Grausame Bibelstellen

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    • @Boogi111
      ...Das hatte ich befürchtet.
      Ich möchte nicht alles in Frage stellen.
      Es ging darum, dass Jesus selbst nichts verfasst, nichts hinterlassen hat.
      Das die 4 Evangelisten Zeugen waren und der erste 40 Jahre später erst davon geschrieben hat, ist doch sehr unwahrscheinlich.
      Viele geschichtliche Aufzeichnungen fanden in dieser Zeit statt.
      Es ist nicht so, dass damals nicht geschrieben wurde. Das wurde es.
      Und von der Existenz von Jesus wissen wir auch von Texten, die nicht aus der Bibel stammen.

      Kein recht/ unrecht haben. Es ist meine Sicht. Andere schreiben auch von Ambivalenz.
      Das darf doch mal sein und ich finde es auch mutig, so etwas auszusprechen.
    • Hallo Kleinstein. :)

      kleinstein schrieb:

      [...] Ich halte die meisten überlieferten Exzesse im AT wie schon vorher hier geschrieben für eine nachträgliche Rechtfertigung persönlichen Versagens völlig außer Kontrolle geratener, marodierender Soldaten. EIn Gott, der uns durch Jesus gewaltlose Feindesliebe nahebringt, wird niemanden dazu aufgefordert haben, Schwangere aufzuschlitzen.
      Was mir an dieser Behauptung nicht gefällt, ist die Willkürlichkeit. Genau in dieser Art wird der Teufel fast immer dann angeführt, wenn einem etwas in der Bibel mißfällt und unfreundlich oder böse erscheint. Dadurch hat man immer einen blütenweißen, lieben, netten Gott. Wann immer etwas auftaucht, das fragwürdig oder schlecht erscheint, sagt man einfach: "Hey, das war der andere!" oder wie Du jetzt: "Das kann ja nur ein Fehler der Bibelschreiber oder ein menschlicher Einschub sein." Du kannst recht haben, wenn man jedoch so wie Du in diesem Fall argumentiert, scheint mir der Wunsch der Vater des Gedanken zu sein.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • kleinstein schrieb:

      Ich dachte, diese Argumentation entspringt einfach der Vernunft. Wie geht es sauberer?

      Wie es sauberer geht?
      Es zu nehmen, wie es geschrieben ist. Anzuerkennen, dass sich Gott nicht in unseren Begriffen zu fassen bzw. zu erklären ist. Seine Göttlichkeit steht über unseren Vorstellungen von Ethik, Gerechtigkeit etc. Wenn ich Ihn als GOTT akzeptiere, dann sind menschlich nicht erklärbare "Grausamkeiten" zu akzeptieren, wenn ich das nicht tue, dann "schnitze" ich mir einen eigenen Gott, nach meinem Geschmack und Verständnis.
      Gott gibt jedem Menschen die Entscheidung (den freien Willen) Ihn anzunehmen oder abzulehnen. Eine Selektion oder Uminterpretation der biblischen Offenbarung ist eine Ablehnung des biblischen Gottes. Wie gesagt das ist legitim, aber man sollte sich nicht um diesen Fakt "herumschwindeln".
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • kleinstein schrieb:

      Ich halte die meisten überlieferten Exzesse im AT wie schon vorher hier geschrieben für eine nachträgliche Rechtfertigung persönlichen Versagens völlig außer Kontrolle geratener, marodierender Soldaten.

      Das ist so pauschal formuliet aber werder überlieferungs-technisch noch inhaltlich gerechtfertigt!
      Einerseits gibt es an sich kommentarlos gegebene Berichte über Geschehnisse (z.B. aus der Richterzeit),
      dann gibt es kommentierte Berichte mit dem Attribut "das war böse in den Augen des Herrn" (z.B. in den Königen)
      und andererseits ausdrückliche Befehle Gottes:

      Bibelstelle

      3 So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel.

      oder einfach Gottes Handeln (manchmal mit konkreter Begründung):

      Bibelstelle

      5.Mose 18,12 Denn wer das tut, der ist dem HERRN ein Gräuel, und um solcher Gräuel willen vertreibt der HERR, dein Gott, die Völker vor dir.

      In dem Moment wo Du das pauschal über einen Kamm scherst machst Du Dich selbst unglaubwürdig (und Gott zum Lügner) weil Du ohne Berücksichtigung von vorliegenden (biblischen) Informationen und (historischen) Fakten willkürlich Bibelworte als manipulierte Menschenworte ausgibst.

      1. Unkommentierte Berichte sind nichts anderes als historische Berichte weil sie berichten was geschah - nicht mehr und nicht weniger. Die Bewertung des Geschehens muß eindeutig von einer anderen Textstelle / Position aus geschehen.

