Wer ist schon jetzt im Himmel?

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    • Elia - tot oder lebendig?

      Hallo Stofi!

      Für mich steht es jedoch ziemlich glaubwürdig da: Wenn Joram im Buch Könige stirbt, wird gesagt, das noch mehr von ihm in der Chronik steht. Dann musste es doch immer der selbe sein, oder?

      Nein, es gab zwei Jorams. Der eine war der Sohn von Ahab und Isebel (siehe 2. Könige 3, 1 und 9, 22). Er wurde der König von Israel. Der andere Joram war der Sohn Josaphats, und regierte über Juda. In 2. Könige 1, 17 werden beide erwähnt:

      2. Könige 1, 17 (Luther 1984): So starb Ahasja nach dem Wort des HERRN, das Elia geredet hatte. Und Joram wurde König an seiner statt im zweiten Jahr Jorams, des Sohnes Joschafats, des Königs von Juda; denn Ahasja hatte keinen Sohn.


      Wie du in 2. Chronika 21, 1 und 21, 12 lesen kannst, ging der Brief des Elia an Joram von Juda, dem Sohn Josaphats (welcher bereits 2 Jahre regierte, als Joram - der Sohn Ahabs - König von Israel wurde).

      Gott gibt allen Gerechten (nur den Gerechten) ewiges Leben. Das ist sehr wohl möglich, weil Jesus die Strafe auf sich genommen hat.

      Vielleicht hab ich mich undeutlich ausgedrückt (sorry!). Ich habe nicht bestritten, dass das möglich ist. Ich bestreite aber, dass die Bibel irgendwo sagt, dass es dergleichen (nämlich im Falle von Elia und Henoch) schon gegeben hat. Römer 3, 23 sagt, dass alle Menschen gesündigt haben. Hesekiel 18, 4 sagt, dass jeder Sünder stirbt. Römer 5, 12 sagt, dass der Tod durch die Sünde zu allen Menschen vorgedrungen ist. In keinem der Verse (und auch in sonst keinen Bibelvers) wird ein Hinweis darauf gegeben, dass Gott diesbezüglich schon mal Ausnahmen gemacht hat. Darauf wollte ich hinweisen...

      Der weitere Punkt ist, dass Jesus sich "mir dieser Vision" unterhält. Das würde Ihn in der Tat zum Spiritisten machen, wenn es tatsächlich Verstorbene Mose und Elia wären...

      Hat sich jesus mit dieser „Vision“ unterhalten, oder war er (als Gesprächspartner von Elia und Moses) selbst ein Teil der Vision? Das macht einen Unterschied!



      Gruß, GMacS
    • Elia - tot oder lebendig? Teil 2

      Hallo Tricky!

      Wozu gab es seitens Gott den Aufwand des feurigen Wagens in der Entrückung (wie du sie siehst) bei Elija? Warum der Aufwand, warum nicht wie bei Phillipus einfach entrücken?
      Genauso könnte man fragen, wozu es diesen Aufwand bei einer Entrückung in den Himmel hätte geben sollen. Aber auch wenn ich dir den exakten Grund für das Erscheinen des „Wagens“ nicht nennen kann, nennt die Bibel immerhin einen Grund dafür, dass Elisa das Verschwinden des Elias visuell verfolgen konnte:

      2. Könige 2, 9-10 (Luther 1984): Und als sie hinüberkamen, sprach Elia zu Elisa: Bitte, was ich dir tun soll, ehe ich von dir genommen werde. Elisa sprach: Dass mir zwei Anteile von deinem Geiste zufallen. Er sprach: Du hast Schweres erbeten. Doch wenn du mich sehen wirst, wie ich von dir genommen werde, so wird's geschehen; wenn nicht, so wird's nicht sein.

      Das ist der in der Bibel genannte Grund dafür, dass Elia nicht einfach so verschwand. Elisa wusste nun, dass sein Wunsch erfüllt werden würde.

      Wo war Elija nach der Himmelfahrt?
      Das kann ich dir nicht sagen, denn die Bibel sagt darüber nichts. Sie sagt allerdings auch nicht, dass Elia bei Gott im Himmel war bzw. ist.

      Warum das Zurücklassen des Mantels, der für Elisa ja recht eindeutig das Zeichen war, dass die Kraft bzw. die Verantwortung des hauptamtlichen Propheten, auf ihn überging?
      Zunächst mal waren es ja „nur“ zwei Teile seines Geistes, die Elisa bekam. Warum nur zwei? Warum nicht der komplette Prophetengeist seines Mentors? Das sagt mir, dass Elia auch noch einen Teil seines Prophetengeistes brauchen würde. Den Mantel, hatte Elia ja schon einmal auf Elisa geworfen, nämlich als er ihn auserwählt hatte (siehe 1. Könige 19, 19-21). Laut 2. Könige 1, 8 wurde Elia an diesen Mantel erkannt, ich gehe also davon aus, dass er Elisa seinen Mantel überließ, damit er in Zukunft als sein rechtmäßiger Nachfolger erkannt werden würde.

      Hat er den Brief heimlich an einem unbekannten Ort geschrieben, ist also öffentlich einfach nicht mehr aufgetreten?
      Du hattest dazu ja schon angemerkt, dass das Verschicken eines Briefes nicht so ganz einfach war, ich glaube deshalb nicht, dass Elia völlig untergetaucht ist. Vorher war er ja im Königreich Israel tätig gewesen. Das nun der König von Juda „Post“ von ihm bekam, ist für mich ein Hinweis darauf, dass Elia möglicherweise in anderen Gebieten (ganz sicher im Königreich Juda) tätig war, in welcher Form auch immer. Noch ein kleiner Gedankenanstoß: Wie ernst hätte Joram von Juda den Brief von Elia wohl genommen, wenn Elias Freunde und Feinde davon ausgegangen wären, dass Elia gar nicht mehr auf der Erde ist?

      Gruß, GMacs
    • Elia - tot oder lebendig? Teil 3

      Hallo Tricky!

      Wer sprach mit Jesus am Verklärungsberg?

      Ich glaube nicht, dass Jesus überhaupt mit jemandem sprach. Jesus selbst war Teil einer Vision, die den Jüngern Jesu zukünftige Herrlichkeit zeigte. Dass das Ganze „nur“ eine Vision war, sagte Jesus selbst:

      Matthäus 17, 9 (Schlachter 2000): Und als sie den Berg hinabgingen, gebot ihnen Jesus und sprach: Sagt niemand von dem Gesicht, bis der Sohn des Menschen aus den Toten auferstanden ist!

      Matthäus 17, 9 (Das Neue Testament, Manfred Roth 2009): Und während sie von dem Berg herabstiegen, gab ihnen Jesus klare Anweisung übe das, was sie gesehen hatten: "Erzählt niemandem von der Vision, bis der Sohn des Menschen aus den Toten auferweckt worden ist!"

      Matthäus 17, 9 (Elberfelder 2009): Und als sie von dem Berg herabstiegen, gebot ihnen Jesus und sprach: Sagt niemandem die Erscheinung weiter, bis der Sohn des Menschen aus den Toten auferweckt worden ist!

      (Siehe auch die King James Version: „Tell the vision to no man...“)

      Das griechische Wort für „Gesicht“ / „Vision“/ „Erscheinung“ ist ὅρᾱμα, welches auch in der Septuaginta in Daniel 7, 1 zu finden ist. Was Daniel danach beschreibt, sind keine tatsächlichen Tiere aus Fleisch und Blut, sondern symbolische Bilder, die für etwas Prophetisches stehen. Ein anderes Vorkommen von ὅρᾱμα findet sich in Apostelgeschichte 12, 9:

      Apostelgeschichte 12, 9 (Elberfelder 2006): Und er ging hinaus und folgte und wusste nicht, dass es Wirklichkeit war, was durch den Engel geschah; er meinte aber, eine Erscheinung zu sehen.

