Wer ist schon jetzt im Himmel?

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    • Dass wir jetzt hier nicht über die Begriffe Tote, Seele usw. diskutieren, das akzeptiere ich.

      Ich möchte nur festhalten, dass bei mir ein Mensch entweder tot ist, oder lebendig. Es gibt für mich keine Zwischenstufe, also "lebendig im Totenreich" beispielsweise. Das nur zur Konkretisierung.

      DonDomi schrieb:

      Das mit dem Leib ist eine merkwürdige Sache, es könnte ja auch sein, dass er nicht gefunden werden konnte, dass Satan damit keinen Schaden anrichten konnte.
      Stimmt. Es steht uns nicht im Detail beschrieben, ob Mose nicht doch irgendwo sein Grab hat. Es steht lediglich, dass das Grab nicht gefunden wurde. Ich weiß nicht inwieweit die Formulierung, dass das "Grab nicht gefunden" wurde im hebräischen damit gleichgesetzt wird, dass es kein Grab gibt. Manchmal ist es ja eine bedeutungsschwere Sprache, die hier gesprochen wird, wo viele Ausdrücke etwas ganz simples beschreiben.

      DonDomi schrieb:

      Ich weiss es ist reine Spekulation, da die Bibel über die Beweggründe keine Auskunft gibt.
      Spekulation würde ich es nicht nennen. Ich würde es so sagen: Jeder von uns hat aufgrund seiner Bibelkenntnis und seiner Erfahrung mit Gott ein bestimmtes Gottes- und Glaubensbild. Dieses Verständnis ergänzt bei unklaren oder ungenauen Aussagen in der Bibel die Lücken. Insofern ist es für einen Fremden vielleicht Spekulation (das ist auch in Ordnung so), für einen selbst ergeben sich durch diese Gesamtschau aber schlüssige Bilder. Für jemanden mit einem aktiven Gebetsleben wirkt hier natürlich der hl. Geist mit...um wie geschrieben steht "in alle Wahrheit zu leiten". Damit ist es für einen selbst schlüssig...und das ist es was schlußendlich zählt.

      DonDomi schrieb:

      Es bleibt somit halt eine Auslegung, was aber nicht weiter schlimm ist, es wird schon seine Gründe geben, warum wir das nicht wissen müssen.
      Natürlich ist es Auslegung. Keine Frage. Zumeist behandelt man diesbezüglich ja auch Themen, die nicht so wichtig sind. Der Zustand nach dem Tod jedoch ist für mich ein sehr wichtiges Thema, weil es auf mein HEUTE durchschlägt und entscheidend mitwirkt, wie es mir nach meinem Tod ergehen wird. Überlebensentscheidend.
    • DonDomi schrieb:

      Es bleibt somit halt eine Auslegung, was aber nicht weiter schlimm ist, es wird schon seine Gründe geben, warum wir das nicht wissen müssen.


      Und trotzdem hat Petrus mit den 2 anderen Jüngern diese Begegnung mit Mose und Elia gehabt. Ich denke es war mehr als eine Bildanschauung.

      Warum war Petrus durch diese Begegnung so angetan das er Hütten bauen wollte? Was wollte Jesus mit dieser Begegnung bezwecken?

      Ich denke es gehört nicht zu Gottes Wesen sich in leblosen und nichtsagenden Bildern dazustellen.

      Satan schlüpft in Tote und spricht durch diese. Der Totenkult ist eine Heidnische Praxis, die leider durch die RKK einen großen Platz bekommen hat.

