Wer ist schon jetzt im Himmel?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hallo Stofi!

      Stofi schrieb:

      Durch den Glauben wurde "Henoch" entrückt, damit er den Tod nicht sehe...
      Oder:

      Konkordantes Neues Testament 1998: Durch Glauben wurde Henoch hinweggerafft, um den Tod nicht wahrzunehmen; und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn hinwegraffte. Denn vor seiner Hinwegraffung wurde ihm bezeugt, daßer Gott wohlgefallen habe.

      DaBhaR Übersetzung 2006: Im Treun wurde hÄNOoCh an einen anderen Ort 'versetzt, dass er den Tod nicht gewahrte, und wurde nicht gefunden, dieweil ihn der Gott versetzte; denn vor der Versetzung ist bezeugt worden, dass er dem Gott wohlgefallen hat.

      Das griechische Wort εἴδω hat folgende Bedeutungen:

      Langenscheidts Taschenwörterbuch Altgriechisch – Deutsch (5.Auflage 1990), Seite 137:
      εἴδω […] sehen, erblicken, wahrnehmen; besuchen; einsehen, erkennen;

      Das gleiche Wort findet sich auch in Matthäus 13, 14:

      Elberfelder Bibel 2006: und es wird an ihnen die Weissagung Jesajas erfüllt, die lautet: "Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;

      Einheitsübersetzung 1980: An ihnen erfüllt sich die Weissagung Jesajas: Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen; sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen.

      Neues Leben 2006: Damit erfüllt sich die Prophezeiung Jesajas:`Du wirst meine Worte hören, sie aber nicht verstehen; du wirst sehen, was ich tue, aber du wirst nicht begreifen, was es bedeutet.

      Wenn also jemand den Tod nicht „sieht“, „wahrnimmt“, "begreift" oder „erkennt“, dann ist das noch nicht zwangsweise damit gleichzusetzen, das jemand überhaupt nicht stirbt. Wie könnte man also mit Hebräer 11, 5 die klare Aussage aus Hebräer 11, 13 (oder Römer 5, 12) außer Kraft setzen?

      Gruß, GMacS
    • Das hatten wir doch schon mal in einem anderen Teil des Forums!

      Gane MacShowan schrieb:

      Es gibt keinen Grund anzuzweifeln, ob diese Aussage auch für Henoch und Elia gilt!
      Doch! Die Hoffnung für Alle - Bibel schreibt in Hebr.11,5: "Weil Henoch glaubte, musste er nicht sterben. Gott nahm ihn zu sich; er war plötzlich nicht mehr da." Nicht mehr da, weil in 1.Mos.5,24 gesagt wird("Gott hatte Henoch zu sich genommen!"), dass dies die 1. Entrückung war von der die Bibel gesprochen hat! Und die zweite Entrückung war die des Elia, wie es die HfA-Bibel in 2.Kön.2,1+11 sagte: "Der Tag, an dem der Herr Elia zu sich in den Himmel holen wollte. ... Und dann wurde Elia in einem Wirbelsturm zum Himmel hinaufgetragen."===> Henoch + Elia sind somit lebendig in den Himmel entrückt worden - als Vorbilder für die Entrückung[en] von Jesus [und Maria(kath. Glauben!)] im NT - gemeinhin auch als Himmelfahrt bezeichnet! Allerdings werden Henoch und Elia auch noch den Tod erleiden müssen, da diese in meinen Augen die beiden Zeugen aus Offenbarung 11 sind(siehe Offb.11,7)
      Aber beide werden ähnlich wie Jesus auch auferstehen; sie liegen 3 1/2 Tage tot auf dem Platz in Jerusalem(Vers 9) und werden dann vom Heiligen Geist auferweckt werden(Offb.11,11) und wieder "in einer Wolke zum Himmel hinaufgehoben werden"(Offb.11,12), d.h. - wie schon einmal entrückt werden!
      Hennoch und Elia haben uns nur voraus, dass sie die himmlische Herrlichkeit schon gesehen haben - aber sterben müssen auch diese - insofern stimmt der untere Satz auch dass "der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist"(Röm.5,12) - nur brauchen diese vor dem Tod dann keine Angst zu haben, da beide laut der Offenbarung vermutlich wissen werden, dass dieser Tod nur kurz sein wird!

      Gane MacShowan schrieb:

      Der Tod ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben“ (Römer 5, 12) und „Niemand ist zum Himmel hinaufgestiegen“ (Johannes 3, 13), das war der aktuelle Stand zur Zeit der Apostel. Wenn man diesen Aussagen widerspricht, sollte man klare biblische Belege liefern können
      Die klaren biblischen Belege habe ich oben bereits erwähnt! (siehe oben!)
    • Gane MacShowan schrieb:

      Ich habe NIE behauptet, dass alle Menschen den Tod schmecken müssen. Dass es Personen gibt, die (in der Zukunft!!!) bei der Wiederkunft Jesu weiterleben können ohne zu sterben stelle ich nicht in Frage! Aber wo sagt die Bibel denn, dass es in der Vergangenheit Ausnahmen gab? „Der Tod ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben“ (Römer 5, 12) und „Niemand ist zum Himmel hinaufgestiegen“ (Johannes 3, 13), das war der aktuelle Stand zur Zeit der Apostel. Wenn man diesen Aussagen widerspricht, sollte man klare biblische Belege liefern können, nicht vielfältig interpretierbare Texte, die man so oder so deuten kann, ganz wie es beliebt.