      Hier wird ὅρᾱμα als etwas nicht Reales der Wirklichkeit gegenüber gestellt! Das bedeutet, dass Matthäus 17, 1-4 keineswegs besagt, dass Jesus hier mit zwei lebenden Menschen sprach. Die Jünger sahen den künftigen messianischen König, welcher später mit den Glaubensvorbildern längst vergangener Zeiten vereint sein wird. Das ist übrigens keine Sonderlehre der ZJ:


      Verklärung [...] Dieses Wort zeigt die Veränderung an, die in der äußeren Erscheinung Jesu in der Vision auf dem heiligen Berg stattfand. Als der Herr vor der Verklärung zu seinen Jüngern über diese spricht, sagte Er, dass einige den Sohn des Menschen kommen sehen würden in Seinem Reich, dem „Reich Gottes, in Macht gekommen". Matthäus berichtet, dass Christus „vor ihnen verwandelt" wurde; „und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiß wie das Licht". Petrus sagt, dass er ein Augenzeuge „seiner herrlichen Größe" geworden ist. Es war somit eine kurze Vorausschau auf den Herrn in seiner Herrlichkeit, wie er jetzt im Himmel ist und wie er in Seinem Reich sein wird. Das Gesetz und die Propheten wurden durch Mose und Elia dargestellt. Als aber Petrus vorschlug, drei Hütten zu bauen, wurde er durch die Stimme aus dem Himmel zum Schweigen gebracht, welche sagte: „Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe, ihn hört" (Mt 17,1-8; Mk 9,2; Lk 9,28; 2. Pet 1,16). Dasselbe griechische Wort wird auf den Christen angewandt, welcher verwandelt wird (Rö 12,2; 2. Kor 3,18).

      Quelle: http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=1946

      Gruß, GMacS

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gane MacShowan ()

    • Bei dem Brief von Elia kommt mir eine ähnliche Situation vor Augen: der Hohepriester Hilkija fand bei der Reniovierung des Tempels das Gesetzbuch, das er anschließend dem König zukommen lies. (2.Könige 22, 8....). Für mich ist es mit dem Brief von Elia genauso gewesen. Der Brief war nicht aktuell geschrieben, sondern er ist dem könig nachdem Elia weg war, erst zugestellt worden. Da sehe ich kein Argument FÜR ein Verweilen Elias auf dieser Erde.

      Mit der Vision am Berg der Verklärung ist es für mich auch einfach. Mose und Elia kamen zu Jesus und redeten mit Ihm (mk.9,4). Die Jünger schauten zu... wie könnte man sonst dieses Erscheinung anders nennen? Vision, Erscheinung, in anderen Sprachen steht: "sagt niemandem, was ihr gesehen habt". Die ZJ erklären unter Vision etwas übernatürliches, ireales. Aber das konnte es nicht gewesen sein (Totenerscheinung), sonst würde Jesus, wie schon gesagt, ein Spiritist.


      Zitat:
      Vielleicht hab ich mich undeutlich ausgedrückt (sorry!). Ich habe nicht bestritten, dass das möglich ist. Ich bestreite aber, dass die Bibel irgendwo sagt, dass es dergleichen (nämlich im Falle von Elia und Henoch) schon gegeben hat. Römer 3, 23 sagt, dass alle Menschen gesündigt haben. Hesekiel 18, 4 sagt, dass jeder Sünder stirbt. Römer 5, 12 sagt, dass der Tod durch die Sünde zu allen Menschen vorgedrungen ist. In keinem der Verse (und auch in sonst keinen Bibelvers) wird ein Hinweis darauf gegeben, dass Gott diesbezüglich schon mal Ausnahmen gemacht hat. Darauf wollte ich hinweisen...
      Natürlich kannst du es in der Bibel lesen, nämlich bei Henoch und Elia. Hebr 11,5 Durch den Glauben wurde "Henoch" entrückt, damit er den Tod nicht sehe, und wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung ist ihm bezeugt worden, dass er Gott gefallen habe.

      Gott kann es tun, weil Jesus für die schon vor der Erschaffung der Welt gestorben ist (sprich, der Erlösungsplan stand schon fest). Wenn Jesus für jemanden Sünden stirbt, dann hat ER den Preis (Tod) schon gezahlt, also muss der jenige auch nicht den ersten Tod sterben, wenn Gott es nicht will. Deine (Eure) Theorie zerschlägt sich gleichermaßen am Zeitpunkt Jesu 2. Kommen. In der Zeit werden doch auch viele Menschen leben. Paulus schreibt dazu:

      1.Kor.15, 51-52
      "Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden."
      (Paulus glaubte, er würde die 2. Wiederkunft Jesu noch erleben.)
      1Thess 4,15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.



      Noch zu Henoch:
      1.Mose 5.22 "Und weil er mit Gott wandelte, nahm ihn Gott hinweg und er ward nicht mehr gesehen." WEIL ER MIT GOTT WANDELTE...nahm ihn Gott ... sicher hat Gott Henoch nicht als "Belohnung" für seinen Glauben auf einen anderen Ort versetzt...sondern in den Himmel genommen (siehe Hebr.11,5)


      .
    • Gane MacShowan schrieb:

      Matthäus 17, 9 (Elberfelder 2009): Und als sie von dem Berg herabstiegen, gebot ihnen Jesus und sprach: Sagt niemandem die Erscheinung weiter, bis der Sohn des Menschen aus den Toten auferweckt worden ist!

      ... Das ist übrigens keine Sonderlehre der ZJ ...
      Interessant, ist mir noch nie aufgefallen. Alle von mir gefundenen Parallelstellen im NT (Apg 7,31;10,17;11,5:12,9;16,9.10 - immer Lukas!) beziehen sich auf ein Gesicht, eine Vision.

      Danke für den Hinweis. :wink:
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Gane MacShowan schrieb:

      Zitat

      Genauso könnte man fragen, wozu es diesen Aufwand bei einer Entrückung in den Himmel hätte geben sollen. Aber auch wenn ich dir den exakten Grund für das Erscheinen des „Wagens“ nicht nennen kann, nennt die Bibel immerhin einen Grund dafür, dass Elisa das Verschwinden des Elias visuell verfolgen konnte:

      Ich finde diese Entrückkung nur schön, da man darin sehen kann, dass die Gotteswelt keine Fluidumwelt, keine Wolken und Nebel Welt ist. Sondern eine hochtechnisierte, greifbare Welt... wie Gottes ganze Schöpfung auch. Nur müssen wir bedenken, dass die Bibelschreiber alle diese technischen Dinge, die wir in der Bibel mehrmals sehen, mit den ihnen damals bekannten Paralellen beschrieben haben (Pferde).

      Gane MacShowan schrieb:

      2. Könige 2, 9-10 (Luther 1984): Und als sie hinüberkamen, sprach Elia zu Elisa: Bitte, was ich dir tun soll, ehe ich von dir genommen werde. Elisa sprach: Dass mir zwei Anteile von deinem Geiste zufallen. Er sprach: Du hast Schweres erbeten. Doch wenn du mich sehen wirst, wie ich von dir genommen werde, so wird's geschehen; wenn nicht, so wird's nicht sein.

      Gane MacShowan schrieb:

      Zitat

      Zunächst mal waren es ja „nur“ zwei Teile seines Geistes, die Elisa bekam. Warum nur zwei? Warum nicht der komplette Prophetengeist seines Mentors? Das sagt mir, dass Elia auch noch einen Teil seines Prophetengeistes brauchen würde. Den Mantel, hatte Elia ja schon einmal auf Elisa geworfen, nämlich als er ihn auserwählt hatte (siehe 1. Könige 19, 19-21). Laut 2. Könige 1, 8 wurde Elia an diesen Mantel erkannt, ich gehe also davon aus, dass er Elisa seinen Mantel überließ, damit er in Zukunft als sein rechtmäßiger Nachfolger erkannt werden würde.
      In den meisten Übersetzungen steht nicht 2 Teile von... sondern 2x mehr als....

      "Hast du einen Wunsch?" Da antwortete Elisa: "Ich möchte als dein Schüler
      und Nachfolger doppelt so viel von deinem Geist bekommen.."

