NDV, SDV, Österreich und DSV distanzieren sich von Walter Veith's antisemitischen Äusserungen und Verschwörungstheorien

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  • Hallo Nachtperle,
    "Wir distanzieren uns entschieden von derartigen Äußerungen und Verschwörungstheorien.
    +) Deine differenzierende Feststellung ist wichtig und richtig.
    +) ergänzend in diesem Bericht wird auch gesagt:
    "Aus diesem Grund legen wir unseren Dienststellen und Gemeinden nahe, dafür Sorge zu tragen, dass derartige Veranstaltungen weder in unserem Namen noch in unseren Räumlichkeiten stattfinden " :!:

    Voraussgesetzt wird:
    dass der Bericht in Adventisten heute 9.11.2012 (deutsche Gemeindezeitung) die Stellungnahme der genannten Kirchenleitungen exakt und unverfälscht wiedergibt.
    Denn es ist ein Bericht über diese Stellungnahme und nicht diese Stellungnahme selbst.

    l.g.y.
  • Nebula123 schrieb:

    So, du wirst hiervon Zeuge, würdest du nicht den Christen verteidigen, nicht weil du ein Anhänger oder ein Jünger von ihm bist, sondern, weil er nun mal die Wahrheit sagte?


    Ich habe einiges von Veith gelernt in Bezug auf das Thema Evolution-Schöpfung, da ist er kompetent.
    Aber schon als ich berichte über Seien "Gesundheitsfragen" hörte war mir das etwas komisch. Kann sein, daß das auch ein wenig an den berichterstattern lag aber die Entwiklung und Qualität von den Vorträgen Veiths ist nicht durch seien Erfahrung gewachsen sondern hat nachweislich gelitten.
    Das ist sowohl ein fachliches als auch ein persönliches Problem.
    Persönliche Überzeugungen hin oder her - wer nicht auf dem Boden der Tatsachen steht udn seine Kompetens überschreitet und sich darin nicht selbstverständlich korrigert, der steht in Gefar Blödsinn zu erzählen und zum Irreführer zu werden.
    Mir ist dabei "wurscht" was die Gemeindeleitung sagt, die ist für mich nicht verbindlich! Mir stellt sich die Frage wie sie Luther schon gestellt hat: Wo geht es da noch (zentral) um Christus? Wo ist da das Evangelium?
    Außerdem können hundert wahre Sätze durch EINEN falschen (Bezug) komplett zur Lüge werden - es ist also kein zulässiges Argument von jemand zu sagen er würde AUCH die Wahrheit sagen. Entweder sagt er die Wahrheit wenn er verkündigt oder er tut es nicht.
    Wahrheit ist ein sehr fragiles Gut, daß schon mit einer falschen Intention zerstört werden kann!
    Selbst Kaiphas mußte Gottes Zwecken dienen Darum ist es auch kein Argument Veith zu verteidigen indem Beispiele aufgezählt werden daß er Leute zum Glauben gebracht hätte. Glaube ist Deine Entscheidung und das Werk des Heiligen Geistes - allein diese Form der Argumentation ist fragwürdig.

    Jemand, der in der Gemeinschaft oder Öffentlichkeit so bekannt ist sollte sich gewählter ausdrücken und zu weniger mißverständnissen Anlaß geben. Es geht mir dabei nicht darum daß ein redner keien Fehler machen darf sondern darum wie er inhaltlich und persönlich damit umgeht. Es geht auch nicht darum daß man für das Evangelium nicht provozieren dürfte ... aber hier scheint das Evangelium mir weit weg zu sein ...

    Das Evangelium ist klar und die prophetische Botschaft die es begleitet ebenso. Wo das aus den Augen verloren wird ist der Tod schon im Topf - und ich sehe das sowohl bei Veith als auch bei der Gemeinschaft als Ganzes.

    Wo bleibt die Adventbotschaft, die durch die gegenwärtige Wahrheit zum Evangelium und Christus zurück führt? Wo bleibt der Geist der Pioniere, der fragt: "Was will Gott?"
    In dieser ganzen Sache sehe ich davon nichts mehr!
    maranatha Stephan
    bibelarbeit.info
  • HeimoW schrieb:

    Daniela schrieb:


    Nicht alles von Veith ist falsch!

    Ja, nicht alles was die katholische Kirche predigt ist falsch...
    Ja, nicht alles was der Dalai Lama predigt ist falsch...
    Ja, nicht alles was Karl Marx geschrieben hat ist falsch...


    ....
    Soll jetzt jeder der nicht nur falsches predigt zu Vorträgen im Namen der STA zugelassen werden???


    Was ist DAS für ein Argument????

    ..

    HeimoW danke für deine sinvolle Nachricht, danke für das ständige ins lächerlich ziehen vor allem von meinen Beiträgen. JEDER MENSCH HAT SEINE MEINUNG. Ich kenne selber 4 Leute die durch Veith zu Gott gefunden haben. An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen!
    Fürchte dich nicht, ich stehe dir bei! Hab keine Angst, ich bin dein Gott! Ich mache dich stark, ich helfe dir, ich schütze dich mit meiner siegreichen Hand! Jesaja 41, 10 adventistslogosmiley142
  • Pinoy Klaus schrieb:

    - Formulierungen wie gelbes Tüchlein für den Judenstern in Ordnung?


    Also ich sag zu Veith selbst nichts mehr da er sich selbst bewusst oder unbewusst ins Aus schießt (schade drum).

    Aber ich selbst sehe an dem gelben Tüchlein keinen Anstoß.
    Keine Ahnung was daran "schockierend" sein soll. Ich sehe darin nichts antisemitisches in der Aussage gelbes Tüchlein.
    Ich glaube was den Satz angeht dass Veith einfach hier offenkundig macht dass sein Deutsch nicht gut genug ist um sich auf so heikles Gebiet vor zu wagen.
    ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
  • Pinoy Klaus schrieb:

    Nix für ungut, aber gelbes Tüchlein halte ich für eine Verniedlichung, die nicht angebracht ist, dafür ist die Sache zu ernst.