      Doch, Du hast behauptet, dass Henoch grade deshalb nicht leben kann. Dann aber, am Ende der Weltgeschichte, gönnst Du es den Gläubigen, trotz dass sie, wie ALLE anderen Menschen auch, gesündigt haben.

      Du sagst, die Bibel nennt darin keine Ausnahmen, selber tust Du sie aber zugestehen. Und ich sage, die Bibel nennt eben sehr wohl mehrere Ausnahmen! (Henoch, Elia, Mose, die bei Jesu Opfer-Geschehniss auferstanden sind und die Jesus als Erstlinge zu Gott brachte).


      Was Joh.3, 13 betrifft, haben wier auch schon ausführlich geschrieben. Du hältst Dich selber nicht an die Regeln, die Du hier für andere (mich) aufstellst. Reißt einzelne Worte aus dem Kontext heraus, das ist verboten, den Du mißbrauchst das Wort Gottes...in Deiner Sprache: Du betreibst Schindluder mit Gottes Namen.

      Lese die GANZE Geschichte von Nikodemu und was ihm Jesus überhaupt mit diesem Satz gesagt hat.
      - Nikodemus wollte die Bestätigung haben, dass Jesus Sohn Gottes ist, dass ER alles, was Er hier erzählt, von Gott hat.... Jesus bestätigte es ihm indem ER mit anderen Worten sagt: meinst du, jemand von der Erde war oben beim Vater um sich alles anzuschauen und dann runter gekommen, um alles zu berichten? So eine Art reisender Reporter? Ausser mir war keiner Oben, der euch diese alle Dinge jetzt wieder berichten kann. Ich lebte bei Gott, kenne das alles, also kann ich es euch auch berichten.
      -- so hat Jesus Seine Herkunft bezeugt und Nikodemus seine Zweifel genommen.

      Das bedeutet nicht ein mal ansatzweise, dass nicht andere Menschen von der Erde zu Gott entrückt sein konnten und ausser Jesus kein anderer von der Erde oben ist. Nur ist keiner wieder zurück, um ein Bericht zu erstatten.


      .
      .
    • Gane MacShowan schrieb:

      Und wer ist der „Spiritist“ in Offenbarung 6, 9-11? Irgendjemand kleidet dort nicht nur tote Menschen in lange weiße Gewänder, sondern gibt ihnen auch Anweisungen dazu, wie sie sich bis zu ihrer Auferstehung verhalten sollen:

      Offenbarung 6, 9-11 (Schlachter 2000): Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet worden waren um des Wortes Gottes willen und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? Und jedem von ihnen wurden weiße Kleider gegeben, und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet wären, die auch wie sie getötet werden sollten.

      Kommunikation mit Toten??? Oder machst du hier einen Unterschied, weil es sich um ein „Gesicht“ handelt, welches in symbolischen Bildern etwas Zukünftiges offenbart?

      Matthäus 17, 3-9 (Schlachter 2000): Und siehe, es erschienen ihnen Mose und Elia, die redeten mit ihm. Da begann Petrus und sprach zu Jesus: Herr, es ist gut, daß wir hier sind! Wenn du willst, so laß uns hier drei Hütten bauen, dir eine und Mose eine und Elia eine. Als er noch redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke, und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; auf ihn sollt ihr hören! Als die Jünger das hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und fürchteten sich sehr. Und Jesus tratDieseherzu, rührte sie an und sprach: Steht auf und fürchtet euch nicht! Als sie aber ihre Augenerhoben, sahen sie niemand als Jesus allein. Und als sie den Berghinabgingen, gebot ihnen Jesus und sprach: Sagt niemand von dem Gesicht, bis der Sohn des Menschen aus den Toten auferstanden ist!

      Die 7 Siegel ist eine Prophetie mit unzähligen Bildern. Diese fügen sich zusammen in der ganzen Geschichte des Evangeliums von Jesus bis zur Wiederkunft. In einer Prophetie MUSST du die Regeln des Studiums und der Auslegung einhalten.

      Wogegen Jesus mit Elia und Mose REAL gesprochen hat, was auch die Jünger gesehen und gehört haben. Jesus sagt zu ihnen: erzählt keinem, was ihr gesehen habt. JA, ich mache sehr wohl einen Unterschied zwischen einer Prophetie in Bildern dargestellt und einer realen Begegnung. Im Kontext der ganzen Bibel kann ich mit SICHERHEIT sagen, dass das Bild aus den 7 Siegeln eine bildliche Darstellung ist und die Unterhaltung Jesu mit Elia und Mose eine reale, tatsächliche war.


      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Gane MacShowan schrieb:

      Oder:

      Konkordantes Neues Testament 1998: Durch Glauben wurde Henoch hinweggerafft, um den Tod nicht wahrzunehmen;
      und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn hinwegraffte. Denn vor
      seiner Hinwegraffung wurde ihm bezeugt, daßer Gott wohlgefallen habe.