      Dieser Wunsch ist für mich auch verständlich. Gottes Segen kann man nicht so aufteilen, dass man nur 2, 3, 10 Teile davon anderen abgeben kann. Aber bei doppeltem "Segen" ... es war in der Tat kein einfacher Wunsch, wie Elia sagte. (2.Könige 2,9)


      .
    • HeimoW schrieb:

      Alle von mir gefundenen Parallelstellen im NT (Apg 7,31;10,17;11,5:12,9;16,9.10 - immer Lukas!) beziehen sich auf ein Gesicht, eine Vision.

      Interessant ist auch, dass diese Parallelstellen von Lukas sind, der in seinem eigenen Bericht von der Verklärung (Lukas 9,28-36) offen lässt, ob es sich um eine Vision handelte. Warum und wieso er es offen lässt bleibt unklar. Einzig Matthäus gibt uns diese Information, und die sollte als gegeben und unverrückbar hingenommen werden.

      Ich habe mir dennoch die Visions-Schilderungen des Lukas angeschaut:

      • In Apg 7,30.31 wird Bezug genommen auf eine Erscheinung, die Mose hatte. Er sah in ihr einen Engel im brennenden Dornbusch, daraufhin sprach Gott mit ihm. Frage hierzu: War der brennende Dornbusch "echt"? War der Engel darin "echt" - also eine eigenständige, lebendige Person? Ich denke ja.
      • Apg 9 schildert die Bekehrung des Pauli. Es wird nicht explizit gesagt, dass Jesu Erscheinung eine "Vision" war. Für seine Begleiter war Jesus hörbar, aber nicht sichtbar. Für Paulus war er hörbar und sichtbar. Die Verse 10-12 beschreiben eine "Vision", die Hannanias bekam. In ihr wird ihm gesagt, dass Paulus eine "Vision" hatte. Wie diese jedoch genau aussah, erfahren wird nicht. Es ist anzunehmen, dass jene Bekehrungs-Vision aus den Versen 3-8 nich gemeint ist.
      • Apg 10,3.4 beschreibt einen Engel, der mit Kornelius spricht. Frage: Handelt es sich hier um einen "echten" Engel - also eine eigenständige, lebendige Person? Ich denke ja.
      • Apg 10,9ff und Apg 11,1-18 drehen sich um die gleiche Vision, die ja allseits bekannt ist: Das leinene Tuch mit den Tieren drin, welches vom Himmel kommt. Dies ist wohl eine Vision, in etwas symbolisches passiert. Petrus wird angesprochen und zu etwas aufgefordert. Die Deutung der Symbolik wird nicht erklärt - dies überlasst Gott dem Petrus selbst.
      • Apg 12,8.9 schildert etwas "wahrhaftiges": Ein Engel führt Petrus aus dem Gefängnis. Petrus meint aber, es wäre eine Vision - er irrt hier aber.
      • Apg 16,9.10 zeigt eine Vision, in der ein (unbekannter) Mann Paulus um Hilfe bittet. Ich denke, hier handelt es sich um eine symbolische, fiktionale Person, die nicht real existent ist, weil sie (bis auf deren Herkunft) unbekannt bleibt.
      • Apg 18.9.10 beschreibt eine Ermutigung durch Gott. "Visuelles" wird uns nicht beschrieben.
      Mein (derzeitiges) Fazit dazu: Visionen laufen nicht nach einen bestimmten Schema ab!

      • Es können sowohl Monologe als auch Dialoge sein.
      • Es können sowohl realexsistierente ("wahrhaftige"/"echte") als auch imaginäre Personen erscheinen.
      • Es können auch gleichnishafte Sinnbilder "visuallisiert" werden.
      • (ich denke, die drei Punkte gelten auch für AT-Visionen...)

      Auf Grund dessen - so meine ich - kann man bei der Vision vom Verklärungberg nicht argumentieren, dass die Akteure in dieser Vision "imaginär" sein müssen. In Visionen können auch "wahrhaftige" Personen auftreten. (Ich hoffe es ist jeden klar, welchen Unterschied ich meine). Von daher verrät mir die Bemerkung, dass das, was die Jünger sahen, eine Vision war, noch nichts über die wahre Erscheinungsform von Elia und Mose.

      Eine ganz prinzipielle Bemerkung noch dazu: Wenn ich hier von "Visionen" schreibe, dann sind das immer Momente, in denen das Transzendente ins Immanente eindringt, also quasi das "Himmlische" betritt das "Irdische". Dies ist nur sehr lückenhaft und unvollständig mit menschlichen Worten zu beschreiben. Eine klare Antwort darauf zu geben, ob ein Mose oder Elia nun die "wahrhaftigen" Gestalten aus dem AT auf dem Verklärungsberg waren oder nicht, fällt daher immer schwer.

      (P.S. Ich glaube, dass Mose schon auferstanden ist und Elia tatsächlich in den (himmlischen) Himmel gefahren ist - egal wie man die Verklärung nun auch deuten mag. Beides kann unabhängig von einander stehen, wie ich hoffentlich auch zeigen konnte.)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Hallo Bemo!

      Bemo schrieb:

      Mein (derzeitiges) Fazit dazu: Visionen laufen nicht nach einen bestimmten Schema ab!



      • Es können sowohl Monologe als auch Dialoge sein.
      • Es können sowohl realexsistierente ("wahrhaftige"/"echte") als auch imaginäre Personen erscheinen.
      • Es können auch gleichnishafte Sinnbilder "visuallisiert" werden.
      • (ich denke, die drei Punkte gelten auch für AT-Visionen...)

      Auf Grund dessen - so meine ich - kann man bei der Vision vom Verklärungberg nicht argumentieren, dass die Akteure in dieser Vision "imaginär" sein müssen. In Visionen können auch "wahrhaftige" Personen auftreten. (Ich hoffe es ist jeden klar, welchen Unterschied ich meine). Von daher verrät mir die Bemerkung, dass das, was die Jünger sahen, eine Vision war, noch nichts über die wahre Erscheinungsform von Elia und Mose.

      Volle Zustimmung, etwas anderes wollte ich auch nicht behaupten. Mir ging es eher darum, dass man andersrum auch nicht sagen kann, dass Moses und Elia lebendig sein müssen, weil sie ja bei Jesus waren. Genau so ist hier nämlich wiederholt argumentiert worden. Eine Vision kann künftige Dinge zeigen, die mit der aktuellen Wirklichkeit nichts zu tun haben.

      Gruß, GMacS
    • Hallo Stofi!


      "Hast du einen Wunsch?" Da antwortete Elisa: "Ich möchte als dein Schüler
      und Nachfolger doppelt so viel von deinem Geist bekommen.."

      Stimmt, so macht es auch Sinn.

      Bei dem Brief von Elia kommt mir eine ähnliche Situation vor Augen: der Hohepriester Hilkija fand bei der Reniovierung des Tempels das Gesetzbuch, das er anschließend dem König zukommen lies. (2.Könige 22, 8....). Für mich ist es mit dem Brief von Elia genauso gewesen. Der Brief war nicht aktuell geschrieben, sondern er ist dem könig nachdem Elia weg war, erst zugestellt worden. Da sehe ich kein Argument FÜR ein Verweilen Elias auf dieser Erde.

      Wenn ich einen Brief von meinem verschwundenen Opa bekomme, dann ist das etwas anderes, als wenn ich ein Buch finde, dass mein Opa irgendwann mal geschrieben hat. Warum geht man überhaupt von so einer komplizierten These aus? Die Bibel sagt an keiner Stelle, dass Elia nach seiner Himmelfahrt bei Gott war. Es wäre also erst mal das Naheliegenste davon auszugehen, dass Elia einen Brief an Joram schreiben konnte, weil dieser nach seiner Fahrt himmelwärts auch irgendwo wieder runterkam, so wie Philippus nach seinem Transport durch den heiligen Geist ja auch wieder irgendwo „landete“.

      Die ZJ erklären unter Vision etwas übernatürliches, ireales. Aber das konnte es nicht gewesen sein (Totenerscheinung), sonst würde Jesus, wie schon gesagt, ein Spiritist.