    Ich weiß nicht warum er gelbes Tüchlein gesagt hat, für mich ist es nicht wichtig oder falsch.
    Deine Meinung lasse ich dir. Bei ihm hats mich in der Vergangenheit oft genug gewundert dass er Aktzentfrei sprechen kann aber dass er durch fehlende Vokabeln ein komisches Deutsch beinander hat.
    ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
  • Nebula123 schrieb:

    ...Ein Beispiel für dich: Ein Christ verkündet Gottes Wort(Wahrheitsgemäß) und andere stellen ihn, sagen wir, als Lügner dar.
    So, du wirst hiervon Zeuge, würdest du nicht den Christen verteidigen, nicht weil du ein Anhänger oder ein Jünger von ihm bist, sondern, weil er nun mal die Wahrheit sagte?...

    Ja, würde ich. du hast ganz Recht mit Deinem Anspruch.
    Aber, ich habe mir einen Veith Vortrag angehört, wo er nach meiner Ansicht nicht die Wahrheit gesagt, sondern die Wahrheit schamlos und manipulativ verdreht hat. Genau daher verteidige ich ihn nicht, sondern finde die Kritik an ihm notwendig und berechtigt.
    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • Nebula123 schrieb:

    ...Walter Veith bringt viele Dinge zur Sprache, die einigen Offiziellen anscheinend nicht ganz passen, daher ist hier wohl das Wort "Verschwörungstheoretiker" gefallen.
    Nur mal zum besseren Verständnis: Versucht mal die Offenbarung zu interpretieren, ohne dabei verschwörungstheoretisch zu klingen.
    Also, wer in der Naherwartung ist, ist er dann automatisch ein Verschwörungstheoretiker?...


    Nein, denn dann wären wir das als Gemeinde insgesamt.

    Das Problem liegt darin, wie er die Offenbarung auslegt. Wenn Du Dich mit der Geschichte unserer Kirche / Gemeinschaft befasst wirst Du sehen, dass es immer wieder Menschen gegeben haben, die vergleichbare "aktualisierte" an der Gegenwart orientierte sehr spezifische Offenbarungsauslegungen publiziert haben - die sich im Rückblicke als falsch erwiesen haben. Daraus hat man gelernt vorsichtiger zu sein. Es ist zu beachten, dass laut der Veröffentlichung nicht nur eine Distanzierung von den Antisemitischen Äußerungen vorliegt, sondern es heißt: "Hier wird eine spekulative Weltsicht verbreitet, die in der Bibel keine Grundlage findet und vom eigentlichen Anliegen des Evangeliums ablenkt."
    Es geht also darum, dass nach Meinung unserer Gemeinschaftsleitung seine Auslegung NICHT auf der Bibel basiert. Es geht im Kern nicht um missbrauchte oder missverständliche Ausdrücke zu Holocaust, es geht darum, dass was Veith predigt NICHT adventistische Lehre repräsentiert.
    Wer die Auslegung dennoch schätzt, dem sei das unbenommen - sie ist aber nicht adventistisch - das ist es, nicht mehr und nicht weniger.
    .
    Liebe Grüße, Heimo

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

  • @Nachtperle:
    und wen es sonst noch interessiert...

    Nachtperle schrieb:

    Warum spricht man bei Walter Veith hauptsächlich von Anhängern oder Veith-Jünger, wenn jemand die Vorträge nicht so fies sieht wie andere? Das finde ich nicht OK!...

    Der Grund dafür dürfte darin liegen, dass denen die Veith kritisieren mit Aggression begegnet wird. Es wird unterstellt, dass "wer gegen Veith ist" die Verkündigung des Evangeliums behindern will, etwas was wichtig wäre nicht predigen will etc. und das nicht nur den Diskutanten hier im Forum sondern bis zu den leitenden Brüdern, die sich solche Entscheidungen, wie sie zu Veith getroffen wurden, nicht leicht machen.
    Denkt hier wirklich jemand, dass so eine Entscheidung / Verlautbarung unreflektiert und ohne ausführliche Diskussion - samt Gebet um Führung durch den Heiligen Geist - getroffen wird? Und ohne das Bewusstsein, dass es viele Glieder unserer Gemeinde gibt, die Veith schätzen? Ja, vielleicht gar angestoßen von seinen Vorträgen sich der Gemeinde angeschlossen haben? In so einer Situation dann salopp zu unterstellen, man (die Gemeinschaftsleitung) möge Veith nicht und verbiete ihm deshalb den Mund oder man wolle das Evangelium unterdrücken, ist entweder unüberlegt oder böse.

    Es gibt also Menschen (auch Diskutanten hier), die in keiner Weise eine sachliche Auseinandersetzung oder Reflektion erkennen lassen sondern ein "Freund/Feind" Schema anwenden - daher die Bezeichnung "Jünger", die selbstverständlich nicht gilt für jeden oder jede die prüfen und / oder nach sorgfältiger Prüfung Veith's Predigten "gut" finden.
    Die Kernfrage ist dann wohl ob jemand der 80% (eine "Hausnummer" - ich werde nicht über Prozentzahlen streiten) Richtiges predigt und 20% Falsches ein Prediger im Namen unserer Kirche sein darf und kann.
    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • biblishce (Kern-)Aussagen und persönliche Meinung differenzieren

    HeimoW schrieb:

    "Hier wird eine spekulative Weltsicht verbreitet, die in der Bibel keine Grundlage findet und vom eigentlichen Anliegen des Evangeliums ablenkt."


    Es ist eine Sache seine Vorstellung persönlich und privat zu äußern indem man sagt: "Ich könnte mir vorstellen daß das so und so ist oder damit im Zusammenhang steht." und eine ganz anere öffentlich die Verschwörungstheorien - die schon seit einigen Jahrzehnten in einschlägigen christlichen Kreisen im Umlauf sind - als (in Augen der STA) biblische Aussagen darzustellen.