      DaBhaR Übersetzung 2006: Im Treun wurde hÄNOoCh an einen anderen Ort 'versetzt, dass er den Tod nicht gewahrte
      und wurde nicht gefunden, dieweil ihn der Gott versetzte; denn vor
      der Versetzung ist bezeugt worden, dass er dem Gott wohlgefallen hat.

      Das griechische Wort εἴδω hat folgende Bedeutungen:

      Langenscheidts Taschenwörterbuch Altgriechisch – Deutsch (5.Auflage 1990), Seite 137:
      εἴδω […] sehen, erblicken, wahrnehmen; besuchen; einsehen, erkennen;

      Das gleiche Wort findet sich auch in Matthäus 13, 14:

      Elberfelder Bibel 2006: und es wird an ihnen die Weissagung
      Jesajas erfüllt, die lautet: "Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht
      verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen;

      Einheitsübersetzung 1980: An ihnen erfüllt sich die Weissagung Jesajas: Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen; sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen.

      Neues Leben 2006: Damit erfüllt sich die Prophezeiung
      Jesajas:`Du wirst meine Worte hören, sie aber nicht verstehen; du wirst
      sehen, was ich tue, aber du wirst nicht begreifen, was es bedeutet.

      Wenn also jemand den Tod nicht „sieht“, „wahrnimmt“, "begreift" oder
      „erkennt“, dann ist das noch nicht zwangsweise damit gleichzusetzen, das
      jemand überhaupt nicht stirbt. Wie könnte man also mit Hebräer 11, 5
      die klare Aussage aus Hebräer 11, 13 (oder Römer 5, 12) außer Kraft
      setzen?


      Oh doch, Mac, Du präsentierst hier typische, auf den Buchstaben bezogene Argumentation der Zeugen J. Wer hat diese Konkordanz herausgegeben? Welchen Glauben hatten diese Menschen? Es ist nur logisch, dass Einer, der glaubt wie die ZJ glauben, nicht gegen den Glauben übersetzt oder erklärt.

      Und WENN es in einem Wörterbuch o.Ä. mehrere Bedeutungen eines Wortes gibt, dann entscheidet der KONTEXT der Bibel. Dann müsstest auch Du erkennen, dass eine andere Bedeutung, als dass Elia und Henoch lebendig in den Himmel gefahren sind, es nicht geben kann.

      Aber natürlich, WENN man der Überzeugung der ZJ hat, schaut man nicht auf den Kontext der Bibel, sondern passt die Aussagen der Bibel dem eigenen Glauben an.

      Aber sei getrost, Elia, Henoch, Mose und auch noch andere, sind ganz, ganz sicher lebendig und leibhaftig bei Gott. Es ist nur "beneidenswert".
    • Wir wissen, dass Moses durch den Tod gehen musste, während Elia und Hennoch in den Himmel fuhren, also entrückt wurden und vor dem Tode bewahrt blieben - ein Bild dafür, was mit den Gläubigen auf der Erde geschieht.

      Die einen werden beim Kommen des Herrn als Lebende verwandelt und entrückt, alle anderen sind gestorben, doch auch diese werden im selben Augenblick lebendig gemacht, verwandelt und entrückt werden.

      Hennoch und Elia empfanden den leiblichen Tod nicht.
      Das "Fleisch" des Menschen stirbt so oder so...Ausschließlich alle Menschen bekommen einen neuen Leib.
      In diesem Sinne musste der Leib Hennochs und Elias schon sterben. Das "Fleisch" des Menschen steht für die "Sünde" des Menschen und keine Sünde wird den Himmel betreten. Die Verwandlung des leiblichen Körpers in einen "Auferstehungsleib" verläuft wohl unmerklich.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Wenn es heißt: Alle müssen den Tod schmecken, dann ist das eine Generalaussage über den Menschen; die Einzelfälle, in denen dies offensichtlich nicht so ist, sind die Ausnahmen (also Henoch und Elia).

      Man kann nicht die einen Stellen wörtlich lesen, die anderen dann aber nicht. Henoch und Elia wären auch nichts Besonderes, wenn es die Generalaussage nicht gäbe.

      Warum wird Henoch denn extra erwähnt? Weil es nicht "normal" ist. Die Passage mit Henoch stört den ganzen Textrhythmus: "... und Henoch wandelte mit Gott..." Es ist eine Besonderheit. Ein Mensch, der nicht starb, sondern enthoben wurde von Gott.

      Bei Mose verhält es sich anders. Er ist gestorben und die Auflösung (warum er mit Jesus auf dem Berg stehen konnte) kommt erst viel später bei Judas. Es gibt also scheinbar eine Debatte über die Toten, oder zumindest über Mose. Darf er erweckt werden oder nicht? Gehört er dem Satan oder nicht?
      Michael und Mose kannten sich ja. Er war der Engel des HERRN, der Mose geleitet hat.