      Fegefeuer, Totenschreine ,Heiligsprechung von Gebeinen,Knochen und anderen Gegenständen.
    • @Bogi:

      Ich glaube auch, dass die Geschehnisse auf dem Berg der Verklärung mehr waren als eine Bildanschauung. Vielleicht entstand auch ein Bild, wie es mal sein wird. Was immer es ganau, war muss da eine ganz besondere Stimmung geherrscht haben, ich kann mir gut vorstellen, dass da die Liebe Gottes in einem Ausmass zu spüren war, wie wir es uns in unseren kühnsten Träumen nicht vorstellen können. Für mich stellen die beiden in dieser Begebenheiten einfach erlöste Zeugen des "Totenreiches" dar.
      Trotzdem nochmals zurück zu dieser Auferstehungsgeschichte mit Mose: Du schreibst es gibt für Dich nur entweder Tod oder Lebendig. Nun verstehe ich aber noch nicht, welche Zustand Mose und Eliah, da einnehmen. Und zwar sowohl damals auf dem Berg der Verklärung und heute. Sorry, dass ich da nachhake, aber ich verstehe es einfach noch nicht.
      Als letztes: Mir käme nie in den Sinn einen Toten anzubeten, ihn heilig zu sprechen oder ähnliches. Das einzige was ich mache, auch für die Toten zu beten, dass sie noch Erlösung finden können, denn das ist nach meinem Verständnis auch für diese Menschen noch möglich. Das ist dann aber auch schon das einzige.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Als Beweis dafür, dass Elia nicht in den Himmel aufgefahren ist, hat mir ein Zeuge J. aus 2Chr. 21,1 zitiert wo Elia nach seiner Himmelfahrt angeblich noch einen Brief überreichte.

      Bibelstelle

      Und Josaphat legte sich zu seinen Vätern und wurde begraben bei seinen Vätern in der Stadt Davids. Und Joram [a], sein Sohn, wurde König an seiner Stelle.

      Josaphat war gestorben und sein Sohn regierte zu dem ein Brief von Elia kam. 2Chr.21 12-15

      Bibelstelle

      Es kam aber ein Schreiben zu ihm von dem Propheten Elia; das lautete folgendermaßen: »So spricht der Herr, der Gott deines Vaters David: Weil du nicht in den Wegen deines Vaters Josaphat gewandelt bist, noch in den Wegen Asas, des Königs von Juda, sondern in dem Weg der Könige von Israel, und weil du Juda und die Bewohner Jerusalems zur Hurerei verführst, gleichwie das Haus Ahabs Hurerei einführte, und hast dazu deine Brüder aus dem Haus deines Vaters ermordet, die besser waren als du; siehe, deshalb wird der Herr eine schwere Plage über dein Volk verhängen, auch über deine Kinder, deine Frauen und alle deine Habe. Du aber wirst viel zu leiden haben an einer Krankheit in deinen Eingeweiden, bis deine Eingeweide nach langer Zeit infolge dieser Krankheit heraustreten werden!

      in 2.Kön 2,11 lesen wir von Elias Himmelfahrt, doch später in 2Kön3,1 finden wir wieder die Regierungszeit von Josaphat.

      Bibelstelle

      Und Joram, der Sohn Ahabs, wurde König über Israel in Samaria, im achtzehnten Jahr Josaphats, des Königs von Juda, und er regierte zwölf Jahre lang.


      Ist hier etwas nicht chronologisch? Handelt es sich um einen anderen Josaphat oder ist Elia doch aus dem Himmel gekommen um dem Sohn Josaphats den Brief zu überreichen? Dazu finde ich leider nichts. :S
    • Hallo Atze,

      diesen Einwand vonseiten der ZJ habe ich auch schon gehört. Ich will es mit einem Frage und Antwortsystem probieren:

      Steht in dem Text aus 2. Chr. 21,12... dass Elia den Brief zur Zeit Josaphats geschrieben hat? - NEIN

      Steht in dem Text, dass Elia den Brief übergeben hätte? - NEIN

      Steht in dem Text, dass Elia vom Himmel wieder auf die Erde...?gefallen? ?geworfen? ?gestürzt? ist? um diesen Brief zu verfassen - NEIN

      Besagt der Text, dass Elia den Brief nach seiner Himmelfahrt verfasst hat? - NEIN

      Kann ein Prophet einen Brief schreiben, der an einen zukünftigen König gerichtet ist? - JA

      Kann ein Prophet mit seiner prophetischen Gabe von Gott ein Zukunftsereignis vorhersagen und einem zukünftigen König eine Nachricht zukommen lassen? - JA



      Bis diese Fragen anders geklärt werden, würde ich bei der Wahrheit bleiben, die uns übermittelt ist:

      -) 2 Kön 2,11 - Und Elia fuhr also im Wagen gen Himmel
      -) 2 Kön 2,17 - Da sandten sie fünfzig Männer, die suchten ihn drei Tage lang, aber sie fanden ihn nicht.


