Wer war Martin Luther

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    • Wer war Martin Luther

      Um den Verurteilungsfluss Veiths im Veiththread nicht weiter mit Luther zu stören, wandere ich mit Luther hierher:

      Wer war Martin Luther wirklich? Er wird als Reformer gefeiert und die Lutherbibel kennt fast jeder Christ.

      Was ist die Meinung Luthers über Frauen?

      Was ist die Meinung Luthers über die Juden?

      Deckt sich seine Ansicht über diese Personen mit der Bibel, die er ja wohl sehr gut kannte?

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Was ist die Meinung Luthers über Frauen?

      Was ist die Meinung Luthers über die Juden?


      Man kann aber auch fragen, ob sich Luther mit seinen Meinungen über Juden besonders vom Zeitgeist und seinem Umfeld abgehoben hat. Ob also Luthers antisemitische Anwandlungen ihn als außerordentlichen Antisemiten ausweisen oder ob er nur damals weit verbreiteten Vorurteilen anhing. (Ich bin kein Lutherspezialist und kann diese Fragen bisher nicht solide beantworten.)

      Was die Frauen angeht: Luther war mit einer anscheinend ziemlich selbstsicheren, geistlich nicht ungebildeten und zudem handfesten Frau verheiratet; daher vermute ich, dass er schon ziemlich gut gewusst haben wird, dass Frauen nicht von Pappe sind.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19


    • "Erstlich, das man jre Synagoga oder Schule mit feur anstecke und, was nicht verbrennen will, mit erden überheufe und beschütte, das kein Mensch ein stein oder schlacke davon sehe ewiglich. Und solches sol man thun, unserm Herrn und der Christenheit zu ehren damit Gott sehe, das wir Christen seien. Zum anderen, das man auch jre Heuser des gleichen zerbreche und zerstöre, Denn sie treiben eben dasselbige drinnen, das sie in jren Schülen treiben. Dafur mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall thun, wie die Zigeuner, auff das sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Lande... Zum dritten, das man jnen nehme all jre Betbüchlein und Thalmudisten, darin solche Abgötterey, lügen, fluch und lesterung geleret wird. Zum vierten, das man jren Rabinen bey leib und leben verbiete, hinfurt zu leren... Zum fünften, das man die Jüden das Geleid und Straße gantz und gar auffhebe... Zum sechsten, das man jnen den Wucher verbiete und neme jnen alle barschafft und kleinot an Silber und Gold, und lege es beiseit zu verwaren... Zum siebenden, das man den jungen, starcken Jüden und Jüdin in die Hand gebe flegel, axt, karst, spaten, rocken, spindel und lasse sie jr brot verdienen im schweis der nasen..." (Martin Luther, Von den Juden und ihren Lügen)



      "Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden."(Martin Luther, dt. Theologe)

      "Will die Frau nicht, so komm' die Magd!" (Martin Luther, Frauenfreund)"Darum hat das Maidlein ihr Punzlein, daß es dem Manne ein Heilmittel bringe."(Martin Luther)


      "...wer mag alle leichtfertigen und abergläubischen Dinge erzählen, welche die Weiber treiben...es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, daß sie sich äffen und trügen lassen."(Martin Luther


      mehr hier: http://www.externstein.de/religion/indexreligion.htm
    • Daniels schrieb:

      Man kann aber auch fragen, ob sich Luther mit seinen Meinungen über Juden besonders vom Zeitgeist und seinem Umfeld abgehoben hat. Ob also Luthers antisemitische Anwandlungen ihn als außerordentlichen Antisemiten ausweisen oder ob er nur damals weit verbreiteten Vorurteilen anhing. Ich bin kein Lutherspezialist und kann diese Fragen bisher nicht solide beantworten.
      Daniels, ich würde dir empfehlen, dich im Internet schlau zu machen, was Luther betrifft. Als ich das erste Mal mit solchen Meldungen konfrontiert war, habe ich genau Christen gefragt, wie weit das stimmt, und was davon zu halten ist.