      Wenn all diese Sachen drinstehen, müssen auch all diese Sachen gelesen werden; miteinander, nicht gegeneinander.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Genau. Vor Gott sind alle gleich - sagt Paulus. und doch hatte Gott einige erwählt, und sogar ein ganzes Volk besonders "abgesondert" und gesegnet.

      z.B. Röm 9,18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.

      Ja, durch die Sünde sind ALLE Menschen sterblich geworden ... "der Tod ist auf alle Menschen gekommen" (auch auf die, die noch nicht geboren sind!!!!!!!!!!!!!!). Aber wenn einer so intensiv mit Gott geht (Henoch), KANN Gott ihm AUS GNADE vorzeitig das ewige Leben schenken. Gott kann das und dass Er das auch mehrmals gewährt hat, lesen wir in der Bibel ... das macht Gott autonom und groß. Gott ist nicht dem Zwang des Todes unterlegen, sondern ER ist der Herr über Leben und Tod.
      .
    • MOSES IST GESTORBEN - SEINE SEELE ABER IN DEN HIMMEL GEFAHREN!

      Stofi schrieb:

      Und ich sage, die Bibel nennt eben sehr wohl mehrere Ausnahmen! (Henoch, Elia, Mose, die bei Jesu Opfer-Geschehniss auferstanden sind und die Jesus als Erstlinge zu Gott brachte).
      Mose wurde - entgegen der apokryphen ATlichen Schrift "Himmelfahrt des Moses" nicht entrückt, denn er ist gestorben, was uns 5.Mose 34,5-7 eindeutig belegt! Der Rest ist richtig! Siehe auch, das was Seele 1986 hier gut geschrieben hat - siehe unten, hier zitiert!

      Stofi schrieb:

      Dann müsstest auch Du erkennen, dass eine andere Bedeutung, als dass Elia und Henoch lebendig in den Himmel gefahren sind, es nicht geben kann.
      Sehr richtig! Sagt uns die Bibel eindeutig!

      Stofi schrieb:

      Aber sei getrost, Elia, Henoch, Mose und auch noch andere, sind ganz, ganz sicher lebendig und leibhaftig bei Gott.
      Da Elijah und Moses auf dem Berge Tabor bei der Verklärung erschienen sind - Moses aber gestorben und Elija nicht gestorben ist, ist dies auch ein bibl.Beleg für "die Unsterblichkeit der Seele". Auf dem Berg Tabor ist die Geist-Seele des Moses erschienen, weil sein Leibe noch im Grabe lag und liegt!
      Wann sehen das die Adventisten endlich ein und lassen ihre Irrlehre des "Seelenschlafes" und dass es keine Geistseele gäbe, fallen?

      Elli59 schrieb:

      Wir wissen, dass Moses durch den Tod gehen musste, während Elia und Hennoch in den Himmel fuhren, also entrückt wurden und vor dem Tode bewahrt blieben - ein Bild dafür, was mit den Gläubigen auf der Erde geschieht.
      Danke, Elli! Das hast Du - anhand der Bibel! - richtig erkannt - siehe bereits oben!

      Elli59 schrieb:

      Hennoch und Elia empfanden den leiblichen Tod nicht.
      dto.

      Seele1986 schrieb:

      Bei Mose verhält es sich anders. Er ist gestorben und die Auflösung (warum er mit Jesus auf dem Berg stehen konnte) kommt erst viel später bei Judas. Es gibt also scheinbar eine Debatte über die Toten, oder zumindest über Mose. Darf er erweckt werden oder nicht? Gehört er dem Satan oder nicht?
      Michael und Mose kannten sich ja. Er war der Engel des HERRN, der Mose geleitet hat.
      Gute biblische und logische und in sich schlüssige Begründung!
      Dass Michael der Engel des EWIGEN ist, sehe ich genauso - wird aber von den Adventisten und Zeugen Jehovas bestritten! ===>
      Der Erzengel Michael ist der im AT erwähnte "Engel JAHWEHS" - der "Engel des HERRN" = zugleich der Schutzengel Israels! Bzw. der Bundesengel Israels - daher auch sein Name: "Wer ist wie Gott?" ===> Denn "Israel ist der Augapfel Gottes"(Sach.2,12) - damit "Teil Gottes"!
    • Hallo Stofi!

      Stofi schrieb:

      Die 7 Siegel ist eine Prophetie mit unzähligen Bildern. […] Wogegen Jesus mit Elia und Mose REAL gesprochen hat, was auch die Jünger gesehen und gehört haben.
      Naja, der Jünger Johannes hat ja auch „gesehen und gehört“, wie die „Toten“ in Offenbarung 6, 9-11 ihr Anliegen vortrugen. Er hat auch „gesehen und gehört“, dass man ihnen bereitwillig antwortete. Das kann also kaum der Maßstab dafür sein, was eine Vision ist, und was keine Vision ist.

      Stofi schrieb:

      Im Kontext der ganzen Bibel kann ich mit SICHERHEIT sagen, dass das Bild aus den 7 Siegeln eine bildliche Darstellung ist...
      Natürlich! Johannes wird ja auch mehrfach darauf hingewiesen, dass er hier Bilder mit prophetischen Bedeutungen zu sehen bekommt.

