thema schon in eine andere Richtung, wieso musst du jetzt bei mir monieren? Habt euch wohl auf mich eingeschossen.
    • ich kam zum Jahresabschluss meinem ersten Besuch und fühlte mich angenommen. Ich kam zum ersten Gottesdienst und fühlte mich Zuhause. Ich kam zum dritten Gottesdienst und die Predigt machte mich so fertig, dass ich aufs WC gerannt bin und erst mal eine halbe Stunde geheult habe.
      Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.
      Matthäus 28 / 20
    • Heiko schrieb:

      [...] was das Anbeten von Jesus angeht, biete ich mal Joh 5,22+23:

      "Denn der Vater richtet niemand, sondern alles Gericht hat er dem Sohn übergeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat."
      Spannend wäre, wie der Satz im Original steht oder wie verschieden er übersetzt werden kann. Nicht ehren, kann ja verschiedenes bedeuten. Wenn ich sage, ich habe meinen Nachbarn heute nicht gegrüßt, kann es zum Beispiel rein logisch betrachtet auch sein, dass ich ihn gar nicht getroffen habe. Demnächst habe ich noch eine weitere ÜBersetzung des NT. Ich suche mal ein paar Übersetzungen der Stelle heraus.
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • @Daniels:

      Elberfelder Studienbibel schrieb:


      ehren: timao schätzen, bewerten; von tmios, wertvoll, kostbar.
      Es bedeutet: einen Preis bestimmen, abschätzen, schätzen, bewerten (Mt 27,9); ehren, würdigen, verehren, werthalten (Mt 15,4.6.8; 19,19; Mk 7,6.10; 10,19; Lk 18,20; Joh 5,23; 8,49; 12,26; Apg 28,10; Eph 6,2; 1Tim 5,3; 1Petr 2,17).


      Das Wort kommt dreimal im Abschnitt vor, das erste Mal im Konjunktiv, das zweite Mal im Indikativ und zuletzt als Partizip subst.


      Joh 5,22.23 Elberfelder 2006 schrieb:

      Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.


      Joh 5,22.23 Zürcher Bibel schrieb:

      Auch richtet der Vater niemanden, sondern er hat das Richten ganz dem Sohn übergeben, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.


      Joh 5,22.23 Luther 1984 schrieb:

      Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben, damit sie alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.


      Joh 5,22.23 Einheitsübersetzung schrieb:

      Auch richtet der Vater niemand, sondern er hat das Gericht ganz dem Sohn übertragen, damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.


      Joh 5,22.23 Hermann Menge schrieb:

      Denn auch der Vater ist es nicht, der jemand richtet; sondern er hat das Gericht ganz dem Sohne übertragen, damit alle den Sohn ebenso ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
      Liebe Grüße, Heimo