      Welchen Sinn macht eine Fahrt gen Himmel, wenn man dann wieder runterstürzt? Um einen Propheten an einen anderen Ort zu entrücken oder zu verrücken, gebraucht Gott andere Wege in der Bibel:

      Apg. 8,39 - Philippus wird vom hl. Geist entrückt


      Und schlußendlich erleben wir den lebendigen (und nicht den toten!) Elia bei Jesus am Verklärungsberg. Jesus spricht mit einem Lebenden und nicht mit einem Toten! Jede andere Aussage würde Jesus Spiritismus unterstellen.
    • Hier mal ein Artikel von den ZJ-Schriften:

      Sind Elia und Henoch in den Himmel gekommen?
      UM DIESE Frage zu klären, muß man sich zuerst mit gewissen biblischen Tatsachen auseinandersetzen. So lesen wir zum Beispiel, daß der Sohn Gottes dadurch, daß er vor neunzehnhundert Jahren auf die Erde kam, „Licht auf Leben und Unvergänglichkeit geworfen hat durch die gute Botschaft“ (2. Tim. 1:10). Durch ihn hat Gott vielen „eine neue Geburt zu einer lebendigen Hoffnung gegeben . . ., zu einem unvergänglichen und unbefleckten und unverwelklichen Erbe. Es ist in den Himmeln aufbehalten“ (1. Petr. 1:3, 4). Jesus Christus war der erste, der eine Auferstehung zur Fülle des Lebens erlebte, der erste, der zu himmlischem Leben auferweckt wurde (Offb. 1:5).

      Jesus war daher der „Vorläufer“ derer, die Leben im Himmel erhalten. Wir lesen in den inspirierten Christlichen Schriften über die himmlische Hoffnung: „Diese Hoffnung haben wir als einen Anker für die Seele, der sowohl sicher als auch fest ist und hineinreicht in das Innere, hinter den Vorhang [in das Allerheiligste im Tempel, das Gottes himmlische Wohnstätte darstellt], wohin unsertwegen ein Vorläufer gegangen ist, Jesus, der für immer Hoherpriester nach der Weise Melchisedeks geworden ist“ (Hebr. 6:19, 20). Der Schreiber dieser Worte zeigt auch, daß der Vorhang zwischen dem Heiligen und dem Allerheiligsten der in der Wüste gebauten Stiftshütte Jesu Fleischesleib darstellte (Hebr. 10:20; vergleiche 2. Mose 26:1, 31, 33). Solange Jesus als Mensch auf der Erde weilte, konnte er nicht in den Himmel eingehen, denn „Fleisch und Blut [können] Gottes Königreich nicht ererben“ (1. Kor. 15:50). Jesus erschloß dadurch, daß er seinen Fleischesleib opferte — er gab ihn „zugunsten des Lebens der Welt“ —, und dadurch, daß er „im Geiste“ auferweckt wurde, den Weg für alle, die zum Königreich der Himmel eingeladen werden sollten (Joh. 6:51; 1. Petr. 3:18).

      Außerdem wird von der Auferstehung Christi gesagt, sie sei für alle „Menschen eine Gewähr dafür“, daß Gott auch andere auferwecken würde (Apg. 17:31; 24:15). Dem wäre nicht so, wenn Gott schon in den vorangegangenen Jahrhunderten gerechte Menschen zu himmlischem Leben auferweckt hätte.

      Wie ist denn der biblische Bericht über den Propheten Elia zu verstehen, der wie folgt lautet: „Und es begab sich, als sie [Elia und Elisa] weiterwanderten, wobei sie redeten, während sie gingen, siehe da! ein feuriger Kriegswagen und feurige Rosse, und sie führten dann eine Trennung zwischen ihnen beiden herbei; und Elia fuhr im Windsturm zum Himmel auf.“ (2. Kö. 2:11)? Fuhr Elia zu Gott im Himmel auf? Oder starb er?