      Ich gehe davon aus, dass Jesus selbst ein Teil dieser Vision war. Seine Jünger sahen den zukünftigen, verherrlichten Jesus. Und sie sahen den zukünftigen Moses und den zukünftigen Elia (nach der Auferstehung). Man kann Moses und Elia aber auch schlicht und ergreifend als Symbole für das mosaische Gesetz und die Propheten vergangener Tage betrachten (wie in dem oben zitierten Bibelkommentar aus evangelikalen Kreisen). Bei keiner dieser beiden Annahmen hätte das Ganze etwas mit Spiritismus zu tun.

      Deine (Eure) Theorie zerschlägt sich gleichermaßen am Zeitpunkt Jesu 2. Kommen. In der Zeit werden doch auch viele Menschen leben.

      Wie ich bereits schrieb: Niemand behauptet, dass das nicht möglich sei! Aber ich behaupte, dass die Bibel nirgendwo sagt, dass Gott bereits Ausnahmen gemacht hat. Es gibt also keine „Theorie“...

      Natürlich kannst du es in der Bibel lesen, nämlich bei Henoch und Elia.

      Und wo in der Bibel steht, dass Henoch und Elia nicht starben???

      Durch den Glauben wurde "Henoch" entrückt, damit er den Tod nicht sehe, und wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung ist ihm bezeugt worden, dass er Gott gefallen habe.

      Steht hier tatsächlich, dass Henoch nicht starb??? Wenn mir von oben ein Blumentopf auf den Kopf fällt, den ich nicht sehe, bedeutet das dann, dass ich diesen eigentlich gar nicht abbekomme? Das Wort eidō bedeutet nicht nur „(mit dem Auge) sehen“, sondern auch „wahrnehmen“! Wenn ich mich richtig erinnere, wird das Wort (in Hebräer 11, 5) im Konkordanten Neuen Testament auch so wiedergegeben. Ich gehe davon aus, dass Gott das Leben Henochs verkürzte, da um ihn herum die Gewalt überhand nahm. Je nachdem, was einem Propheten schlimmes von Seiten böser Menschen bevorsteht, kann es durchaus ein Zeichen von Gottes Liebe (und Wohlgefallen) sein, diesen Propheten aus dem Leben zu nehmen (ohne dass dieser es überhaupt wahrnimmt), so dass das nächste für diesen Propheten Wahrnehmbare die Auferstehung ist! Das Wort metatithēmi, welches hier für „entrückt“ gebraucht wird, ist übrigens nicht das gleiche Wort, welches an anderer Stelle für die Entrückung der Christen gebraucht wird. Es könnte gemeint sein, das Henoch in einen (geistig) entrückten Zustand versetzt wurde, bevor er starb. Das Wort wurde in Apostelgeschichte 7, 16 aber auch für einen Leichentransport gebraucht. In diesem Sinne würde die Begebenheit daran erinnern, dass Gott ja auch die Leiche des Mose an einen Ort brachte (oder entrückte?), an dem dieser nicht mehr gefunden wurde... Fakt ist, dass sich Hebräer 11, 13 auf alle zuvor genannten Glaubensvorbilder (inklusive Henoch) bezieht:

      Hebräer 11, 13 (Schlachter 1951): Diese alle sind im Glauben gestorben, ohne das Verheißene empfangen zu haben, sondern sie haben es nur von ferne gesehen und begrüßt und bekannt, daß sie Fremdlinge und Pilgrime seien auf Erden;

      Gruß, GMacS
    • Hebräer 11, 13

      Hallo Tricky!

      Der Vers 5 würde dem Vers 13 widersprechen, wenn wir das "diese alle" auch auf Henoch beziehen würden.
      Nein, denn im Vers 5 steht ja nicht, dass Henoch nicht gestorben wäre.

      Der bestimmte Artikel "Diese" jedoch bedeutet, dass Paulus eine bestimmte Gruppe meint und nicht die gesamte Gruppe. Sonst würde er "Alle" sagen und nicht "Diese alle".
      Mit Verlaub, es gibt in der Bibel mehr als genug Bibelverse, welche besagen, dass alle Menschen auf Grund ihrer Sündhaftigkeit sterben (ein paar davon hatte ich bereits zitiert). Wenn man diese Verse ohnehin nicht gelten lässt, muss man für Hebräer 11, 13 auch nicht auf auf den Ausdruck „alle“ bestehen.

      Damit sagt Paulus hier, dass mit Diese folgende Personen gemeint sind: Abraham, Isaak, Jakob, Sarah,..
      „Diese alle“ bezieht sich selbstverständlich auf alle vorher genannten Personen (inklusive Henoch). Wäre dem nicht so, hätte erwähnt werden müssen, dass es eine Ausnahme gibt.

      Fällt uns auf, dass in dem ZJ-Bibelzitat "Alle diese" steht und nicht "Diese alle". Für mich ist das schon ein Unterschied.
      Wo genau liegt da der Unterschied??? Zum Vergleich:

      Hebräer 11, 13 (NeÜ 2014): All diese Menschen, von denen wir jetzt sprachen, haben Gott bis zu ihrem Tod vertraut, obwohl sie noch nicht erhielten, was er ihnen zugesagt hatte. Doch sie sahen die Erfüllung der Zusagen von fern und freuten sich darauf. Ganz offen sagten sie, dass sie hier auf der Erde nur Gäste und Fremde seien.

      Hebräer 11, 13 (Neues Leben 2006): All diese Menschen glaubten bis zu ihrem Tod, ohne erhalten zu haben, was Gott ihnen versprochen hatte. Doch sie sahen das, was ihnen zugesagt war, von weitem und freuten sich darauf, denn sie hatten erkannt und bezeugt, dass sie hier auf der Erde nur Gäste und Fremde waren.

      Hebräer 11, 13 (Hoffnung für Alle 2002): Alle, die hier erwähnt wurden, haben sich ganz auf Gott verlassen. Doch sie starben, ohne dass sich Gottes Zusage zu ihren Lebzeiten erfüllte. Lediglich aus der Ferne haben sie etwas davon gesehen und sich darüber gefreut; denn sie sprachen darüber, dass sie auf dieser Erde nur Gäste und Fremde seien.

      Hebräer 11, 13 (NGÜ 2009): Sie alle, von denen wir jetzt gesprochen haben, haben Gott bis zu ihrem Tod vertraut, obwohl das, was er ihnen zugesagt hatte, dann noch nicht eingetroffen war. Sie erblickten es nur aus der Ferne, aber sie sahen der Erfüllung voller Freude entgegen; denn sie waren auf dieser Erde nur Gäste und Fremde und sprachen das auch offen aus.

      Mir scheint, dass die ZJ diesbezüglich durchaus das natürlichste und einfachste Textverständnis anwenden, denn auch wenn diese Wiedergaben nicht wortwörtlich sind, spiegeln sie ja doch wieder, wie die Übersetzer den griechischen Wortlaut an dieser Stelle verstehen. Im Übrigen könnte man auch noch auf 1. Mose 5, 21.23 verweisen:

      1. Mose 5, 21-23 (Schlachter 1951): Henoch war 65 Jahre alt, als er den Methusalah zeugte; und Henoch, nachdem er den Methusalah gezeugt, wandelte er mit Gott 300 Jahre lang und zeugte Söhne und Töchter; also daß Henochs ganzes Alter 365 Jahre betrug.

      Wie konnte Henochs ganzes Alter nur 365 Jahre betragen, wenn er doch nie gestorben ist???

      Gibt es hier eigentlich eine Auslegung von Ellen White, welche Einfluss auf das Verständnis der Adventisten nimmt? Mir fällt nämlich auf, dass die Adventisten (im Allgemeinen!) keinen Millimeter zurückweichen, wenn es um Henoch, Elia und Moses geht...

      Gruß, GMacS

      PS: Danke an alle für die fairen Diskussionen! Alle Köppe sind noch dran, ist doch prima... :shanking:
    • Auch die in den Himmel Entrückten Henoch + Elija werden noch sterben müssen!