    Es gibt eine ganze Menge Dinge, die ich aus der Bibel verstehe bzw. die ich momentan für vertretbar halte, die ich aber nie öffentlich äußern würde weil sie für unreife Nachfolger schwierig oder mißverständlich sind. Solche Dinge bespreche und diskutiere ich erst lange Zeit mit Leuten, die ich gut kenne und die mich gut kennen bevor ich sie weiter gebe und die als erfahrene reife nachfolger Christi tief in der Schrift verwurzelt sind! Manches von meiner momentanen Meinung wird sich aber nie in der Öffentlichkeit blicken lassen. Entweder weil es ausschließlich für reife Christen geeignet ist und darum immer nur in einem kleinen Kreis besprochen werden kann oder weil es sich bei reifliscger Betrachtung als unwichtig oder nicht haltbar heraus stellt.

    Dieses Verfahren und die persönliche Haltung in Verantwortung vor Gott und den zuhörern halte ich für das selbstverständliche kennzeichen eines reifen Christen. Darin enthalten ist auch die Selbstreflektion und Selbstkorrektur. Wo ein Element davon fehlt wird die "Verkündigung" früher oder später leiden und Schaden nehmen - unabhängig von den konkreten Inhalten um die es dann geht.

    Ich und solche bedauerlichen Entwicklungen schon bei einigen bekannten Vortragsrednern beobachtet - da ist Veith also kein Einzelfall.
    maranatha Stephan
    bibelarbeit.info
  • @Heimo:

    HeimoW schrieb:

    Der Grund dafür dürfte darin liegen, dass denen die Veith kritisieren mit Aggression begegnet wird.

    Wie du beobachten kannst, wird auch den "Befürwortern" mit Aggression begegnet. Alleine schon diese negativ angehauchte Unterstellung "Veith-Jünger" finde ich nicht gerade von Sanftmut geprägt. Ebenso "nichtdenkede Adventisten" oder eben dass ein "denkender Adventist" nie so schreiben würde wie eben diese "Befürworter. Da glaube ich, brauchen die "Kritiker" nicht übertrieben sensibel sein. Ihr - auch du Heimo - könnt das Austeilen (Aggression) auch ganz gut. (mein Empfinden).



    Es wird unterstellt, dass "wer gegen Veith ist" die Verkündigung des Evangeliums behindern will, etwas was wichtig wäre nicht predigen will etc. und das nicht nur den Diskutanten hier im Forum sondern bis zu den leitenden Brüdern, die sich solche Entscheidungen, wie sie zu Veith getroffen wurden, nicht leicht machen.
    Sag ich's ja: Da schenkt einer dem Anderen nichts an Unterstellung und dergleichen. Man muss es nur sachlich und objektiv genug sehen (können). Auch als unmittelbarer Beteiligter in der Diskussion (dem Streit)



    Denkt hier wirklich jemand, dass so eine Entscheidung / Verlautbarung unreflektiert und ohne ausführliche Diskussion - samt Gebet um Führung durch den Heiligen Geist - getroffen wird? Und ohne das Bewusstsein, dass es viele Glieder unserer Gemeinde gibt, die Veith schätzen? Ja, vielleicht gar angestoßen von seinen Vorträgen sich der Gemeinde angeschlossen haben? In so einer Situation dann salopp zu unterstellen, man (die Gemeinschaftsleitung) möge Veith nicht und verbiete ihm deshalb den Mund oder man wolle das Evangelium unterdrücken, ist entweder unüberlegt oder böse.
    Hast du diese Stellungnahme der Kirchenleitung schon gehört oder gelesen? Ich nicht! Denn wie Yokurt richtig sagte:

    Voraussgesetzt wird:
    dass der Bericht in Adventisten heute 9.11.2012 (deutsche Gemeindezeitung) die Stellungnahme der genannten Kirchenleitungen exakt und unverfälscht wiedergibt.
    Denn es ist ein Bericht über diese Stellungnahme und nicht diese Stellungnahme selbst.



    Ich kann natürlich nur für mich sprechen. Und da kann ich dann nur sagen: Solange es um die Aussagen oder um die Lehre geht, ist Kritik OK. Und da finde ich es richtig, wenn die Adventkirche es nicht duldet, dass eine nicht adventistische Lehre und Aussagen öffentlich im Namen der Kirche oder in adventistischen Räumlichkeiten untersagt wird. Auf die Person gerichtet, finde ich es nicht ok, diese hier zu kritisieren, wo sich die Person nicht wehren kann. Und das geschieht hier. Es wird Veith hier öffentlich unterstellt, dass er ein Rattenfänger ist, dass er Jünger nach sich zieht und ähnlich. Das ist eines Christen - eines Adventisten - einfach nicht würdig. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Es ist nicht OK! So eine persönliche Meinung kannst du Veit persönlich sagen, oder zumindest da, wo er sich rechtfertigen kann. Was hier - und in weiteren Threads - mit der Person Veith geschieht ist bedauerlich und wirft ein schlechtes Licht auf die Gemeinde/Kirche.

    DAS ZU TRENNEN WÄRE MAL EIN GUTER ANSATZ. NICHT DIE PERSON KRITISIEREN UND UNTERSTELLEN, SONDERN DIE AUSSAGEN, DIE LEHRE UNTER DIE LUPE NEHMEN.

    Es ist ein Unterschied, ob ich eine Lehre, eine Ansicht verwerfe, oder die Person.



    HeimoW schrieb:

    Es gibt also Menschen (auch Diskutanten hier), die in keiner Weise eine sachliche Auseinandersetzung oder Reflektion erkennen lassen sondern ein "Freund/Feind" Schema anwenden - daher die Bezeichnung "Jünger", die selbstverständlich nicht gilt für jeden oder jede die prüfen und / oder nach sorgfältiger Prüfung Veith's Predigten "gut" finden.
    Es gibt auch Menschen - ebenfalls Diskutanten hier - die genauso eine sachliche Auseinandersetztung nicht schaffen. Die halt nicht das Schema Freund/Feind anwenden, sondern das Schema Feind/Freund.