      Über dieses Thema sagte der größte Prophet Gottes, Jesus Christus, der zahllose Jahrhunderte bei seinem Vater im Himmel lebte, ehe er zur Erde kam: „Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Sohn des Menschen“ (Joh. 3:13). Von Johannes dem Täufer sagte Jesus: „Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer erweckt worden als Johannes der Täufer; doch jemand, der ein Geringerer ist im Königreich der Himmel, ist größer als er“ (Matth. 11:11). Da Elia nicht größer war als Johannes, kann er nicht in den Himmel gekommen sein.

      Was ist denn mit dem „Himmel“ gemeint, zu dem Elia im Windsturm auffuhr? Der buchstäbliche Himmel, die Atmosphäre, die „Ausdehnung“, die in 1. Mose 1:6-8 ebenfalls als „Himmel“ bezeichnet wird. Einen Windsturm kann es im geistigen Reich, im Himmel, der Gegenwart Jehovas, nicht geben, sondern nur in der „Ausdehnung“, das heißt in unserer Atmosphäre. Elia wurde durch den Windsturm emporgerissen und verschwand aus dem Blickfeld Elisas.

      In der Bibel wird nicht gesagt, daß Elia damals starb. Mindestens fünf Jahre nach jenem Ereignis war Elia noch am Leben und als Prophet tätig, und zwar offenbar im Gebiet Juda. Wir lesen in der Bibel: „Schließlich kam ein Schreiben des Propheten Elia an ihn [Joram, den König von Juda].“ In diesem Brief wurde die Krankheit und der Tod Jorams vorhergesagt — die Strafe für sein verkehrtes Handeln und seinen Götzendienst (2. Chron. 21:12-15). Ein weiterer Beweis dafür, daß Elia zu der Zeit, da er zum „Himmel“ auffuhr, nicht starb, ist die Tatsache, daß Elisa, sein Diener und Nachfolger, nicht die vorgeschriebene Zeit um seinen Herrn trauerte. (Vergleiche 2. Samuel 19:1; 1. Chronika 7:22; 2. Chronika 35:24.)

      ***
    • Wie steht es mit Henoch, dem siebenten in der Linie von Adam her? Über ihn lesen wir in der Bibel: „Henoch wandelte beständig mit dem wahren Gott. Dann war er nicht mehr, denn Gott hatte ihn hinweggenommen“ (1. Mose 5:24). Henoch, der ein Prophet Jehovas war, sagte voraus, daß Gott mit seinen Myriaden Engeln kommen würde, um an den Gottlosen das Gericht zu vollziehen (Jud. 14, 15). Wahrscheinlich wurde Henoch wegen seiner Prophezeiung verfolgt. Doch Gott ließ nicht zu, daß er von seinen Feinden getötet wurde, sondern ‘nahm ihn hinweg’, was offenbar bedeutet, daß er Henoch nicht das Alter der meisten seiner Zeitgenossen erreichen ließ, sondern sein Leben verkürzte. Offenbar beseitigte Jehova den Leib Henochs, so wie er es später mit dem Leib des Moses tat, denn „er war nirgends zu finden“ (Hebr. 11:5; 5. Mose 34:5, 6; Jud. 9).

      Henoch wurde also nicht in den Himmel, die Wohnung Gottes, aufgenommen, wie die Worte Jesu, die wir in Johannes 3:13 finden, deutlich erkennen lassen. Er starb. Das geht eindeutig aus folgender Erklärung des Apostels Paulus hervor. Nachdem er Henoch und andere treue Zeugen Gottes erwähnt hatte, sagte er: „Alle diese starben im Glauben, ohne die Erfüllung der Verheißungen erhalten zu haben, aber sie sahen sie von ferne und hießen sie willkommen und erklärten öffentlich, daß sie Fremde und zeitweilig Ansässige im Lande seien“ (Hebr. 11:13).