      Stofi schrieb:

      Im Kontext der ganzen Bibel kann ich mit SICHERHEIT sagen, dass […] die Unterhaltung Jesu mit Elia und Mose eine reale, tatsächliche war.
      Jesus bezeichnete das Gesehene in Matthäus 17, 9 als ὅρᾱμα (Gesicht, Vision, Erscheinung). Dass diese Erscheinung einen prophetischen Inhalt hatte, bestätigen sogar Ausleger, welche (wie du) davon ausgehen, dass Moses und Elia persönlich anwesend waren, z. B. eine gewisse Ellen G. White:

      Jesus hatte seinen Jüngern gesagt, daß einige bei ihm ständen, die den Tod nicht schmecken würden, bis sie gesehen hätten das Reich Gottes mit Macht kommen. Bei der Verklärung wurde diese Verheißung erfüllt. (Quelle: Ellen G. White, Erfahrungen und Gesichte sowie Geistliche Gaben 1951, Seite 154)


      Jesus war mit dem Licht des Himmels bekleidet; so wird er zum andernmal erscheinen ohne Sünde zur Seligkeit; denn er wird kommen „in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln“. Markus 8,38. Nun war das Versprechen, das Jesus seinen Jüngern gegeben hatte, erfüllt. Auf dem Berge wurde ihnen – im kleinen – das zukünftige Reich der Herrlichkeit gezeigt: Christus, der König, Mose, der Vertreter der auferstandenen Gläubigen, und Elia, der Vertreter derer, die verwandelt werden „in einem Augenblick“. (Quelle: Ellen G. White, Das Leben Jesu 1973, Seite 418)

      Und warum soll ich die Vision von der Verklärung nun anders betrachten, als die Vision des Johannes in Offenbarung 6, 9-11? Wenn dort kein Spiritismus vorliegt, weil es sich um eine prophetische Vision handelt, dann liegt in Matthäus 17, 1-9 auch kein Spiritismus vor. Auch dann nicht, wenn Moses und Elia zum Zeitpunkt dieser Vision genauso tot und begraben in ihren Gräbern lagen, wie auch die „Hingeschlachteten“ aus Offenbarung 6, 9-11 tot und begraben in ihren Gräbern lagen, als Johannes sie (in seiner Vision) unter dem Altar im Himmel sah.
      Die meisten Ausleger (inklusive Ellen G. White) sind sich einig darüber, dass Elia und Moses hier jemanden, oder etwas versinnbildlichten. Die meisten Ausleger (inklusive Ellen G. White) sind sich außerdem einig darüber, dass die Jünger hier eine prophetische Vorausschau zu sehen bekamen. Ich sehe deshalb keinen zwingenden Unterschied zu den Visionen der Apokalypse. Der "Spiritismus-Einwand" ist nicht haltbar!

      Stofi schrieb:

      Und WENN es in einem Wörterbuch o.Ä. mehrere Bedeutungen eines Wortes gibt, dann entscheidet der KONTEXT der Bibel.
      Eben! Und was sagt der unmittelbare Kontext von Hebräer 11, 5? „Diese alle sind im Glauben gestorben!“ (Hebräer 11, 13)! Wenn du sagen willst, dass die Wiedergabe von Hebräer 11, 5 im Konkordanten Neuen Testament falsch ist, darfst du das gerne sachlich begründen. Dazu gehört aber mehr, als einfach nur die Übersetzer zu verunglimpfen! Ich behaupte, dass nicht nur beide Wiedergaben ohne weiteres möglich sind, sondern auch, dass die beiden Varianten ohnehin das Gleiche aussagen können.

      Stofi schrieb:

      Aber natürlich, WENN man der Überzeugung der ZJ hat, schaut man nicht auf den Kontext der Bibel, sondern passt die Aussagen der Bibel dem eigenen Glauben an.
      Solche platten Verallgemeinerungen ersetzen keine Argumente. Und falls du findest, dass du gute Argumente hast, dann frag dich doch mal selbst, warum du solche platten Verallgemeinerungen nötig hast. Bleib doch bitte sachlich...

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Hallo Stofi!

      Stofi schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich habe NIE behauptet, dass alle Menschen den Tod schmecken müssen.
      Doch, Du hast behauptet, dass Henoch grade deshalb nicht leben kann.
      Wo denn??? Auf Seite 3, in Beitrag Nr.41 hatte ich bereits geschrieben, dass ich Ausnahmen keineswegs prinzipiell für unmöglich halte. Ich zitiere mich selbst:

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich habe nicht bestritten, dass das möglich ist. Ich bestreite aber, dass die Bibel irgendwo sagt, dass es dergleichen (nämlich im Falle von Elia und Henoch) schon gegeben hat. Römer 3, 23 sagt, dass alle Menschen gesündigt haben. Hesekiel 18, 4 sagt, dass jeder Sünder stirbt. Römer 5, 12 sagt, dass der Tod durch die Sünde zu allen Menschen vorgedrungen ist. In keinem der Verse (und auch in sonst keinen Bibelvers) wird ein Hinweis darauf gegeben, dass Gott diesbezüglich schon mal Ausnahmen gemacht hat.
      Ich kann dir versichern, dass ich es Henoch, Moses und Elia durchaus von Herzen gönnen würde, eine Sonderstellung einzunehmen.