    Heimo! Selbst wenn jemand nach intensiven Prüfen Veith als OK versteht und sieht, hat niemand das Recht, diesen Veith-Jünger zu schimpfen, oder Veith zu unterstellen, er hat als "Rattenfänger" wieder einen Jünger hinter sich her gezogen.


    Die Kernfrage ist dann wohl ob jemand der 80% (eine "Hausnummer" - ich werde nicht über Prozentzahlen streiten) Richtiges predigt und 20% Falsches ein Prediger im Namen unserer Kirche sein darf und kann.
    Keine Frage: Niemand sollte in den Räumlichkeiten der Adventisten oder im Namen der Adventisten nicht adventistisches Gedanken oder Lehrgut verbreiten dürfen. Dazu muss man aber nicht die Person diffamieren. Vor allem sollte eine Person nicht ohne seine Anwesenheit, ohne sein Rechtfertigen können nicht verurteilt werden. Das geschieht hier im Forum aber. Ich bin überzeugt, dass die Kirchenleitung da anders vorgegangen ist.

    Auch wenn eine Person in seinem "Handeln" versagt, ist es kein Grund, die Person so anzugreifen und sie als "Typ" "Rattenfänger" und ähnlich zu betiteln. Denn so wird Veith selbst Menschen, die ihn nicht kennen, als Monster serviert. Sie mögen dann - wegen solcher unbeherrschten Aussagen voreingenommen sein und nicht mehr sachlich und objektiv an die Person herangehen können.
    Daher bitte dieses leidliche Sache nicht so Einseitig zu sehen. Das gilt sowohl für die Befürworter, wie auch für die Kritiker.

    ****
  • Fortsetzung, weil die Zeichen aus waren:

    Ich weiß von einem mir persönliche erlebten Fall im Adventhaus. Da wurde ein deutscher Bruder eingeladen um ein Seminar abzuhalten. Irgenwie ist dann durchgesickert, dass dieser Bruder in Deutschland Redeverbot hat. Ich - die ich die Absicht hatte, mir dieses Seminar anzuhören - war wie ein Blatt im Wind durcheinander geworfen, weil mir in der Gemeinde gesagt wurde, dass es illoyal und nicht richtig ist, sich das anzuhören. Da war aber der erste Tag und der halbe 2. Tag des Seminars schon vorbei.

    Mich hat das damals - als relativen Neuling - total aus dem Gleichgewicht geworfen. Das ging so weit, dass ich jemanden "aus den oberen Etagen" angerufen habe um mir Klarheit zu verschaffen. Es war auf die/eine "Uneinigkeit" im deutschen Raum (Nord-Südgefälle) zurück zu führen. Ich stand vor dem Adventhaus und wagte mich nicht hinein, bis ich nicht Klarheit hatte. Denn ich wusste nicht, ob ich jetzt richtig handle oder nicht, wenn ich da reingehen und mir das anhöre. (Näheres erkläre ich dir gerne per PN, wenn es dich interessiert).

    Das erzählte ich jetzt nur, weil ich zeigen will, was man mit solchen Gerede anstellen kann. Es richtet mitunter mehr an, als man wahrhaben will. Es gibt eben nicht nur "reife, gefestigte" Christen unter den Adventisten und Interessenten.

    ***
  • zur Reife in Christus, Glaubensentwicklung und Strukturen in Kirchen

    Nachtperle schrieb:

    Es gibt eben nicht nur "reife, gefestigte" Christen unter den Adventisten und Interessenten.


    Wenn wir uns anschauen wie die Entwicklung eines Menschen abläuft, dann ist es vollkommen klar, daß es immer ausrecihend Kinder und Jugendliche geben muß damit eine Gesellschaft gesund bleiben kann.
    Im Geistlichen ist das nicht anders und die Bibel verwendet diese Analogie ja nicht umsonst (vergl. bibelarbeit.info/nachfolge_index.php und dort vor allem die Entwicklungs-Graphik. Bild-Upload führt leider zu einem Fehler im System :thumbdown: )
    In gesunden Gemeinden müßte man also (wenn wir grob vereinfacht von einem geistlichen Maximalalter von 80 Jahren ausgehen) rein statistisch ca. 40% (= 30/80) noch nicht ausgebildete und noch unreife Christen geben (aber eben nicht signifikant mehr).

    Zu dieser Grundidee des geistlichen Wachstums gibt es seit einigen Jahren diverse Untersuchungen, die für mich ein absolut schockierendes Ergebnis zu Tage förderten!
    Wer bei Google die Begriffe "fowler stufen des Glaubens" einwirft findet die Links zu der einschlägigen Literatur und weiteren Quellen bzw. Verweise zu anderen Untersuchungen.

    Alle diese Untersucheungen haben unabhänig von berechtigten Kritikpunkten ein und das selbe Ergebnis:
    Die wirklich reifen Christen sind die Ausnahme und nicht die Regel!

    In einer gesunden Gemeinde müßte das aber der Fall sein. Schlußfolgerung für mich ist damit - weil die Bibel die Glaubensentwiklung und Reife ja fordert! - daß in den Kirchen nicht (mehr) das geschieht was Christus ihnen aufgetragen hat, daß die Kirchen in den Augen ihres Gründers und Auftraggebers versagt haben.
    Nach Fowlers Untersuchung gibt es ein relativ konstantes Wachstum bis zur 3. Stufe und anschließend häufige Regression (Rückfall in bereits durchlaufene Stadien der Entwicklung).
    Diese Beobachtung ist für mich Anlaß zu großer Sorge und ich befürchte, daß auch adventistische Gemeinden dabei nur unwensentlich besser abschneiden würden - wenn ich meine Erfahrungen und Beobachtungen zusammenfasse.