      Diese Männer wußten, daß sie ihre Belohnung viel später empfangen würden. Die Propheten der alten Zeit wußten, daß sich die messianischen Prophezeiungen, die sie äußerten, nicht zu ihrer Zeit erfüllen würden, sondern später. Daher schrieb der Apostel Petrus den Nachfolgern Jesu Christi, der als ihr Vorläufer in den Himmel ging: „Gerade was diese Rettung betrifft [die den Miterben Christi verheißen ist und bei der es sich um eine himmlische Hoffnung handelt], wurde von den Propheten [einschließlich Henoch und Elia], die von der euch zugedachten unverdienten Güte prophezeiten, fleißig Nachfrage gehalten und sorgfältig nachgeforscht. Sie untersuchten beständig, welchen besonderen Zeitabschnitt oder welche Art eines Zeitabschnitts der Geist in ihnen in bezug auf Christus anzeigte, als er im voraus über die für Christus bestimmten Leiden und über die nach diesen folgenden Herrlichkeiten Zeugnis gab. Ihnen wurde es geoffenbart, daß sie nicht sich selbst, sondern euch mit den Dingen dienten, die euch nun durch diejenigen angekündigt worden sind, die euch die gute Botschaft mit dem vom Himmel her gesandten heiligen Geist verkündet haben“ (1. Petr. 1:10-12).

      Als Petrus am Pfingsttage, kurz nach der Auferstehung Jesu, zu den versammelten Juden sprach, sagte er über den treuen König David — „einen Mann, der meinem [Jehovas] Herzen angenehm ist“ —: „Tatsächlich ist David nicht in die Himmel aufgefahren, sondern er sagt selbst:,Jehova sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde als Schemel deiner Füße hinlege“ ‘ “ (Apg. 13:22; 2:34, 35). Auch Elia und Henoch liegen nebst vielen anderen im Grab und müssen warten, bis der Herr Jesus Christus seine Feinde unter seine Füße legt, indem er sie vernichtet (Apg. 2:29). Dann wird der auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzende Christus diese treuen Männer auferwecken und zu „Fürsten einsetzen . . . auf der ganzen Erde“ (Ps. 45:16; Offb. 20:11-13). Diese vertrauenswürdigen Männer werden gut mit dem himmlischen König zusammenarbeiten, so daß auf der Erde Recht und Gerechtigkeit herrschen werden.

      Als Quelle wird angegeben: dx45-85 Elia (Prophet) Eine Abkürzung der Literatur, die ich erst noch heraus finden muss.

      PS: dx45-85 = Index (1991) So wird es in den Erklärungen der ZJ angegeben. Was immer das auch bedeuten mag.

      ***

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nachtperle ()

    • Kommentare zu den Schriften der WT dazu:

      Jesus Christus war der erste, der eine Auferstehung zur Fülle des Lebens erlebte, der erste, der zu himmlischem Leben auferweckt wurde (Offb. 1:5).
      Der "Erstgeborene" der Toten bedeutet nicht, dass er der erste war, der auferweckt wurde! Erstgeborener ist ein Titel und keine Zustandsbeschreibung, siehe bspw.:
      Ps 89/28 So will auch ich ihn zum Erstgeborenen machen, zum Höchsten unter den Königen der Erde.
      Die Erstgeburt wird verliehen. Aus meiner Sicht ist Jesus der Erstgeborene, ohne den keine Auferstehung möglich ist, aber nicht zeitlich der Erstgeborene.


      Über dieses Thema sagte der größte Prophet Gottes, Jesus Christus, der zahllose Jahrhunderte bei seinem Vater im Himmel lebte, ehe er zur Erde kam: „Überdies ist kein Mensch in den Himmel hinaufgestiegen, außer dem, der vom Himmel herabkam, der Sohn des Menschen“ (Joh. 3:13). Von Johannes dem Täufer sagte Jesus: „Unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer erweckt worden als Johannes der Täufer; doch jemand, der ein Geringerer ist im Königreich der Himmel, ist größer als er“ (Matth. 11:11). Da Elia nicht größer war als Johannes, kann er nicht in den Himmel gekommen sein.
      Falsche Schlußfolgerung, weil Elia nicht von sich aus "in den Himmel hinaufgestiegen" ist, sondern von Gott abgeholt wurde und im feurigen Wagen hinaufgefahren ist.