      2. Kommentierte Berichte enthalten nicht immer die Begründung warum etwas wie (in den Augen Gottes) gewertet wird. Manchmal wird das erst aus dem größeren Zusamemnhang oder den Folgen klarer. Manchmal setzt es einfach die Kenntnis der Gebote und Gesetze voraus um zu verstehen warum etwas so gewertet wird.

      3. Auch ausdrückliche Befehle Gottes werden nicht in moderner Beifallheischer-Manier begründet. Das hat Gott nicht nötig und wir auch nicht! Allerdings ist Gottes Gerichtshandeln durch die Hand von Menschen durchaus legitim und wenn Du die Bibel kennst auch sehr wohl begründet. Z.B. sind die erwähnten Greule allesamt Teil der Mißbrauchst- und Manipulations-Kultur der Amalekiter gewesen und selbst die Kinder hatten dieses Denken bereits verinnerlicht. Die Kultur war durchzogen von Gewalttat, Raub und Erpressung, Lüge, Machtmißbrauch, Intriegen, Täuschung und Perversion jeder Art.
      Hier hätte man Gott eher etwas vorwerfen müssen wenn ER kein radikales Urteil vollstreckt hätte!

      kleinstein schrieb:

      Ein Gott, der uns durch Jesus gewaltlose Feindesliebe nahebringt, wird niemanden dazu aufgefordert haben, Schwangere aufzuschlitzen.

      Schwerer Trugschluß! Jesus war alles andere als gewaltlos. Diese Darstellung, die zur angeblichen Gewaltlosigkeit Jesu führt, unterschlägt viele direkte Aussagen aus den Evangelien. Die direkte Aufforderung Schwangere aufzuschlitzen möchte ich auch erst einmal sehen!
      Außerdem ist derselbe Gott, der zur Feindesliebe aufruft trotzdem der selbe Gott, der sein Volk in die Verbannung schickt, der die Sintflut über die Erde bringt, der Sodom und Gomorra vernichtet, der im Endgericht aller Sünde durch den endgültigen Tod der Sünder ein Ende bereitet ...
      Meinst Du nicht daß das von Dir ein wenig arg selektiv betrachtet wird? Oder glaubst Du Jesus meinte in der Bergpredigt daß derjenige der des höllischen Feuers schuldig ist, daß er mit Wattebäuschchen beworfen wird?

      Weder muß die Bibel umgeschrieben werden noch muß Gott umdenken sondern Dein einseitiger Ansatz bedarf einer Korrektur.
      Oder Glaubst Du, daß Gott, der selbst seine Feinde liebt, nicht die Pflicht und das Recht hat Unrecht zu strafen und Gewalttäter zu richten?
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • @HeimoW
      Ich hab doch schon geschrieben, dass die Schreiber der Bibel unterschiedliche Intentionen mit ihren Texten verfolgten, was zuweilen sogar zu widersprüchlichen Angaben geführt hat. Und bitte frag mich jetzt nicht nach Beispielen, du bist erfahren genug, sie selbst zu kennen oder in Erfahrung zu bringen. "Es zu nehmen, wie es geschrieben ist", ist also fahrlässig und auch nicht mal aufrichtig, wenn man sich mal tiefergehend mit der Bibel auseinandergesetzt hat.

      Woher meinst du, kommen eigentlich unsere Vorstellungen von Moral und Ethik? Meinst du, Satan hat mir eingeflüstert, dass es falsch ist, Rache an Frauen und Kindern zu üben? Wohl kaum. Es ist Gott selbst, der uns beibringt, den Schwächeren zu achten und zu schützen, auch wenn er mein Feind ist.

      Das, was du den biblischen Gott nennst, ist letztlich nur das überlieferte Gottesbild der jeweiligen Schreiber. Die einen kannten ihn anscheinend als Zuckerbrot-und-Peitsche-Gott, und andere wiederum erlebten ihn sanftmütig oder sogar reuevoll. Die einen schrieben "Ist Gott ein Mensch, dass er Reue nötig hätte?", und andere schrieben "Und Gott ließ sich des Unheils gereuen, das er beschlossen hatte". Heimo, deinen monolithischen Bibel-Gott gibts nicht. Der wahre Gott steht da noch meilenweit drüber. Wir erkennen ihn durch Jesus.

      @Stephan Zöllner
      Für dich die gleichen Sätze wie für Heimo. Außerdem:

      Ich halte es für abwegig, im Jahre 2013 wissen zu wollen, wie Amalekiter-Kinder drauf waren. Oder was im Amalekiter-Land so vor sich ging. Quellen?