      Stofi schrieb:

      Was Joh.3, 13 betrifft, haben wier auch schon ausführlich geschrieben. Du hältst Dich selber nicht an die Regeln, die Du hier für andere (mich) aufstellst. Reißt einzelne Worte aus dem Kontext heraus, das ist verboten, den Du mißbrauchst das Wort Gottes...
      Auch wenn es in Johannes 3 nicht primär um die Frage geht, ob schon einmal jemand in den Himmel gekommen ist, nennt Jesus dennoch ein Detail, welches sehr wohl Licht auf diese Frage wirft. Zum Vergleich: Auch in Johannes 20 geht es keineswegs um die Frage, wo Jesus zwischen seinem Tod und seiner Auferstehung war, dennoch nennt Jesus in Johannes 20, 17 ein Detail, welches uns wissen lässt, dass Jesus am Tag seines Todes noch nicht im Paradies gewesen sein kann. Kein Adventist ist der Meinung, dass man mit so einer Argumentation (verbotener Weise) einzelne Wörteraus dem Kontext herausreißt, geschweige denn Gottes Wort mißbraucht. Ich wüsste also nicht, warum Jesu Aussage aus Johannes 3, 13 hier außen vor bleiben sollte.

      Stofi schrieb:

      Nikodemus wollte die Bestätigung haben, dass Jesus Sohn Gottes ist, dass ER alles, was Er hier erzählt, von Gott hat.... Jesus bestätigte es ihm indem ER mit anderen Worten sagt: meinst du, jemand von der Erde war oben beim Vater um sich alles anzuschauen und dann runter gekommen, um alles zuberichten? So eine Art reisender Reporter? Ausser mir war keiner Oben, der euch diese alle Dinge jetzt wieder berichten kann. Ich lebte bei Gott, kenne das alles, also kann ich es euch auch berichten. -- so hat Jesus Seine Herkunft bezeugt und Nikodemus seine Zweifel genommen. Das bedeutet nicht ein mal ansatzweise, dass nicht andere Menschen von der Erde zu Gott entrückt sein konnten und ausser Jesus kein anderer von der Erde oben ist. Nur ist keiner wieder zurück, um ein Bericht zu erstatten.
      Ich bitte dich, Stofi! Wir sind doch beide der deutschen Sprache mächtig. Jesus hätte sagen können:„Keiner ist je zum Himmel hinauf- und wieder hinabgestiegen, außer mir (und deshalb kann nur ich von den himmlischen Dingen berichten)!“ Das ist eine komplett andere Aussage als: „Keiner ist je zum Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der auch hinabgestiegen ist (und deshalb kann nur ich von den himmlischen Dingen berichten).“ Die erste Variante würde tatsächlich nicht ausschließen, dass noch andere hinauf (aber eben nicht wieder hinab) gestiegen sind. Die zweite (von Jesus geäußerte Variante) bedeutet: „Niemand ist hinaufgestiegen, bis auf eine Ausnahme, nämlich denjenigen, der auch hinabgestiegen ist – das bin ich.“ Ich bin mir sicher, dass du den Unterschied zwischen deiner „Version“ von Johannes 3, 13 und Jesu tatsächlicher Aussage selbst erkennen kannst.

      Gruß, GMacS
    • Und Paulus schreibt hernach: Ich kenne einen Menschen, der war im dritten Himmel.
      Heißt: ich habe den Herrn von Angesicht gesehen (Damaskuserlebnis).

      Für Poesie hat die Bibel (Gott sei es gedankt) immer Platz: Paulus sagt nicht: "Ich habe mit Jesus gequatscht", sondern "ich kenne einen, der war im dritten Himmel".
      Viel schöner ausgedrückt und der Leser muss noch dazu darüber nachsinnen. Ändern tut es aber an der Sache nichts (macht sie nur schöner), denn Paulus hat den Herrn gesehen.

      Henoch wurde aufgenommen von Gott, er starb also nicht. Es wäre unsinnig zu schreiben: "Henoch wandelte mit Gott" und den Tod auszulassen, um letztlich zu sagen, dass er gestorben ist... Wir sind doch der Sprache und dem Sinn von Sprache mächtig, oder? So zu schreiben wäre Blödsinn.

      Elia fuhr im Wetter gen Himmel. Es wäre Blödsinn, dies zu schreiben, um dann zu sagen, dass er gestorben sei.

      Mose starb, ganz eindeutig. Doch auch hier nicht wie üblich, denn der Herr selbst begrub ihn; eine absolute Besonderheit.
      Laut Judas stritten Michael und Satan um die Leiche Mosis. Der Ausgang wird nicht geschildert, kann aber verstanden werden; man muss auch ein bisschen selber denken, anstatt an Buchstaben zu kleben.