      Die Antwort war in der Regel:

      Luther war über die Juden verärgert, weil sie sich nicht bekehren ließen. Deshalb ist seine Sympathie in Hass umgeschlagen. Und ... was mich noch mehr schockiert hat, dass diese krassen, ja verbrecherischen Aussagen über Juden und Frauen nicht so schlimm gesehen werden, weil Luther ja auch viel Gutes getan hat... Bei Luther scheint es so gewesen zu sein, dass er das "Böse" mit dem "Guten" aufwiegen konnte.

      Daniels schrieb:

      Was die Frauen angeht: Luther war selber ja mit einer anscheinend ziemlich selbstsicheren und handfesten Frau verheiratet; daher vermute ich, dass er schon ziemlich gut gewusst haben wird, dass Frauen nicht von Pappe sind.
      Was Luther anscheinend nicht hinderte z.b. solche Aussagen zu machen:

      "Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden."

      "Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da."

      Ich bin immer noch auf der Suche ob denn diese Aussagen wirklich von Luther ausgingen. Weil man es fast nicht glauben mag.... Ein Mann Gottes und solche Aussagen.

      PS:. Wie ich sehe, sind die Zitate ja auch anderen Personen bekannt!

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      "Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da."

      Ich glaube, man darf davon ausgehen, dass der Tod im Kindsbett seinerzeit sehr viel häufiger war als heute. Ebenso sind früher viele Kinder jung gestorben. Vermutlich gehörte manches, was uns heute als außerordentliches Unglück erscheint, zur Zeit Luthers zum normalen Lauf der Welt.

      In Kalkutta, habe ich mir sagen lassen, ist es noch zu unseren Lebzeiten üblich, dass jeden Morgen im Hafen die Leichen eingesammelt werden; das ist dort normal.

      Grüße
      Daniels
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      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

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      5. Mose 30, 19
    • Ich meine nicht das Unglück, welches damals Menschen widerfahren sein mag, sondern die Einstellung zu Frauen und Juden. Ich wiederhole mich: Mach dich mal Schlau. Es bringt nicht viel, einzelne Aussagen auf die damalige Zeit und damit auch als "Normal" oder gar "Richtig" zu anzupassen.

      Besonders, was die Juden betrifft, wurde ja viel davon vor ca 70 Jahren verwirklicht. Auch Luthers Geburtstag hat so seine Schattenseiten, was die Juden betrifft.

      Wenn das so stimmt, wie es im Internet zuhauf vermittelt wird, frage ich mich: Warum wird statt verurteilt verschwiegen. Warum wird statt distanziert die Person von Christen als "Mann Gottes" gefeiert?

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Wenn das so stimmt, wie es im Internet zuhauf vermittelt wird, frage ich mich: Warum wird statt verurteilt verschwiegen. Warum wird statt distanziert die Person von Christen als "Mann Gottes" gefeiert?
      Dass Luther sich grob antisemitisch geäußert hat, wird ja beileibe nicht verschwiegen, sondern ist weithin bekannt. Du erwähnst ja selber viele Hinweisen dazu im Web.

      Grüße
      Daniels
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    • Daniels schrieb:

      Dass Luther sich grob antisemitisch geäußert hat, wird ja beileibe nicht verschwiegen, sondern ist weithin bekannt. Du erwähnst ja selber viele Hinweisen dazu im Web.
      Eine Verurteilung oder zumindest eine Distanzierung findest du von Christen nur selten (wenn überhaupt) Und dass diese Hinweise auch meist von Nichtchristen stammen, wirst du selbst erkennen, wenn du auf die Suche gehst.

      Und so bekannt, wie du es jetzt als "weithin bekannt" vermittelst ist es wohl nicht. Ich habe mit vielen Christen darüber gesprochen. Diese Seite von Luther ist eher unbekannt.