      Ja, es stimmt - Jeder auf Erden Lebende Mensch wird sterben müssen - auch die bereits in den Himmel Entrückten Hennoch und Elijah! Warum? Weil diese beiden, die in Offenbarung 11 genannten zwei Zeugen sein werden. Nach 3 1/2 -Jahren wird der Antichrist beide töten - und wie Jesus werden sie nach 3 1/2 Tagen wieder auferstehen - lebendig gemacht werden und wieder - nun schon zum 2. Male in den Himmel entrückt werden.

      Man beachte: es werden aber nicht a l l e Menschen sterben, denn diejenigen, die bei der Entrückung noch leben, werden nicht sterben, sondern werden mit dem neuem Auferstehungsleib mit Unsterblichkeit überkleidet werden! (==> siehe : 1.Thess.4,17 iVm. 1.Kor.15,51+52) Hoffentlich sind wir dabei, wenn Jesus bald zur Entrückung erscheinen wird! Maranatha!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Hallo Shane,

      vorerst von mir nur ein kurzer Kommentar zum Atmosphärischen:

      Gane MacShowan schrieb:

      PS: Danke an alle für die fairen Diskussionen! Alle Köppe sind noch dran, ist doch prima... :shanking:
      Das freut mich auch! Weiter so! An der Sache konsequent am eigenen Glauben, dem anderen gegenüber aber fair und nicht untergriffig argumentieren. TOP!

      Gane MacShowan schrieb:

      Gibt es hier eigentlich eine Auslegung von Ellen White, welche Einfluss auf das Verständnis der Adventisten nimmt? Mir fällt nämlich auf, dass die Adventisten (im Allgemeinen!) keinen Millimeter zurückweichen, wenn es um Henoch, Elia und Moses geht...
      Also meinerseits würde ich hier Ellen White ganz bewußt draußen lassen. Ihre Gedanken sind einfach nicht allgemein für alle Forenmitglieder anerkannte Schriften. Deshalb lieber nur beim Bibeltext bleiben.
      Über die Hintergründe, warum/wie/was/wo eine Auslegung und Sicht entstanden ist ... das würde dieses Thema hier auch sprengen, denn mein erster Kontakt mit der ZJ-Sicht zu dem Thema war auch im Rahmen einer Diskussion über Eschatologie. Über die Beweggründe zu diskutieren würde das eigentliche Thema ziemlich auseinanderziehen. Vielleicht extra Thema dafür...lassen wir das mal noch offen.

      Gane MacShowan schrieb:

      Das kann ich dir nicht sagen, denn die Bibel sagt darüber nichts.
      Diesen Faktor sollten wir akzeptieren. Beide Sichtweisen argumentieren mit Zusatzinfos, die so nicht im Text stehen. Ich will das nicht bewerten, aber die Bibel sagt eben nicht über alles was und somit muss man sich den Rest mit Hilfe des hl. Geistes zusammendenken. Mehr bleibt uns nicht. Solange wir aber alle auf der Erkenntnis, dass wir nicht alles wissen, bleiben und das auch bei unserem Gegenüber respektieren, können wir gut weitermachen.

      Und neue Erkenntnis und Sichtweisen sind möglich, schau:

      HeimoW schrieb:

      Interessant, ist mir noch nie aufgefallen. Alle von mir gefundenen Parallelstellen im NT (Apg 7,31;10,17;11,5:12,9;16,9.10 - immer Lukas!) beziehen sich auf ein Gesicht, eine Vision.

      Danke für den Hinweis. :wink:
      Allein schon das zeigt mir, dass bei uns allen die Bibelkenntnis noch zunimmt. Ich kannte die Sicht mit "Integration Jesu in eine Vision/Gesicht" schon vorher.

      Inhaltlich werde ich mich noch gezielt zu Aussagen äußern. Die Diskussion bleibt spannend!

      viele Grüße

      Tricky
    • .
      Hallo @Mac, Du erlaubst, dass ich Dir erneut im Text antworte, das ist viel einfacher:

      Gane MacShowan schrieb:

      Wenn ich einen Brief von meinem verschwundenen Opa bekomme, dann ist das etwas anderes, als wenn ich ein Buch finde, dass mein Opa irgendwann mal geschrieben hat. Warum geht man überhaupt von so einer komplizierten These aus? Die Bibel sagt an keiner Stelle, dass Elia nach seiner Himmelfahrt bei Gott war. Es wäre also erst mal das Naheliegenste davon auszugehen, dass Elia einen Brief an Joram schreiben konnte, weil dieser nach seiner Fahrt himmelwärts auch irgendwo wieder runterkam, so wie Philippus nach seinem Transport durch den heiligen Geist ja auch wieder irgendwo „landete“.
      Die Bibel ist nur ein winzig kleiner Ausschnitt von dem, wass in der Geschichte tatsächlich passierte. Und die BIbel ist kein Paragraphenbuch. Deshalb ist, glaube ich, viel wichtiger zu schauen, was darin steht, als was nicht darin steht. In der Schrift stehen die meisten Dinge nicht drin. (Aber WAS da steht, ist für uns, für unser Leben und unsere Vorbereitung auf das ewige Leben wichtig.)


      Elia wusste von seiner Himmelfahrt nicht Wochen oder Monate im Voraus, er hat sein tägliches Pensum erfüllt und nach Gottes Anweisung gehandelt. So wäre es nur normal und menschlich, wenn er zuhause einen Brief an Joram beendet hatte und ihn zum Abschicken vorbereitet da liegen gelassen würde. Vllt. haben es seine Freunde, vllt. Elisa, als NAchlassverwalter, gefunden und für ihn abgeschickt. Sicher sind noch mehr Dinge von Elia liegen geblieben.

      Dass Elia in den Himmel zu Gott gefahren ist, ist aus der Geschichte von Verklärungsberg sicher. Wie gesagt, Am Verklärungs Berg hatte Jesus eine Begegnung mit lebenden Mose und lebenden Elia (da sonst Spiritismus).

      Auch Elisa wusste, dass Elia im Himmel bei Gott ist, denn er sagte den anderen Prophetenjungen, sie sollen Elia nicht suchen, obwohl er an ihm wie an eigenem Vater hing und der Verlusst sein Herz sehr erschwerte. (2.Könige 2).

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich gehe davon aus, dass Jesus selbst ein Teil dieser Vision war. Seine Jünger sahen den zukünftigen, verherrlichten Jesus. Und sie sahen den zukünftigen Moses und den zukünftigen Elia (nach der Auferstehung). Man kann Moses und Elia aber auch schlicht und ergreifend als Symbole für das mosaische Gesetz und die Propheten vergangener Tage betrachten (wie in dem oben zitierten Bibelkommentar aus evangelikalen Kreisen). Bei keiner dieser beiden Annahmen hätte das Ganze etwas mit Spiritismus zu tun.

      Hmm, aber was hätte diese sog. Vision in dieser Stunde (kurz vor der Festnahme Jesu) für einen Sinn? Was hätte sie so oder so für einen Sinn, Mose, Elia und Jesus als Verherrlichte miteinander reden zu sehen? Gott hat in der Geschichte immer nur Botschaften an Sein Volk gegeben, wenn Er Visionen oder Träume gab, die dem Volk als klare Anweisungen oder Zeitorientierung DIENTEN.

      Gane MacShowan schrieb:

      Wie ich bereits schrieb: Niemand behauptet, dass das nicht möglich sei! Aber ich behaupte, dass die Bibel nirgendwo sagt, dass Gott bereits Ausnahmen gemacht hat. Es gibt also keine „Theorie“...
      Und wo in der Bibel steht, dass Henoch und Elia nicht starben???
      Wie schon gesagt, in der Bibel steht über Henoch: "er sah den Tod nich" (ganz konrket). Hebr 11,5 Durch den Glauben wurde "Henoch" entrückt, damit er den Tod nicht sehe, und wurde nicht mehr gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor seiner Entrückung ist ihm bezeugt worden, dass er Gott gefallen habe.
      Über Elia wird genauso über eine Entrückung mit feurigen Wagen berichtet. Er wurde nicht plötzlich unsichtbar, wie bei Phillipus, der durch den HG einfach vor den Augen des Kämmerers verschwand (steht ja genau da).
      Elia kam zusammen mit Mose auf dem Berg der Verklärung um mit Jesus zu reden, Ihm Mut zuzusprechen und Kraft des Himmels zu übermitteln, da Jesus kurz vor der Erfüllung Seiner Mission war und schwach und ängstlich geworden. Jesus durfte nicht aufgeben.