      Elia und Mose stehen bei Jesus auf dem Tabor. Der Prophet, der vor dem Herrn hergehen wird, die Stimme eines Rufers in der Wüste; und der Befreier (messias) des Volkes Israel und ihr Gesetzeshüter: Mose.

      War das eine "Vision"? Ja natürlich war das eine Vision; was ist denn eine Vision? Die Jünger schauten Dinge, die sie nicht hätten sehen können. Das ändert an den Personen nichts, die stehen da.

      Was heißt: "Niemand ist aufgefahren zum Himmel als der, der auch hinabgefahren ist..."? Jesus ist der Sohn Gottes. Er sitzt zur Rechten des Vaters. Nein, dort sitzen Henoch, Mose und Elia nicht. Es gibt "Bereiche", oder anders ausgedrückt: der Himmel ist groß.

      So wie der Christus ist keiner aufgestiegen. Erstens war keiner dort, wo er von Anbeginn war, noch ist jemand so in den Tod gegangen wie er, noch jemand so zum Vater aufgestiegen wie er. Er ist das Wort des Ewigen. Er kennt den Vater und der Vater kennt ihn. Da ist kein Vergleich mit anderen.

      Wenn man allerdings gar nicht erkennt, wer der Christus ist, wie soll man dann von Auferstehung, Himmelfahrt und dergleichen reden können? Da kann man noch hundert verschiedene Übersetzungen bringen und Textstellen zementieren, gegebenenfalls mit Fremdsprachen antanzen, undsoweiterundsoweiterundsoweiter...

      Es ist so einfach. Lesen, was da steht, alles lesen, was da steht und gut ist. Und nicht sagen "da steht aber...", um die Schrift gegen sich selbst anzuführen.
      Und bei jenen Stellen, die nicht bis in Detail alles sagen (z.B. Verbleib von Henoch oder Verbleib von Moses Körper), muss man ein wenig sein Gehirn einschalten. Das hat auch nichts mit "Heiligem Geist" zutun, sondern mit ganz normaler, alltagstauglicher Intelligenz und ein klein wenig Verständnis, wie Texte geschrieben werden und was (auch ungesagt) gesagt wird.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Hallo Seele1986!

      Seele1986 schrieb:

      Man kann nicht die einen Stellen wörtlich lesen, die anderen dann aber nicht.
      Welche sind die anderen Aussagen, die ich auch wörtlich lesen soll? Wo steht denn „Elia ist nie gestorben“? Wo steht „Henoch ist lebendig in den Himmel gekommen“? Solche Aussagen gibt es nicht. Stattdessen beruft man sich auf Verse, die man entsprechend interpretieren kann, aber nicht zwingend so interpretieren muss (z. B. „er sah den Tod nicht“,„Gott nahm ihn hinweg“ usw.)!

      Seele1986 schrieb:

      Elia fuhr im Wetter gen Himmel. Es wäre Blödsinn, dies zu schreiben, um dann zu sagen, dass er gestorben sei.
      Ich habe nie behauptet, dass er bei dieser Gelegenheit gestorben ist. Stattdessen habe ich in dieser Diskussion immer darauf verwiesen, dass der König von Juda Jahre später noch einen Brief von Elia bekam (2. Chronika 21, 12-15). Ich gehe davon aus, dass Elia von Gott woanders hingebracht wurde, wo er als Prophet gedient hat, bis er dann irgendwann starb wie jeder andere Mensch. Manchmal spekuliere ich nämlich auch! :rolleyes:

      Seele1986 schrieb:

      Es ist so einfach.Lesen, was da steht, alles lesen, was da steht und gut ist.
      Genau!
      Lesen was da steht: „Der Tod ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben“ (Römer 5, 12)! Du liest: „Der Tod ist nicht zu allen Menschen durchgedrungen, obwohl sie alle gesündigt haben!“
      Lesen was da steht: „Niemand ist zum Himmel hinaufgestiegen, außer dem Menschensohn, der herabgestiegen ist“ (Johannes 3, 13)! Du liest: In bestimmte himmlische Bereiche ist außer Jesus noch keiner hinaufgestiegen, aber der Himmel ist groß!“
      Lesen was da steht (nachdem von Abel, Henoch, Noah, Abraham u. Sara die Rede war): „Diese alle sind im Glauben gestorben...“ (Hebräer 11, 13)! Du liest: „Diese alle wären im Glauben gestorben, wenn Henoch nicht lebendig in den Himmel gekommen wäre.“
      Unter „Lesen, was da steht“ stelle ich mir etwas anderes vor.

      Seele1986 schrieb:

      Wenn man allerdings gar nicht erkennt, wer der Christus ist, wie soll man dann von Auferstehung, Himmelfahrt und dergleichen reden können? Da kann man noch hundert verschiedene Übersetzungen bringen und Textstellen zementieren, gegebenenfalls mit Fremdsprachen antanzen, undsoweiterundsoweiterundsoweiter...
      War das ein Argument? ;(

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Wo steht denn „Elia ist nie gestorben“? Wo steht „Henoch ist lebendig in den Himmel gekommen“? Solche Aussagen gibt es nicht.
      Für mich ergibt sich das sinngemäß durch die Bibelstellen. Du argumentierst deine Verneinung mit einer Negation.