    Dieses Zielverfehlen der Kirchen ist durch Beobachtung der Kirchengeschichte als systematischer Konstruktionsfehler der Kirchen an sich zu werten. Es gibt also heute genug Gründe warum die ursprünglichen STA-Pioniere keine Kirchengründung wollten, aber auch ohne die offizielle Institutionalisierung der STA wäre dieser Effekt früher oder später (eben etwas späeter) eingetreten.

    Etwa 40:60 wäre das gesunde Verhältnis zwischen heranwachsenden Gläubigen und Reifen Christen - die Fakten sprechen aber eher dafür daß wir mit einem 80:20 schon noch 'blauäugig' kalkulieren.

    Um so mehr müssen offizielle Verlautbarungen schnell erfolgen und gleichzeitig sorgfältig durchdacht und differenziert sein.
    Aber wir sehen hier ja auch gerade, daß die Differenzierung - selbst bei an sich klaren Äußerungen! - alles andere als sicher auch gelesen wird.

    Ganz spitz formuliert müssen wir in den Gemeinden also eher davon ausgehen, daß wir es geisstlich gesehen mit einer Horde Kinder oder Teenager zu tun haben als mit Reifen Christen, die wissen was sie glauben udn auch bereit und in der Lage sind zu Prüfen und zu unterscheiden was ihnen gepredigt wird.

    Leuten, die jung im Glauben sind kann man dabei ganz sicher keinen Vorwurf machen. Aber ich habe schon offiziell eingesetzte (hochrangige) Leiter erlebt, denen ich in meiner Firma niemals auch nur irgend eine Verantwortung übertragen hätte weil die persönliche Reife und geforderte Sachlichkeit schlicht nicht vorhanden war oder sogar die Einsich in ihre Notwendigkeit (vollkommen) gefehlt hat!

    Es ist nun aber so, daß - laut Logik und Bibel - niemand eine Ausblidung führen / leiten kann ohne selbst eine bereits höhere Qualifikation erlangt zu haben.
    Ich kann also schlichtweg Niemand zu Reife Christi ausbilden wenn ich sie selbst noch nicht erlangt habe. Da diese Form der Ausbildung aber sehr anspruchsvoll ist und von beiden Seiten hohe Maßstäbe setzt sollten wir nicht damit rechnen, daß Reife Christen/Menschen mehr "Leisten" können als Jesus, der sich mit 12 Jüngern umgeben hat um diese in die Nachfolge zu rufen und darin anzuleiten.

    Wo also sollen reife Christen heranwachsen können wenn die Personaldecke reifer Ausbilder nur noch hauchdünn ist?

    ps:
    Streng genommen müssen wir daher - auch bei den STA - mit einer praktischen Form der Klerus-Laien-Trennung rechnen selbst wenn diese inhlaltlich dementiert wird.
    Die Klerus-Laien-Trennung aber führt zu einer Isolierung und Machtkonzentration und zieht falsche (ehrgeizige und nicht von Christus bestimmte) Leiter geradezu an!
    maranatha Stephan
    bibelarbeit.info

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stephan Zöllner () aus folgendem Grund: Tippfehler, die die Verständlichkeit erschweren könnten

  • Nachtperle schrieb:

    Auf die Person gerichtet, finde ich es nicht ok, diese hier zu kritisieren, wo sich die Person nicht wehren kann. Und das geschieht hier. Es wird Veith hier öffentlich unterstellt, dass er ein Rattenfänger ist, dass er Jünger nach sich zieht und ähnlich. Das ist eines Christen - eines Adventisten - einfach nicht würdig. Das kannst du drehen und wenden wie du willst. Es ist nicht OK! So eine persönliche Meinung kannst du Veit persönlich sagen, oder zumindest da, wo er sich rechtfertigen kann. Was hier - und in weiteren Threads - mit der Person Veith geschieht ist bedauerlich und wirft ein schlechtes Licht auf die Gemeinde/Kirche.


    Hallo Nachtperle,
    folgt man dieser Argumentation, dann gerät mann unweigerlich in die "Geiselhaft" von der Art und Wiese der Verkündigung und den nun wohl sehr deutlich widerlegten Irrlehren seiner Ansichten. Die Möglichkeit in einer Glaubensgemeinschaft solche Redner offen kritisieren zu können zeigt am besten die Stärke einer Gemeinschaft und das damit verbundene ehrliche Ringen um den Glauben, sonst haben wir sehr schnell eine Umgang untereinander ähnlich der Diktatur unter den Zeugen Jehovas, dort wird jede Kritik an Vortragenden immer sofort als Gemeinschaftsschädigend gebrandmarkt.
    Den Vorschlag Veith seine Kritik persönlich mitzuteilen, oder das Bedauern das er sich hier nicht wehren kann, ist in diesem Fall wohl völlig unangebracht. So eine Vorgangsweise ist nur dann gerechtfertigt wenn ein Redner ausschließlich im lokalen Bereich der eigenen Gemeinde auftritt.
    Wenn jemand aber eine derartige mediale Präsenz sowohl innerhalb als ausserhalb der Adventgemeinde bewusst anstrebt, wenn eine ASI Jahrestagung nahezu ausschließlich 4 Tage lang durchgehend Vorträge samt Sabbat Predigt mit Veith organisiert und dafür in der gesamten Adventgemeinde im deutschen Raum geworben wird, wenn in vielen öffentlichen Zeitungen seine Vorträge angekündigt werden, und er sich darüber hinaus auch noch ein international ausgerichtetes Vermarktungsmanagement namens Amazing Discoveries unterhält dann ist es wohl auch in diesem öffentlichen Forum selbstverständlich gestattet sich mit ihm und insbesondere auch mit seiner Rhetorik auseinanderzusetzen, ohne mit ihm persönlich sprechen zu müssen, selbstverständlich hätte er die Möglichkeit auch in diesem Forum Stellung zu nehmen, wenn er glaubt dies für nötig zu erachten.