      In der Bibel wird nicht gesagt, daß Elia damals starb. Mindestens fünf Jahre nach jenem Ereignis war Elia noch am Leben und als Prophet tätig, und zwar offenbar im Gebiet Juda. Wir lesen in der Bibel: „Schließlich kam ein Schreiben des Propheten Elia an ihn [Joram, den König von Juda].“ In diesem Brief wurde die Krankheit und der Tod Jorams vorhergesagt — die Strafe für sein verkehrtes Handeln und seinen Götzendienst (2. Chron. 21:12-15). Ein weiterer Beweis dafür, daß Elia zu der Zeit, da er zum „Himmel“ auffuhr, nicht starb, ist die Tatsache, daß Elisa, sein Diener und Nachfolger, nicht die vorgeschriebene Zeit um seinen Herrn trauerte. (Vergleiche 2. Samuel 19:1; 1. Chronika 7:22; 2. Chronika 35:24.)
      Ein ganz schlechtes Argument. Denn es beweist eher, dass Elia nicht gestorben ist, da eben Elisa nicht trauerte. Das Nichttrauern beweist, dass Elia eben nicht/niemals gestorben ist. Ansosnten siehe mein Post


      Doch Gott ließ nicht zu, daß er von seinen Feinden getötet wurde, sondern ‘nahm ihn hinweg’, was offenbar bedeutet, daß er Henoch nicht das Alter der meisten seiner Zeitgenossen erreichen ließ, sondern sein Leben verkürzte.
      "Offenbar" falsch. Henoch wurde von Gott hinweggenommen, es steht nichts davon, dass er starb, wie alt er wurde (was bei allen anderen, die erwähnt wurden, sehr wohl steht!)

      Henoch wurde also nicht in den Himmel, die Wohnung Gottes, aufgenommen, wie die Worte Jesu, die wir in Johannes 3:13 finden, deutlich erkennen lassen. Er starb. Das geht eindeutig aus folgender Erklärung des Apostels Paulus hervor. Nachdem er Henoch und andere treue Zeugen Gottes erwähnt hatte, sagte er: „Alle diese starben im Glauben, ohne die Erfüllung der Verheißungen erhalten zu haben, aber sie sahen sie von ferne und hießen sie willkommen und erklärten öffentlich, daß sie Fremde und zeitweilig Ansässige im Lande seien“ (Hebr. 11:13).
      Das geht eben eindeutig nicht hervor. Man darf sich da nicht oberflächlich täuschen lassen. Sehen wir uns den ganzen (und nicht von den Schriften künstlich verkürzten) Bibeltext an:

      Hbr. 11/1 Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht. 11/2 Denn durch ihn haben die Alten Zeugnis erlangt.

      11/3 Durch Glauben verstehen wir, daß die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so daß das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.

      11/4 Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen [Glauben] er das Zeugnis erhielt, daß er gerecht war, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen [Glauben] redet er noch, obgleich er gestorben ist.

      11/5 Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so daß er den Tod nicht sah, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, daß er Gott wohlgefallen habe. 11/6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, [ihm] wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.

      11/7 Durch Glauben bereitete Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses. Durch ihn verurteilte er die Welt und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist.

      11/8 Durch Glauben war Abraham, als er gerufen wurde, gehorsam, auszuziehen an den Ort, den er zum Erbteil empfangen sollte; und er zog aus, ohne zu wissen, wohin er komme. 11/9 Durch Glauben siedelte er sich im Land der Verheißung an wie in einem fremden und wohnte in Zelten mit Isaak und Jakob, den Miterben derselben Verheißung; 11/10 denn er erwartete die Stadt, die Grundlagen hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist. 11/11 Durch Glauben empfing er auch mit Sara Kraft, Nachkommenschaft zu zeugen, und zwar über die geeignete Zeit des Alters hinaus, weil er den für treu achtete, der die Verheißung gegeben hatte. 11/12 Deshalb sind auch von einem, und zwar Gestorbenen, [so viele] geboren worden wie die Sterne des Himmels an Menge und wie der Sand am Ufer des Meeres, der unzählbar ist.