      Gane MacShowan schrieb:

      Stattdessen beruft man sich auf Verse, die man entsprechend interpretieren kann, aber nicht zwingend so interpretieren muss (z. B. „er sah den Tod nicht“,„Gott nahm ihn hinweg“ usw.)!
      Man muss sowieso nichts. Es ist die einzig verständige Interpretation, weil die Texte eben dies aussagen wollen.
      Wenn du von 5 Leuten berichtest, die geboren wurden, Kinder zeugten und gestorben sind, aber von einem, der geboren wurde, Kinder zeugte, mit Gott wandelte und nicht mehr gesehen wurde, dann impliziert das etwas.

      "er sah den Tod nicht" bedeutet: er sah den Tod nicht. "Gott nahm ihn hinweg" bedeutet: Gott nahm ihn hinweg.

      Wenn wir uns darauf einigen, dass jeder irgendwie interpretieren kann (aber nicht muss), dann können wir sämtliche Threads hier beenden. Du interpretierst etwas und dazu gibt es Statements und umgekehrt, ganz einfach.


      Gane MacShowan schrieb:

      Ich habe nie behauptet, dass er bei dieser Gelegenheit gestorben ist.
      Habe ich das behauptet, dass du dies behauptet hättest?


      Gane MacShowan schrieb:

      Lesen was da steht: „Der Tod ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben“ (Römer 5, 12)! Du liest: „Der Tod ist nicht zu allen Menschen durchgedrungen, obwohl sie alle gesündigt haben!“
      Lesen was da steht: „Niemand ist zum Himmel hinaufgestiegen, außer dem Menschensohn, der herabgestiegen ist“ (Johannes 3, 13)! Du liest: In bestimmte himmlische Bereiche ist außer Jesus noch keiner hinaufgestiegen, aber der Himmel ist groß!“
      Lesen was da steht (nachdem von Abel, Henoch, Noah, Abraham u. Sara die Rede war): „Diese alle sind im Glauben gestorben...“ (Hebräer 11, 13)! Du liest: „Diese alle wären im Glauben gestorben, wenn Henoch nicht lebendig in den Himmel gekommen wäre.“
      Gane, du weißt doch, was eine "Generalaussage" ist, oder nicht?
      Alle sind Sünder! Dennoch nennt Gott einen Henoch, einen Noach, einen Hiob, usw. "Gerechte". Das macht sie nicht zum Allgemeinzustand, sondern im Gegenteil: sie sind besonders. [das macht sie auch nicht sündenfrei!]

      Alle sind dem Tode verfallen! Dennoch ein Henoch und ein Elia. Das macht sie nicht zum Allgemeinzustand, sondern im Gegenteil: sie sind besonders. [das macht sie auch nicht "unsterblich aus sich selbst", wie mancher vielleicht behauptet!]

      In meinen Augen verkennst du die Literatur hier.


      Gane MacShowan schrieb:

      War das ein Argument?
      Nein, darüber wird nicht argumentiert.
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • @Gane MacShowan, ich kenne die Argumentation der ZJ zu gut. Aber wie Du hier auch von anderen gelesen hast, man soll die BIbel lesen und daraus die Wahrheiten deduzieren. Du und die ZJ pressen IN DIE Bibel etwas herein, was euch sehr viel existenz-Energie kostet und was eure EIGENE Lehre ist.

      Die Bibel schreibt, Henoch ist nicht gestorben, PUNKT. Wenn Henoch genauso gestorben wäre, wie alle anderen Beispiele bei Hebräer, warum müsste über Henoch extra eine andere Formulierung geschrieben werden? Denn nicht nur Henoch war ein heiliger Mann, auch andere waren es. Aber weil es nicht in die Glaubenslehre der ZJ passt, muss man jahrelang purzelbäume schlagen, um eine scheinbar plausible Erklärung zu konstruieren.

      Der Nikodemus Fall ist als Beweis absolut absurd! Deine Sprachargumente ebenso. Nur unvernüftige Menschen argumentieren in Punkto Bibel, -man hätte es so schreiben können, ... direkt schreiben können, .... anders schreiben können, ....konkret schreiben können.
      Tausend Dinge sind nicht Paragraphengenau geschrieben. Gott hat die Bibel so schreiben lassen, das man sie wieder nur mit IHM (dem Heiligen Geist) auch verstehen und Seine Wahrheit erkennenn kann.
      Im Kontext hat Jesus Nikodemus Seine eigene Herkunft und die Autorität bestätigt. Alles andere wäre Unsinn und unlogisch, würde gar nicht zur inhaltlichen Unterhaltung passen.

      Berg der Verklärung: Das Problem, das Du (ihr) hast, dass Jesus mit Elia und Mose gesprochen hat. Das hat Johannes bei seinen Prophetischen Visionen nicht. Also spricht Jesus DEINER und ZJ MEINUNG nach mit Toten ... was purer Spiritismus ist.... und Jesus als einen Verbündeten des teufels zu machen...oh, oh, oh! Da distanziere ich mich auf meilenweiten Abstand von. Sorry.


      .