    Die kritische und offene Auseinandersetzung mit solchen Personen gehört zum gelebten und couragierten Christentum und beweist im besonderen Maße die Stärke der Adventgemeinde, sie ist keinesfalls als Schwäche zu verstehen.

    mit lieben Grüßen
    conradi
    mit lieben Grüßen
    conradi
  • conradi schrieb:

    Wenn jemand aber eine derartige mediale Präsenz sowohl innerhalb als ausserhalb der Adventgemeinde bewusst anstrebt, wenn eine ASI Jahrestagung nahezu ausschließlich 4 Tage lang durchgehend Vorträge samt Sabbat Predigt mit Veith organisiert und dafür in der gesamten Adventgemeinde im deutschen Raum geworben wird, wenn in vielen öffentlichen Zeitungen seine Vorträge angekündigt werden, und er sich darüber hinaus auch noch ein international ausgerichtetes Vermarktungsmanagement namens Amazing Discoveries unterhält dann ist es wohl auch in diesem öffentlichen Forum selbstverständlich gestattet sich mit ihm und insbesondere auch mit seiner Rhetorik auseinanderzusetzen, ohne mit ihm persönlich sprechen zu müssen, selbstverständlich hätte er die Möglichkeit auch in diesem Forum Stellung zu nehmen, wenn er glaubt dies für nötig zu erachten.
    Ein Monstrum von einem Satz! Vielleicht hat irgendjemand aus dem Forum die Möglichkeit W.Veith ins Forum einzuladen. Per Mail, oder sonstwie. Ich fände es sehr wünschenswert, wenn Walter Veith sich selbst dazu äußern könnte. Zumindest sollte er darüber informiert werden.

    conradi schrieb:

    Die kritische und offene Auseinandersetzung mit solchen Personen gehört zum gelebten und couragierten Christentum und beweist im besonderen Maße die Stärke der Adventgemeinde, sie ist keinesfalls als Schwäche zu verstehen.
    Dem stimme ich zu, wenn ich "solchen Personen" durch "solchen Positionen" ersetzen darf.
  • @conradi,

    du hast mich völlig missverstanden. Daher ist dein Beitrag an meinem vorbei geredet.

    Es ist ein Unterschied, ob ich ein Handeln oder eine Aussage kritisiere, oder die Person. Es ist ein Unterschied ob ich sage: Diese Lehre führt Menschen in die Irre oder ich sage, der Veith ist ein Rattenfänger. Das ist nicht nur Veith gegenüber eine unangebrachte Beleidigung, sondern auch Menschen,die den Vorträgen Veiths etwas abgewinnen können. Denn diese sind dann ja die Ratten, die der Rattenfänger einsammelt.

    Außerdem zeigt uns die Bibel nirgends, dass wir einen Menschen, der ein Fehlverhalten an den Tag legt öffentlich an den Pranger stellen und ihm mit fiesen Unterstellungen überschütten sollen.

    Bitte das ein wenig auseinander zu halten.



    conradi schrieb:

    Hallo Nachtperle,
    folgt man dieser Argumentation, dann gerät mann unweigerlich in die "Geiselhaft" von der Art und Wiese der Verkündigung und den nun wohl sehr deutlich widerlegten Irrlehren seiner Ansichten. Die Möglichkeit in einer Glaubensgemeinschaft solche Redner offen kritisieren zu können zeigt am besten die Stärke einer Gemeinschaft und das damit verbundene ehrliche Ringen um den Glauben, sonst haben wir sehr schnell eine Umgang untereinander ähnlich der Diktatur unter den Zeugen Jehovas, dort wird jede Kritik an Vortragenden immer sofort als Gemeinschaftsschädigend gebrandmarkt.
    Also nochmals: Es geht nicht darum, dass die Vorträge Veiths nicht kritisiert werden dürfen. Kritisiert darf auch dein Verhalten werden. Die Person zu diffamieren ist aber nicht OK. Egal nun, wie du das sehen magst.

    Komme nicht mit den Zeugen Jehovas daher. Denn genau das sollte ja in unserer Kirche vermieden werden. Wird aber nicht. Geht es denn schlimmer, als einen Menschen, der ein Fehlverhalten an den Tag legt so öffentlich zerlegt und an den Pranger gestellt wird, wie es hier mit Veith geschieht. So gehen Zeugen Jehovas nicht mal mit Ausgeschlossenen um. Denn die meiden diese Person dann komplett.

    Nochmals: BITTE DEN UNTERSCHIED ENDLICH ERKENNEN. DASS WOHL DIE HANDLUNG ODER DIE LEHRE KRITISIERT WERDEN DARF UND SOLL, NICHT ABER DIE PERSON INS ABSEITS GESTELLT WERDEN DARF. ES KANN WOHL NICHT SEIN, DASS EINE PERSON EINEN STEMPEL VON EINIGEN ÜBEREIFRIGEN CHRISTEN AUFGEDRÜCKT BEKOMMT, DEN ER NIE WIEDER LOS WIRD, WEIL EINIGE DEN UNTESCHIED VON KRITIK UND DIFFAMIERUNG NICHT ERKENNEN (KÖNNEN).

    Und nochmals: Die Vorträge können, sollen, dürfen öffentlich kritisiert werden. Aber Veith öffentlich etwas zu unterstellen, was in die eigene persönliche Abneigung gegen die Person passt, ist nicht zu akzeptieren.
    Wo und wie rechtfertigst du an Hand der Bibel die Aussage: Rattenfänger, Ratte, Typ, und ähnliches?