      Von einem Verurteilen und Distanzieren von Seiten der Christen will ich gar nicht reden. Es gibt sie nur sehr mangelhaft.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Und so bekannt, wie du es jetzt als "weithin bekannt" vermittelst ist es wohl nicht. Ich habe mit vielen Christen darüber gesprochen. Diese Seite von Luther ist eher unbekannt.
      Das stimmt. Ich hatte auch erst vor ein oder zwei Jahren von dieser Seite Luthers erfahren. Ich hatte zwar schon mal in einer Talkshow vor einigen Jahren davon gehört (von einem prominenten Evangelischen Pastor, nachdem die Talkshow auch benannt war), dass Luther wohl nicht grad sehr begeistert war, wenn er Juden sah und zu den Leuten meinte, dass sie ein Kreuzzeichen machen sollen, wenn sie Juden sehen, aber das er so voller Hass war und was er für Aussagen drauf hatte, war mir bis zu dem Zeitpunkt nicht bewußt.
    • Hallo

      Ich bin jetzt kein Luther-Experte, aber so Einiges habe ich doch hier und da erfahren.

      Sein Antisemitismus war z.B. nicht ursprünglich. Er hatte sich mit seiner Hinwendung zur Bibel zunächst große Hoffnungen gemacht, bei den Juden gut an zu kommen und sie zu gewinnen. Doch sie zeigten ihm trotz eifriger Bemühungen die kalte Schulter. Erst da soll er anderen Sinnes geworden sein.

      Die Nazis haben übrigens sein Judentraktat eifrig gedruckt und verbreitet. So gelangte es mal auch in meine Hände.

      Eigentlich wollte Luther nicht heiraten. Doch als die "Nonnen-Fuhre" in Wittenberg ankam, sorgte er dafür, dass sie alle unter die Haube kamen. Nur Katharina von Bora, eine verarmte, aber hoch gebildete Adelige, blieb übrig. Und die hat sich dann den Martin geangelt. Übrigens zu seinem Glück, denn ohne sie wäre er wohl ein Bettelmönch geblieben. Sein Professorengehalt reichte für sein offenes Haus vorne und hinten nicht, sodass ihm der Kurfürst noch einen Hof überschrieb, den Frau Käthe resolut bewirtschaftete und so die Familie und den großen Haushalt über Wasser hielt. Luther nannte sie ja auch gerne den "Herrn" Käthe und war ihr später in großer Liebe zu getan.

      Übrigens hat Br. Witwer auch eine Broschüre über Luther verfasst. Ich habe sie auf CD in Friedensau erworben. Fragt mal bei der "Stimme", ob es sie noch gibt.

      L G v. benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      Sein Antisemitismus war z.B. nicht ursprünglich. Er hatte sich mit seiner Hinwendung zur Bibel zunächst große Hoffnungen gemacht, bei den Juden gut an zu kommen und sie zu gewinnen. Doch sie zeigten ihm trotz eifriger Bemühungen die kalte Schulter. Erst da soll er anderen Sinnes geworden sein.

      Wie es überall menschelt! Bei Mohammed war es ähnlich, erst als seine Hoffnung, die Juden würden sich ihm anschließen, scheiterte, wandte er sich gegen sie.

      Grüße
      Daniels
      "Prüft alles und, was gut ist,
      das behaltet. Aber was böse ist,
      darauf lasst euch nicht ein..."

      1. Thessalonicher 5, 21.22

      "Wähle das Leben, damit du lebst."
      5. Mose 30, 19
    • Ich glaube hätte es keinen Holocaust gegeben wäre das Thema über Luthers Antisemitismus hinfällig.

      Allein der Hass den die Serben und die Kroaten untereinander haben oder die "Jugos" gegen die Albaner haben ist auf einer Ebene mit dem "Judenhass".
      Andere Zeiten andere Sitten.Harte Worte in einer harten Zeit. Lieblosigkeit in einer Welt ohne Liebe.
      So wars und so wirds weitergehen.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Baptist schrieb:

      Ich glaube hätte es keinen Holocaust gegeben wäre das Thema über Luthers Antisemitismus hinfällig.
      Das ist sicher richtig. Allerdings hat es den Holocaust gegeben und Luthers Ideen wurden dazu verwirklicht, wie man hier lesen kann. Sogar Luthers Geburtstag wurde zum Anlass mit den uns bekannten Folgen gewählt. Zufall? Also sind Luthers Aussagen nicht hinfällig. im Gegenteil. Sie sind prüfungspflichtig. Und für einen Christen dürften solche Aussagen über eine Menschenrasse (darf man das so noch sagen, ohne verurteilt zu werden?) und über Frauen nicht akzeptiert werden. Solange Luther als "ein Mann Gottes" geehrt wird, wird es immer Leute geben, die sich Luther als Vorbild nehmen. Und wenn sich Menschen davon nicht distanzieren, besonders Christen, sondern Menschen mit solchen Ansichten verehren, darf man nicht wundern, wenn im "Namen Gottes" viel Leid passiert. (Vorbeugend gesagt: Nicht JEDES Leid, aber doch sehr viel)