      ....
      ....

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    • Steht
      hier tatsächlich, dass Henoch nicht starb??? Wenn mir von oben ein Blumentopf auf den Kopf fällt, den ich nicht sehe, bedeutet das dann, dass ich diesen eigentlich gar nicht abbekomme? Das Wort eidō bedeutet nicht nur „(mit dem Auge) sehen“, sondern auch „wahrnehmen“! Wenn ich mich richtig erinnere, wird das Wort (in Hebräer 11, 5) im Konkordanten Neuen Testament auch so wiedergegeben. Ich gehe davon aus, dass Gott das Leben Henochs verkürzte, da um ihn herum die Gewalt überhand nahm. Je nachdem, was einem Propheten schlimmes von Seiten böser Menschen bevorsteht, kann es durchaus ein Zeichen von Gottes Liebe (und Wohlgefallen) sein, diesen Propheten aus dem Leben zu nehmen (ohne dass dieser es überhaupt wahrnimmt), so dass das nächste für diesen Propheten Wahrnehmbare die Auferstehung ist! Das Wort metatithēmi, welches hier für „entrückt“ gebraucht wird, ist übrigens nicht das gleiche Wort, welches an anderer Stelle für die Entrückung der Christen gebraucht wird. Es könnte gemeint sein, das Henoch in einen (geistig) entrückten Zustand versetzt wurde, bevor er starb. Das Wort wurde in Apostelgeschichte 7, 16 aber auch für einen Leichentransport gebraucht. In diesem Sinne würde die Begebenheit daran erinnern, dass Gott ja auch die Leiche des Mose an einen Ort brachte (oder entrückte?), an dem dieser nicht mehr gefunden wurde... Fakt ist, dass sich Hebräer 11, 13 auf alle zuvor genannten Glaubensvorbilder (inklusive Henoch) bezieht:

      Ooh, das ist aber sehr komplliziert und in meinen Augen sehr an den Haaren herbei gezogen. Es gibt unendlich viele Menschen, die einfach im Schlaf sterben. Da brauchte Gott keine extra Maßnahmen explizit für Henoch zu machen. Im Gegenteil, in dem Text steht, WEIL Henoch Gott gefiel, ... er wanderte nur mit Gott... deshalbt musste er den Tod nicht schmecken/sehen. Seine Sünden wurden vergeben, er wurde von Gott gerechtfertigt und für weiß empfunden. Deshalb konnte er auch lebendig in den Himmnel.

      Hebräer
      11, 13 (Schlachter 1951): Diese alle sind im Glauben gestorben, ohne das Verheißene empfangen zu haben, sondern sie haben es nur von ferne gesehen und begrüßt und bekannt, daß sie Fremdlinge und Pilgrime seien auf Erden;
      Wie gesagt, die Bibel ist kein Paragraphenbuch. Das Kapitel in Hebr. spricht vom Glaubensmenschen, die in der Hoffnung der baldigen Wiederkunft Jesu lebten. Aber es, leider, nicht erlebt haben .. da Jesus zu ihren Lebzeiten NICHT kam, sie starben alle (vorher). Ausser Henoch, der auch glaubte und Hoffte, der aber hoch genommen wurde. Er erlebte schon vor allen anderen die Gegenwart Gottes und Jesus.


      .

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    • Freuen auf Leben im Himmel!!!

      Stofi schrieb:

      Dass Elia in den Himmel zu Gott gefahren ist, ist aus der Geschichte von Verklärungsberg sicher. Wie gesagt, Am Verklärungs Berg hatte Jesus eine Begegnung mit lebenden Mose und lebenden Elia (da sonst Spiritismus).
      Ja in der Tat! - Es ist Spiritismus, wenn man es so sagen will - Das Jenseits - die andere Dimension ist Spiritismus! Denn hier leben Geist-Wesen, Gott selbst lebt im Jenseits in einer spiritistichen Dimension = unsichtbar für menschliche Augen, aber doch existent! Ebenso leben die Engel = spiritistiche Geist-Wesen im Jenseits! Unzählige Nahtod und "Out-of-Body"-Ereignise belegen a) dass es nach dem Tode bewußtseinsmäßig weitergeht und b) dass die Geist-Seele sich vom Körper gelöst hatte und über dem Körper "schwebte" und ins Paradies - im spiritistischen Himmel gelandet war und andere Tote erkannt hat!

      Aber so lange die Adventisten und die Zeugen Jehovas das Jenseits ablehnen, so lange helfen alle biblischen - spiritistrischen Belege - wie z.B. die erschienene Geist-Seele Samuels in 1. Sam. 28 und Belege für die unsterblichen Seelen in der Bibel einem hartnäckigem Vertreter der "Seelenschlaf-Irrlehre" nicht auf die Sprünge! Diese Irrlehrer tun mir leid, weil sie einfach nicht wahrhaben wollen, dass Jesus in Matth.10,28, Luk.16,19ff+23,43 die Unsterblichkeit der Seele als christliche Lehre bestätigt hat, wie später auch sämtliche Kirchen! Deshalb muss man die andere göttliche = spiritistische = geistliche Welt anerkennen, um Hoffnung für unsere Geist-Seelen nach dem leibichen Tode zu haben!
      Man möge doch endlich zur Kenntnis nehmen, was Paulus in 2.Kor.5,1 geschrieben hat:

      Bibelstelle

      "Denn wir wissen, dass wenn unser irdisches Zelthaus zerstört wird [d.h. wenn wir sterben!], wir einen Bau von Gott haben, ein nicht mit Händen gemachtes [und damit spiritistisches!], ewiges Haus in den Himmeln." (2.Kor.5,1 - Rev.Elberfelder Bibel)


      Ja, ich bekenne mich als Christ zum Spiritismus, zum Leben in einer jenseitigen Welt nach dem Tode! Ich freue mich, wie Paulus(Phil.1,21+23) - auf die ewige Glückseligkeit im Himmel, die meilenweit besser ist, als die aller-schönsten Freuden auf Erden! :)

      MfG Norbert

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Hallo Shane,

      ich versuche eine Antwort auf einige Fragen, die du in deinen Beiträgen an mich gestellt hast. Sollte ich eine dir sehr wichtige Frage dabei übersehen haben, bitte mach mich aufmerksam. Ich möchte Argumente (so gesehen beim Spiritismus-Vorwurf) auch nicht immer wieder wiederholen. Das bringt ja nichts. Zu bestimmten Punkten habe ich meinerseits aber noch Zusatzinfos, die uns allen helfen können das Thema noch besser zu verstehen.


      Gane MacShowan schrieb:

      Genauso könnte man fragen, wozu es diesen Aufwand bei einer Entrückung in den Himmel hätte geben sollen. Aber auch wenn ich dir den exakten Grund für das Erscheinen des „Wagens“ nicht nennen kann, nennt die Bibel immerhin einen Grund dafür, dass Elisa das Verschwinden des Elias visuell verfolgen konnte:

      2. Könige 2, 9-10 (Luther 1984): Und als sie hinüberkamen, sprach Elia zu Elisa: Bitte, was ich dir tun soll, ehe ich von dir genommen werde. Elisa sprach: Dass mir zwei Anteile von deinem Geiste zufallen. Er sprach: Du hast Schweres erbeten. Doch wenn du mich sehen wirst, wie ich von dir genommen werde, so wird's geschehen; wenn nicht, so wird's nicht sein.

      Das ist der in der Bibel genannte Grund dafür, dass Elia nicht einfach so verschwand. Elisa wusste nun, dass sein Wunsch erfüllt werden würde.
      Bisher habe ich den Text so verstanden, dass Elisa nicht zwei Drittel vom Geist Elias erwünscht, sondern zwei Teile, also die doppelte Menge. Das möchte ich sprachlich noch überprüfen, welche Lesart hier dem Sinn des Textes eher entspricht. Deshalb spricht nämlich Elia von "Schwerem", das Elisa erbeten hat. Egal, das möchte ich noch offen lassen.