    Den Vorschlag Veith seine Kritik persönlich mitzuteilen, oder das Bedauern das er sich hier nicht wehren kann ist in diesem Fall wohl völlig unangebracht. So eine Vorgangsweise ist nur dann gerechtfertigt wenn ein Redner ausschließlich im lokalen Bereich der eigenen Gemeinde auftritt.
    Hast du verstanden, um welche Art der Kritik es hier geht? Oder ist es bewusst so von dir gestaltet, dass es so aussehen sollte, Veiths Vorträge dürfen nicht kritisiert werden? Das habe ich nämlich nicht mal ansatzmäßig gesagt. Ich kann dir in der Öffentlichkeit sagen, dass ich mit deiner Ansicht aus dem oder dem Grund nicht einverstanden bin. Das kann ich öffentlich kritisieren und dir die Möglichkeit geben, dich zu rechtfertigen. (Veith kann das hier nicht) Es ist aber nicht angebracht, dass ich dich als Person öffentlich einen Idioten schimpfe, weil ich meine, wenn du so schreibst, kannst du nur ein Idiot sein. Das kann ich dir - wenn ich es schon anbringen muss - persönlich sagen. Ähnlich sehe ich das mir Veith. Wer meint, Veith ist ein Rattenfäger, soll das Veith sagen. Hier ist es nicht angebracht.



    Wenn jemand aber eine derartige mediale Präsenz sowohl innerhalb als ausserhalb der Adventgemeinde bewusst anstrebt, wenn eine ASI Jahrestagung nahezu ausschließlich 4 Tage lang durchgehend Vorträge samt Sabbat Predigt mit Veith organisiert, wenn in vielen öffentlichen Zeitungen seine Vorträge angekündigt werden, und er sich darüber hinaus auch noch ein international ausgerichtetes Vermarktungsmanagement namens Amazing Discoveries unterhält dann ist es wohl auch in diesem öffentlichen Forum selbstverständlich gestattet sich mit ihm und insbesondere auch mit seiner Rhetorik auseinanderzusetzen, ohne ihn persönlich ansprechen zu müssen. Die kritische und offene Auseinandersetzung mit solchen Personen gehört zum gelebtes und couragierten Christentum und beweist im besonderen Maße die Stärke der Adventgemeinde, sie ist keinesfalls als Schwäche zu verstehen.
    Beschäftigen kannst du dich damit, solage du es willst. Öffentlich kann dir so ein Glaube "alles sagen dürfen" sogar eine Klage einbringen. NOCHMALS ZUR WIEDERHOLUNG: ES IST EIN UNTERSCHIED OB DU DIE RHETORIK ÖFFENTLICH KRITISIERST ODER DIE PERSON.

    Ich spreche hier in erster Linie vom christlichen Verhalten einer Person gegenüber. Denn als Christ verstehst du dich ja, oder?

    ***
  • Nachtperle schrieb:

    So gehen Zeugen Jehovas nicht mal mit Ausgeschlossenen um. Denn die meiden diese Person dann komplett.

    Das stimmt so leider ganz und garnicht!
    Sie werden zwar gemieden und aller sozialen Kontakte beraubt aber Gemeindeintern werden systematisch Lügen über sie erzählt um die Kirchenleitung gut da stehen zu lassen und den Ausschluß zu begründen.
    So ähnlich läuft das übrigens auch in einigen anderen Gemeinden unabhängig von der Konfession :( nachdem sich Mitglieder einem geistlichen Mißbrauch entzogen haben.

    Ich bin zwar einerseits Deiner Meinung, daß wir um eine sachliche Auseinandersetzung bemüht sein müssen, muß aber andererseits darauf hinweisen, daß das Verhaltensmuster das Veith und einige seine Mitstreiter an den Tag legen darauf hinweist, daß es charakterliche Defizite gibt, die nicht bewältigt oder bereinigt wurden.

    Um das mal auf einen konkreten Punkt zu bringen: die STA distanziert sich von Veith weil er langfristisg sachlich unhaltbare Dinge predigt (z.B. im Zusammenhang mit "Kampf der Bibeln"). ASI bietet sich als Vertriebsplatform an. Da geht es nicht mehr um Wahrheit sondern darum wer die Gemeinde kontrolliert - das ist ein Machtkampf von fragwürdigem Ausmaß und wirft kein gutes Licht auf die Kontrahenden - auf keiner Seite.

    Auch wenn ich mich innerlich schon lange von der STA distanziert habe berührt es mich doch schmerzlich solche Entwicklungen direkt vor meinen Augen zu sehen.

    Zum Glück habe ich mich Christus verpflichtet und weder der Adventgemeinde noch der ASI oder Veith.

    Im Übrigen hat Paulus in der Bibel die Stirn einen abgefallenen Irrlehrer namentlich zu nennen so daß wir noch heute seinen Namen kennen. Auch wenn es schmerzt: manchmal ist soetwas notwendig und sogar zwingend erforderlich - egal wer es als politisch nicht korrekt einstufen mag!
    maranatha Stephan
    bibelarbeit.info
  • Hallo Nachtperle/Stephan

    Wir hatten ja schon an anderer Stelle diskutiert: Ist Kritik an den Aussagen möglich ohne gleichzeitig etwas über den Autor (mit) zu sagen ?

    Nein--Ich bin der Meinung, daß nicht möglich ist.
    Bei Kritik auf der sachlichen Ebene "der Sache", wird auf der "Beziehungsebene" automatisch die Person positioniert/mitbeurteilt, mein Verhältnis zu ihr festgelegt.

    Wenn also auf der Sachebene eine Ausarbeitung z.B.als "Irrlehre" positioniert wird, wird automatisch der Autor als Person "mitpositioniert"
    Das geschieht z.B. auch, wenn ein (adv) Theologe in "seinem" Buch ein bestimmtes Thema aus seiner Sicht persönlichen bespricht---und dieses wird in Form einer "Buch-Rezension" aus offizieller adv. Sicht völlig öffentlich besprochen und kritisiert.
    Beispiel:
    "Es war nicht immer so" (G. Knight)
    "Was war nicht immer so ?" (H. Schaidinger/Bogenhofen)
    Dieses (Kritik) Prinzip: Darstellung/Gegendarstellung findet lfd. statt.---samt (Mit) Beurteilung des Autors !