      Baptist schrieb:

      Allein der Hass den die Serben und die Kroaten untereinander haben oder die "Jugos" gegen die Albaner haben ist auf einer Ebene mit dem "Judenhass".
      Andere Zeiten andere Sitten.Harte Worte in einer harten Zeit. Lieblosigkeit in einer Welt ohne Liebe.
      Bis wann wollen wir diese Gräueltaten als "der Zeit angepasst" tolerieren und ab wann beginnen wir mit dem Verurteilen? Gibt uns die Bibel da einen Zeitpunkt vor? Kann man solche "Hassaktionen" zu irgend einer Zeit als "Normal" oder eben der Zeit angepasst als Tolerierbar verstehen? Hätte Luther auf Grund seiner "Bibelkenntnis" nicht wissen müssen, was er tut? Denn die Tatsache, dass Luther in christlichen Kreisen geehrt wird zeigt - meiner Meinung nach - ein gewaltiges Manko im moralischen Denken dieser Christen auf.



      So wars und so wirds weitergehen.
      Und wir, die wir uns Christen nennen ... wie reagieren wir?

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Kann man solche "Hassaktionen" zu irgend einer Zeit als "Normal" oder eben der Zeit angepasst als Tolerierbar verstehen? Hätte Luther auf Grund seiner "Bibelkenntnis" nicht wissen müssen, was er tut? Denn die Tatsache, dass Luther in christlichen Kreisen geehrt wird zeigt - meiner Meinung nach - ein gewaltiges Manko im moralischen Denken dieser Christen auf.
      Liebe Nachtperle du darfst nicht vergessen das Luther gute 100 vor der Aufklärung gelebt hat die erst die Idee das alle Menschengleich sind hervor gebracht hat
      Ich mochte nur mit ungetrübten blick die Wahrheit sehen
      Ashitaka
      Prinzessin Mononoke
    • Verständnisfrage: Wie kann jemand, der Menschen unterschiedlich bewertet die Gleichheitswertung aller hervorbringen? Oder war er in seiner Ungleichheitswertung so extrem, dass man als Folge dessen nur die Gleichheit aller betonen konnte? Das kann ich mir nicht vorstellen.
      Lass mich am Morgen hören Deine Gnade, denn ich hoffe, HERR, auf Dich. Tu mir kund den Weg, den ich gehn soll, denn mich verlangt nach Dir. (Ps 143,8 )

    • Roland schrieb:

      Liebe Nachtperle du darfst nicht vergessen das Luther gute 100 vor der Aufklärung gelebt hat die erst die Idee das alle Menschengleich sind hervor gebracht hat
      Und du meinst, dass man vor der "Aufklärung" die "Ungleichen Menschen" enteignen durfte? Ihr Hab und Gut zerstören und die Menschen selbst würgen, stechen oder sonst wie töten darf? Und das als ein Gottesmann, der wohl die Bibel und die Gebote Gottes kannte? Ja, Luther kannte auch schon das Neue Testament. Mit was, außer mit seinem Hass auf Menschen, die nicht so taten wie er wollte, könnte Luther noch veranlasst haben, seine Mitmenschen so dem Pöbel auszusetzen?

      Du darfst nicht vergessen, lieber Roland, dass Gott schon zu allen Zeiten ein und die selben Gebote gab. Und das auch schon VOR der Aufklärung. Gott hat keine "Menschenrasse" auf Grund ihrer Abstammung den Pöbelrotten ausgeliefert. Luther kannte die Bibel - sollte man meinen!