      Wir sprachen außerdem über die Taten der Menschen. Was Gott selbst angeht, da hat er offensichtlich Leben in großem Stil genommen, als er die Erde überflutete oder andere Naturkatastrophen hereinbrechen ließ. Das geschieht auch heute noch, ohne dass wir dafür Erklärungen haben. Natürlich können und konnten das auch Strafmaßnahmen gewesen sein, oder es wurde zuweilen als solche interpretiert. Das wissen wir nicht, im Fall der Sintflut, oder im Fall von Sodom und Gomorrha aber denke ich auch, dass Gott hier gestraft hat, um dem grassierenden Unrecht ein Ende zu machen. Es ist und bleibt aber ein Unterschied, ob Gott die Erde oder den Himmel öffnet, oder ob er angeblich menschliche Armeen ausschickt, um in seinem Namen widerwärtige Kriegsverbrechen begehen zu lassen.
    • kleinstein schrieb:

      Es ist und bleibt aber ein Unterschied, ob Gott die Erde oder den Himmel öffnet, oder ob er angeblich menschliche Armeen ausschickt, um in seinem Namen widerwärtige Kriegsverbrechen begehen zu lassen.

      Im Hebräischen Denken macht das aber KEINEN Unterschied, nicht den Geringsten! Es ist dabei unerheblich welcher Mittel Gott sich dazu bedient - der Naturgewalten oder menschlicher Weltmächte ...
      So wurde Nord-Israel durch die Hand der Assyrer vernichtet und zerstreut. Das war sogar angekündigt und wurde vollstreckt.
      Im Amos heißt es sogar: "Ist auch ein Unglück in der Stadt, daß der HERR nicht tut?"

      Nochmal: Dein Jesus-Bild ist sehr einseitig, denn der Jesus, der seine Feinde liebt wird sie ebenso im Gericht endgültig vernichten, was der Jünger, den Jesus lieb hatte, in der Offenbaung eindeutig dokumentiert.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Lass gefälligst deine eigentümlichen Aussagen über mein Jesus-Bild.

      Ich glaube, der wesentliche Unterschied zwischen unseren Sichtweisen ist: Während ich den Irrtum oder die persönlich/ideologisch gefärbte Sichtweise der Schreiber der Bibel zumindest einkalkuliere, scheinst du davon auszugehen, dass das um keinen Preis der Fall sein könnte. Wundert mich, da du an anderer Stelle des Forums nicht müde geworden bist, User über die gründliche und redliche Auslegung der Bibel zu belehren.
    • kleinstein schrieb:

      @HeimoW
      Ich hab doch schon geschrieben, dass die Schreiber der Bibel unterschiedliche Intentionen mit ihren Texten verfolgten, ...


      Das bezweifle ich, zumindest wenn es um das Wesentliche geht: die Heilige Schrift ist unter der Führung des Heiligen Geistes geschrieben, um Gott zu offenbaren. Da treten alle eventuellen Intentionen der Schreiber in den Hintergrund. Das ist (eigentlich) konstituierend für den christlichen Glauben...
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Sei doch mal präzise und vermisch nicht zwei unterschiedliche Dinge!

      Natürlich ist es konstituierend für den christlichen Glauben, dass die Schreiber durch das Wirken des Heiligen Geistes in der Bibel uns auch heute noch Gott offenbaren. Das unterschreibe ich ohne mit der Wimper zu zucken. Aber wir reden hier trotzdem gerade über etwas ganz anderes: Du und ich, wir wissen, dass es eben unterschiedliche Aussagen über verschiedene Sachverhalte gibt, je nach Schreiber. Entweder, du erkennst an, dass da auch die persönliche Meinung/Intention der Schreiber einflossen, oder du musst am Ende konstatieren, dass der Heilige Geist nicht so recht weiß, was nun eigentlich stimmt. Das ist eine Frage der Redlichkeit!
    • kleinstein schrieb:

      Lass gefälligst deine eigentümlichen Aussagen über mein Jesus-Bild.

      Ich glaube, der wesentliche Unterschied zwischen unseren Sichtweisen ist: Während ich den Irrtum oder die persönlich/ideologisch gefärbte Sichtweise der Schreiber der Bibel zumindest einkalkuliere, scheinst du davon auszugehen, dass das um keinen Preis der Fall sein könnte. Wundert mich, da du an anderer Stelle des Forums nicht müde geworden bist, User über die gründliche und redliche Auslegung der Bibel zu belehren.

      Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich menschliche Sichtweisen einkalkuliere oder bewußte Manipulationen zur Selbstrechtfertigung postuliere, die als Gottesbefehle formuliert werden.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Nun - bewusste Manipulationen zur Selbstrechtfertigung, getarnt als Gottesbefehle, hat es in der Kirchengeschichte ständig gegeben, nicht wahr? Es geschieht nichts Neues unter der Sonne... Wäre nicht das erste Mal, dass mit Religion Schindluder getrieben wurde.