    Was ich aber auch unterstütze ist, die faire Art und Weise dies zu tun. Was ich "tue/sage---das "bin ich"

    Eine Trrennungsmöglichkeit Sache/Person sehe ich nicht---auch keinen Grund deswegen keine Sachkritik üben zu dürfen, sei es ohne oder mit Kenntnis des Autors. Auch der Autor weiß nicht, welche Personen (weltweit) seine pers. Sicht der Dinge lesen wird.
    l.g.Y.
  • Stephan Zöllner schrieb:

    Zitat von »Nachtperle«
    So gehen Zeugen Jehovas nicht mal mit Ausgeschlossenen um. Denn die meiden diese Person dann komplett.

    Stephan Zöllner schrieb:

    Das stimmt so leider ganz und garnicht!
    Sie werden zwar gemieden und aller sozialen Kontakte beraubt aber Gemeindeintern werden systematisch Lügen über sie erzählt um die Kirchenleitung gut da stehen zu lassen und den Ausschluß zu begründen.
    So ähnlich läuft das übrigens auch in einigen anderen Gemeinden unabhängig von der Konfession :( nachdem sich Mitglieder einem geistlichen Mißbrauch entzogen haben.

    Das mag schon sein, dass sie INTERN über diese Ausgeschlossenen reden. Wir hier reden aber öffentlich.... Was hast du für Beweise, dass Lügen über Ausgeschlossene verbreitet werden. Und vor allem, dass dies üblich ist. Ich kenne das eher von den EX-Zeugen... Aber das ist ja hier nicht das Thema.

    Stephan Zöllner schrieb:

    Ich bin zwar einerseits Deiner Meinung, daß wir um eine sachliche Auseinandersetzung bemüht sein müssen, muß aber andererseits darauf hinweisen, daß das Verhaltensmuster das Veith und einige seine Mitstreiter an den Tag legen darauf hinweist, daß es charakterliche Defizite gibt, die nicht bewältigt oder bereinigt wurden.
    Natürlich! Dafür bin ich auch. Was mich stört ist diese Diffamierung. Ich wiederhole mich: Rattenfänger, Typ, u.s.w. Auch bei Irrlehrenverbreiter wäre ich vorsichtig. Man kann jemanden beschuldigen, dass er andere Lehren als die kirchlich Vorgegebene verbreitet, aber nicht alles kann als Irrlehre allgemein bezeichnet werden. Klar gibt es auch solche Irrlehrer, die die biblischen christlichen Grundlehren leugnen und verbreiten.

    Stephan Zöllner schrieb:

    Um das mal auf einen konkreten Punkt zu bringen: die STA distanziert sich von Veith weil er langfristisg sachlich unhaltbare Dinge predigt (z.B. im Zusammenhang mit "Kampf der Bibeln"). ASI bietet sich als Vertriebsplatform an. Da geht es nicht mehr um Wahrheit sondern darum wer die Gemeinde kontrolliert - das ist ein Machtkampf von fragwürdigem Ausmaß und wirft kein gutes Licht auf die Kontrahenden - auf keiner Seite.
    Das ist auch in Ordnung. Wenn jemand der sich Adventlist nennt, öffentlich und im Namen der Adventlisten anderes lehrt, als das adventistische biblische Verständnis, von dem kann/soll/muss/darf man sich distanzieren. Unter Distanzieren verstehe ich aber nicht, diese Person in aller Öffentlichkeit schlecht zu machen, bzw. ihn als Rattenfänger und dergleichen zu titulieren. Und das noch dazu in Abwesenheit der Person.

    Stephan Zöllner schrieb:

    Auch wenn ich mich innerlich schon lange von der STA distanziert habe berührt es mich doch schmerzlich solche Entwicklungen direkt vor meinen Augen zu sehen.
    Ich muss gestehen, mich berührt es mehr als schmerzlich, wenn ich sehe, wie wir als Christen mit Personen umgehen, die nicht im Einklang mit der Kirche ist. Und ich behaupte, dass dies nicht im Sinne der Kirche ist. Nochmals: Distanzieren ist voll OK. Das was hier geschieht nicht.

    Stephan Zöllner schrieb:

    Zum Glück habe ich mich Christus verpflichtet und weder der Adventgemeinde noch der ASI oder Veith.
    Ich denke, auch Adventisten - zumindest ich als Adventist - habe mich Christus hingegeben und sonst niemandem.


    Stephan Zöllner schrieb:

    Im Übrigen hat Paulus in der Bibel die Stirn einen abgefallenen Irrlehrer namentlich zu nennen so daß wir noch heute seinen Namen kennen. Auch wenn es schmerzt: manchmal ist soetwas notwendig und sogar zwingend erforderlich - egal wer es als politisch nicht korrekt einstufen mag!
    Dann muss aber der Irrlehrer feststehen. Und es darf in keiner Weise die Gefahr bestehen, dass man selbst eventuell Falsch verstanden hat. Und.... zuerst sollte mit der Person gesprochen werden. Ich sagte schon: Wenn es eine grundlegende christliche Lehre ist, die jemand leugnet, dann mag Irrlehrer zutreffen. Das Bewerten einer Auslegungen von einem Bibeltextes ist immer eine heikle Sache. Bei Veith geht es hier aber gar nicht darum.

    Es kann jeder sehen wie er will. Aber wenn wir Personen auf so eine Weise abwerten, wie es hier geschieht, brauchen wir uns nicht Christen nennen. Denn das ist eben nicht Christlich. Das ist meine Meinung. Und es konnte mich noch niemand davon überzeugen, dass solch eine Beschimpfung wie es hier mit Veith passiert, von Jesus akzeptiert bzw. sogar gefordert wird.

    ***