      Der Aufwand bei der Entrückung Elias ist jedenfalls für mich markant und einzigartig. Es ist ja von sonst niemandem berichtet, dass er so etwas erlebt hätte.

      Gane MacShowan schrieb:

      Das kann ich dir nicht sagen, denn die Bibel sagt darüber nichts. Sie sagt allerdings auch nicht, dass Elia bei Gott im Himmel war bzw. ist.
      Wenn wir also streng am Text bleiben, dann steht nichts davon berichtet, dass Elia wieder auf der Erde sei. Der Verbleib Elias nach der Fahrt "auf zum Himmel" bleibt nicht näher definiert. Weder ist davon die Rede, dass er danach/jetzt IM Himmel ist, noch dass er wieder auf die Erde zurück kam. Folgende Fakten können wir aus dem Bibeltext entnehmen:

      -) Elia fährt mit dem Wagen "auf zum Himmel"
      -) Fünfzig tüchtige Männer suchen Elia drei Tage lang und finden ihn nicht (V16+17)
      -) Zur Abfassungszeit des Briefes von Elia sagt die Bibel nichts, sie spricht lediglich von der Zustellung des Briefes!

      Diese biblischen Fakten zum Verbleib Elias haben wir im AT, wenn wir den Verklärungsberg jetzt mal außen vor lassen. Die Verklärung wurde eh schon diskutiert.

      Damit bleiben drei mögliche Verweilmöglichkeiten für Elia:

      -) Elia fährt jetzt immer noch mit dem Wagen "auf zum Himmel"
      -) Elia ist in absehbarer Zeit im Himmel angekommen und bei Gott
      -) Elia ist wieder auf die Erde zurück gekommen

      So paradox es klingt, biblisch am einfachsten und am ehesten festzulegen ist die erste Option. So unplausibel das auch klingen mag.

      Für mich ist es konsequent weitergedacht, dass Elia im Wagen auf zum Himmel - in den Himmel auffährt. Bestärkt werde ich dadurch, dass davon berichtet ist, dass Elia gesucht wurde und nicht gefunden wurde. Auch das muss ich stehen lassen: Er wurde nicht mehr gefunden. Die Wahrscheinlichkeit, dass Elia auf der Erde weiterlebt, ohne dass es berichtet wird, besteht, ist aber für mich unwahrscheinlich, weil das nicht unbemerkt sein konnte und vor allem darauf hindeutet, dass er eben doch gefunden wurde.



      Gane MacShowan schrieb:

      Zunächst mal waren es ja „nur“ zwei Teile seines Geistes, die Elisa bekam. Warum nur zwei? Warum nicht der komplette Prophetengeist seines Mentors? Das sagt mir, dass Elia auch noch einen Teil seines Prophetengeistes brauchen würde. Den Mantel, hatte Elia ja schon einmal auf Elisa geworfen, nämlich als er ihn auserwählt hatte (siehe 1. Könige 19, 19-21). Laut 2. Könige 1, 8 wurde Elia an diesen Mantel erkannt, ich gehe also davon aus, dass er Elisa seinen Mantel überließ, damit er in Zukunft als sein rechtmäßiger Nachfolger erkannt werden würde.
      Interessante Schlußfolgerung. Die Existenz von Elias Geist wäre also danach zu 2/3 bei Elisa und nur mehr zu 1/3 bei Elia. Elia hat aber konsequent weitergedacht dann keinen Mantel mehr, denn den hatte von jetzt an ja Elisa. Ich will das nicht ins Lächerliche ziehen! Es geht mir nur darum, was Stofi auch schon betont hat:

      Stofi schrieb:

      Die Bibel ist nur ein winzig kleiner Ausschnitt von dem, wass in der Geschichte tatsächlich passierte. Und die BIbel ist kein Paragraphenbuch. Deshalb ist, glaube ich, viel wichtiger zu schauen, was darin steht, als was nicht darin steht.

      darauf möchte ich mal konzentrieren. Und dann soll sich jeder entscheiden welchen Standpunkt er zu dem Thema hat. Ich hoffe, dass das ok ist.


      Gane MacShowan schrieb:

      Du hattest dazu ja schon angemerkt, dass das Verschicken eines Briefes nicht so ganz einfach war, ich glaube deshalb nicht, dass Elia völlig untergetaucht ist. Vorher war er ja im Königreich Israel tätig gewesen. Das nun der König von Juda „Post“ von ihm bekam, ist für mich ein Hinweis darauf, dass Elia möglicherweise in anderen Gebieten (ganz sicher im Königreich Juda) tätig war, in welcher Form auch immer. Noch ein kleiner Gedankenanstoß: Wie ernst hätte Joram von Juda den Brief von Elia wohl genommen, wenn Elias Freunde und Feinde davon ausgegangen wären, dass Elia gar nicht mehr auf der Erde ist?
      Wie ernst ein Brief genommen wird oder nicht, hängt vom Empfänger ab, nicht vom Verfasser. Ob Elia noch lebt als der Brief zugestellt wird, oder nicht, ist aus meiner sicht weniger wichtig.


      Gane MacShowan schrieb:

      Wenn ich einen Brief von meinem verschwundenen Opa bekomme, dann ist das etwas anderes, als wenn ich ein Buch finde, dass mein Opa irgendwann mal geschrieben hat. Warum geht man überhaupt von so einer komplizierten These aus? Die Bibel sagt an keiner Stelle, dass Elia nach seiner Himmelfahrt bei Gott war. Es wäre also erst mal das Naheliegenste davon auszugehen, dass Elia einen Brief an Joram schreiben konnte, weil dieser nach seiner Fahrt himmelwärts auch irgendwo wieder runterkam, so wie Philippus nach seinem Transport durch den heiligen Geist ja auch wieder irgendwo „landete“.
      Die These wird kompliziert, weil wie oben beschrieben nicht berichtet ist, dass Elia wieder auf die Erde kam. Der Bibeltext bleibt über den Verweilort von Elia nach der Himmelfahrt offen. Phillipus wird als wieder entdeckt berichtet:
      ELB Apg 8/40 Philippus aber fand man zu Aschdod; und er zog hindurch und verkündigte das Evangelium allen Städten, bis er nach Cäsarea kam.
      von Elia wird ähnliches nicht berichtet. Stünde bei Elia, dass man ihn gefunden hätte, sähe die Sache anders aus. Dem Schreiber der Apg. war es jedenfalls wichtig, dass man Phillipus nochmal erwähnt!



      Gane MacShowan schrieb:

      Steht hier tatsächlich, dass Henoch nicht starb??? Wenn mir von oben ein Blumentopf auf den Kopf fällt, den ich nicht sehe, bedeutet das dann, dass ich diesen eigentlich gar nicht abbekomme? Das Wort eidō bedeutet nicht nur „(mit dem Auge) sehen“, sondern auch „wahrnehmen“! Wenn ich mich richtig erinnere, wird das Wort (in Hebräer 11, 5) im Konkordanten Neuen Testament auch so wiedergegeben. Ich gehe davon aus, dass Gott das Leben Henochs verkürzte, da um ihn herum die Gewalt überhand nahm. Je nachdem, was einem Propheten schlimmes von Seiten böser Menschen bevorsteht, kann es durchaus ein Zeichen von Gottes Liebe (und Wohlgefallen) sein, diesen Propheten aus dem Leben zu nehmen (ohne dass dieser es überhaupt wahrnimmt), so dass das nächste für diesen Propheten Wahrnehmbare die Auferstehung ist! Das Wort metatithēmi, welches hier für „entrückt“ gebraucht wird, ist übrigens nicht das gleiche Wort, welches an anderer Stelle für die Entrückung der Christen gebraucht wird. Es könnte gemeint sein, das Henoch in einen (geistig) entrückten Zustand versetzt wurde, bevor er starb. Das Wort wurde in Apostelgeschichte 7, 16 aber auch für einen Leichentransport gebraucht. In diesem Sinne würde die Begebenheit daran erinnern, dass Gott ja auch die Leiche des Mose an einen Ort brachte (oder entrückte?), an dem dieser nicht mehr gefunden wurde... Fakt ist, dass sich Hebräer 11, 13 auf alle zuvor genannten Glaubensvorbilder (inklusive Henoch) bezieht:

      Hebräer 11, 13 (Schlachter 1951): Diese alle sind im Glauben gestorben, ohne das Verheißene empfangen zu haben, sondern sie haben es nur von ferne gesehen und begrüßt und bekannt, daß sie Fremdlinge und Pilgrime seien auf Erden;
      Auch für Henoch gilt. Was sagt der Text? Er sah den Tod nicht und seine irdische Lebenszeit war 365 Jahre (mein Verständnis!). Es steht nichts vom Tod Henochs beschrieben, daher muss ich die Bibel in diesem Punkt offen lassen und stütze mich auf ihre Aussage:

      ELB 1 Mo 5/24 Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg.