      Ich habe sein Jahren mit der Person Luther und dessen Verehrung ein großes Problem. Seit ich seine Einstellung zu Frauen, Juden, Bauern und Behinderten erfahren habe. Und die Rechtfertigungsvresuche, mit der man all diese Wahnsinnsideen und Aufrufe so zu tun rechtfertigen will, sind erschütternd. Und so ein Mensch bekommt zu seinen Ehren einen eigenen Feiertag anstatt Distanzierung.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Solange Luther als "ein Mann Gottes" geehrt wird, wird es immer Leute geben, die sich Luther als Vorbild nehmen. Und wenn sich Menschen davon nicht distanzieren, besonders Christen, sondern Menschen mit solchen Ansichten verehren, darf man nicht wundern, wenn im "Namen Gottes" viel Leid passiert. (Vorbeugend gesagt: Nicht JEDES Leid, aber doch sehr viel)
      Ich hatte bisher nicht das Gefühl oder den Eindruck, dass Luther hier oder woanders geehrt oder gar verehrt wird.

      Luthers für die damalige Zeit neuer Ansatz der Gnade für alle aus dem Glauben, ist ein sachlich wichtiger, revolutionärer Ansatz gewesen. Deswegen jedoch Luther zu verehren wäre genauso falsch wie Mose zu verehren oder Paulus.

      Was wird unter "ehren" oder "verehren" eigentlich verstanden? Für mich sind das zwei doch auch unterschiedliche Bedeutungen. Aus meiner Sicht: Ehre gebe ich jemanden, wenn ich ihn nobel betitele. Verehren kommt schon mehr einer Art Anbetung nahe. So würde ich sagen, dass ich zumindest von meinem Motiv her keinen Menschen verehre - in der Praxis ist es wahrscheinlich Ansichtssache.
    • tricky schrieb:

      Ich hatte bisher nicht das Gefühl oder den Eindruck, dass Luther hier oder woanders geehrt oder gar verehrt wird.
      Deshalb spreche ich auch nicht von Adventisten, sondern von Christen. So gibt es z.b. die Lutheraner. Die Lutherkirchen, die zweiflellos nach Luther benannt wurden. Das ist für mich eine Art der Verehrung. Ein Denkmal setzen. In Form von Kirchen und Andenken. In Forum von Negativseiten verschweigen, anstatt sich davon zu distanzieren.



      tricky schrieb:

      Luthers für die damalige Zeit neuer Ansatz der Gnade für alle aus dem Glauben, ist ein sachlich wichtiger, revolutionärer Ansatz gewesen. Deswegen jedoch Luther zu verehren wäre genauso falsch wie Mose zu verehren oder Paulus.
      Das mag so sein. Es haben viele Menschen, die der Menschheit mehr als geschadet haben, auch eine Positive Seite gehabt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und kann in keiner Weise das Negative übertünchen.

      Natürlich wird auch Paulus verehrt. Nochmals: Ich spreche von Christen und nicht (nur) von Adventisten. Paulis "Schandtaten wurden nicht unter den Teppich gekehrt, Und Mose seine Verfehlungen scheinen auch in der Bibel auf. Sie wurden nicht vertuscht. Man spricht auch heute noch öffentlich davon. Hörst du so etwas von Luther? Viele wissen gar nicht mal, wie er zu gewissen Menschen stand und was er für diese für Vorschläge hatte ...



      tricky schrieb:

      Was wird unter "ehren" oder "verehren" eigentlich verstanden? Für mich sind das zwei doch auch unterschiedliche Bedeutungen. Aus meiner Sicht: Ehre gebe ich jemanden, wenn ich ihn nobel betitele. Verehren kommt schon mehr einer Art Anbetung nahe. So würde ich sagen, dass ich zumindest von meinem Motiv her keinen Menschen verehre - in der Praxis ist es wahrscheinlich Ansichtssache.
      Das habe ich zum Teil eben versucht zu erklären. Aber selbst dann, wenn du in der Art wie man mit Luther (allgemein als Christen) umgeht, keine Verehrung und Ehren siehst. Wie würdest du seine "Schattenseite" sehen und verstehen. Inwiefern kann man diese so gut heißen, dass man sie zu verschweigen versucht? Oder hörtest du in der Gemeinde schon mal von dieser Seite Luthers? Ich kann mich erinnern, ich brachte sie mal ins Gespräch....

      ***