      Gott setzte ihn nicht wieder hin oder stellte ihn woanders hin. Er nahm ihn weg. Damit ist er für mich auch heute noch weggenommen. Bei anderen Personen, die in 1 Mo 5 aufgezählt werden steht: "dann starb er." (V.27 oder "dann starb er." V.31 . Über Henoch sagt die Bibel nicht, dass er starb.

      Gane MacShowan schrieb:

      Nein, denn im Vers 5 steht ja nicht, dass Henoch nicht gestorben wäre.

      Gane MacShowan schrieb:

      Wie konnte Henochs ganzes Alter nur 365 Jahre betragen, wenn er doch nie gestorben ist???
      Es steht auch nicht da, dass er gestorben wäre! (wie im Zusammenhang sonst üblich!) Lassen wir das so stehen. Ich sehe die Jahre als die Lebensjahre, die Henoch auf der Erde verbracht hat. Die "Strafe", dass Gott Henoch kürzer leben lässt als die anderen, weil Henoch mit ihm wandelte, erscheint mir nicht logisch. Auch von einer Entrückung an einen anderen Ort spricht die Bibel nicht.

      Gane MacShowan schrieb:

      Mit Verlaub, es gibt in der Bibel mehr als genug Bibelverse, welche besagen, dass alle Menschen auf Grund ihrer Sündhaftigkeit sterben (ein paar davon hatte ich bereits zitiert). Wenn man diese Verse ohnehin nicht gelten lässt, muss man für Hebräer 11, 13 auch nicht auf auf den Ausdruck „alle“ bestehen.
      Hier hast du einen Punkt. Und dein Punkt wird auch durch folgende Tatsache bestärkt:

      ELB Jud 1/9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

      Mich würde noch die Frage interessieren wie du es siehst, dass der Erzengel um den Leib Moses stritt. Warum der Streit? Das wäre noch zu vervollständigen.

      Aus meiner Sicht streitet hier Satan um den Leib Moses, da er von Gott ein Opfer (Jesus) verlangt, BEVOR Gott Mose auferwecken "darf". Der Erzengel hat gewonnen:

      ELB 5 Mo 34/6 Und er begrub ihn im Tal, im Land Moab, Bet-Peor gegenüber; und niemand kennt sein Grab bis auf diesen Tag.

      Hier steht nicht, dass es das Grab nicht gäbe. Es hat nur niemand gefunden. Bis heute nicht. Also steht für mich fest, Moses Leib ist nicht mehr auf der Erde. Meine persönliche Schlußfolgerung! Ich lasse aber natürlich jede andere Sicht auch gelten!


      Gane MacShowan schrieb:

      „Diese alle“ bezieht sich selbstverständlich auf alle vorher genannten Personen (inklusive Henoch). Wäre dem nicht so, hätte erwähnt werden müssen, dass es eine Ausnahme gibt.
      Das habe ich schon erklärt, wie ich das sehe. Muss ich nicht wiederholen. Ich sehe deinen Punkt aus dem Hebräerbrief, teile ihn aber nicht.


      Ich hoffe, dass ich niemandem auf die Zehen steige mit meiner Sicht. Danke jedenfalls über die intensive Diskussion zu diesen Texten. Es tut mir gut.

      viele Grüße

      Tricky
    • Hallo Gane,
      du hast geschrieben:

      Gane MacShowan schrieb:

      Die Jünger sahen den künftigen messianischen König, welcher später mit den Glaubensvorbildern längst vergangener Zeiten vereint sein wird.
      Ich finde es merkwürdig, dass sich in der vermeintlichen Zukunft darüber unterhalten wird, was in Jerusalem noch gesehen sollte:

      Lukas 9,30.31 (Elb)

      Bibelstelle

      30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, es waren Mose und Elia. 31 Diese erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte.


      Das, was in der Vision besprochen wird, behandelt das, was chronologisch nach dieser Vision stattfinden sollte. Gemeint ist wohl das Leiden Jesu (Kreuzigung), die sowohl vor als auch nach Lk 9,28-36 angekündigt wird. Von daher schließe ich einen prophetischen Ausblick aus.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Norbert Chmelar:

      Ja, ich bekenne mich als Christ zum Spiritismus, zum Leben in einer jenseitigen Welt nach dem Tode!
      Ich nehme an, das soll im Zusammenhang nur ein Wortspiel sein, aber vielleicht wählst du ein anderes; wäre mein Vorschlag.

      Spiritismus heißt Anrufung der Geister.
      Den Schuh möchtest du dir doch hoffentlich nicht anziehen.

      Spiritismus widerspricht gänzlich unserer Lehre; nicht nur den Adventisten.

      Lg :greet:
      denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
      (Hebräer 11,27b)
    • Zu den Hintergründen, warum STAs bzw. ZJ glauben, was sie derzeit glauben, habe ich ein extra Thema erstellt:

      Hintergrund zum Thema "Wer ist jetzt schon im Himmel?"

      Beiträge wurden von hier nach da verschoben, möglichst mit Beibehaltung des Gesprächsflusses.

      Zu möglichen Wirkungen und Nebenwirkungen kontaktieren Sie bitte Admin oder Moderator. Per PN, versteht sich


    • Diese biblischen Fakten zum Verbleib Elias haben wir im AT, wenn wir den Verklärungsberg jetzt mal außen vor lassen. .....
      Hallo Tricky,
      ich finde aber grade DAS die spannendste Sache "der Welt", wenn man die Komplexität der Bibel aufrecht hält. Es ist nur schön, wie sie sich ergänzt, wie sich selber erklärt. Vergleichen, AT mit NT zu betrachten, zu forschen..... (wie z.B. Daniel UND Offenbarung)
      Ich finde die Frage nach Henoch, Elia und Mose grade aufgrund der Geschichte von Verklärngsberg einfach zu erklären. Gut, man kann Analysen machen, wie Du es hier gerne machst (was ich oft auch sehr spannend finde), und doch glaube ich, gibt Gott durch Seinen Geist auf so elementare Fragen "klare" Antworten. Es ist schon wichtig auch hier den Kampf der Ideologien zu sehen. Konkret: Seelen- /Geist- Leben im Jenseits, Totenerscheinungen, Totenbefragung, Zauberei, Hexerei, usw. Und WEIL Elia und Mose mit Jesus am Verklärungsberg geredet haben, und WEIL es kein Spiritismus sein konnte, ist es doch ganz klar, dass die Beiden jetzt schon mehr als quicklebendig bei Gott in der Ewigkeit sind. Es gibt m.E. nichts in der Bibel, was dagegen sprechen würde. Mose als Vertreter aller, die durch den irdischen, ersten Tod in den Himmel kommen und Elia als Vertreter denen, die zu Lebzeit entrückt werden.

      Du hast jetzt aus diesem Thread 2 gemacht, was ich ein bisschen schade finde, aber vllt. kommt auch dort noch eine gute Disk heraus. Nur ist die Frage nachdem, wer ist heute schon im Himmel? grade für die ZJ sehr wichtig, da sie darauf fast die ganze Lehre aufbauen. Deshalb habe ich das vorher auch so erwähnt.

      Viele Grüße :wink:


      .