      11/13 Diese alle sind im Glauben gestorben und haben die Verheißungen nicht erlangt, sondern sahen sie von fern und begrüßten sie und bekannten, daß sie Fremde und ohne Bürgerrecht auf der Erde seien.

      Der Vers 5 würde dem Vers 13 widersprechen, wenn wir das "diese alle" auch auf Henoch beziehen würden. Außerdem wäre die Begründung "dass er Gott wohlgefallen hatte" sinnlos, wenn er dann doch gestorben wäre. Wenn man den Gedanken der ZJ weiterdenkt, dann hätte Gott Henoch dafür getötet, dass er im "wohlgefallen" hätte, denn alle anderen damals wurden um die 900 Jahre alt.
      Der bestimmte Artikel "Diese" jedoch bedeutet, dass Paulus eine bestimmte Gruppe meint und nicht die gesamte Gruppe. Sonst würde er "Alle" sagen und nicht "Diese alle". Damit sagt Paulus hier, dass mit Diese folgende Personen gemeint sind: Abraham, Isaak, Jakob, Sarah,..

      Fällt uns auf, dass in dem ZJ-Bibelzitat "Alle diese" steht und nicht "Diese alle". Für mich ist das schon ein Unterschied.


      Auch Elia und Henoch liegen nebst vielen anderen im Grab und müssen warten, bis der Herr Jesus Christus seine Feinde unter seine Füße legt, indem er sie vernichtet (Apg. 2:29). Dann wird der auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzende Christus diese treuen Männer auferwecken und zu „Fürsten einsetzen . . . auf der ganzen Erde“ (Ps. 45:16; Offb. 20:11-13). Diese vertrauenswürdigen Männer werden gut mit dem himmlischen König zusammenarbeiten, so daß auf der Erde Recht und Gerechtigkeit herrschen werden.
      Natürlich ist diese Schlußfolgerung dann falsch. Weder Elias noch Henochs Grab wurden gefunden. Und Jesus war kein Spiritist.


      Das ist meine persönliche Bewertung der WT-Literatur-Zitate!
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Einen eindeutigen biblischen Beweis gibt es hier nicht, aber seit wann sind "Völker" im Himmel??? Das ist keine "himmlische" Terminologie, sondern eine irdische Bezeichnung! - In der Offenbarung bleibt eben vieles offen, unklar, vage, nicht leicht verständlich und lässt - l e i d e r (!) - mehrere Auslegungen zu. Aber ihr könnt genausowenig beweisen, dass die "Nationen" sich im Himmel befinden!:!:


      Ich habe dir den Text gezeigt:

      1 Thess
      13 Ich will euch aber, Brüder, nicht in Unwissenheit lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht traurig seid wie die anderen, die keine Hoffnung haben.
      14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die Entschlafenen durch Jesus mit ihm führen.
      15 Denn das sagen wir euch in einem Wort des Herrn: Wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, werden den Entschlafenen nicht zuvorkommen;
      16 denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen.
      17 Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zusammen mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit.
      18 So tröstet nun einander mit diesen Worten!


      Wir sind uns einig, die Geschehnisse, die hier beschrieben werden, ereignen sich bei der Wiederkunft Jesu:

      wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt


      werden:

      wir, die wir leben und übrigbleiben, zusammen mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft,

      und werden

      bei dem Herrn sein allezeit.


      So, und jetzt zeig du mir den Text, der sagt, dass diese Begegnung in der Luft damit endet, dass alle wieder auf die Erde zurück kommen. Dann will ich gerne glauben, dass die gläubigen Auferstanden und die gläubigen Übriggebliebenen (die ja deiner Meinung nach vorher schon entrückt wurden...ein ziemlicher Fahrstuhlbetrieb - in deiner Theorie) auf der Erde regieren werden.

      Leider gibt's diesen Text aber nicht, deshalb ist die adventistische Theologie in diesem Punkt schlüssiger.



      Terminologie hin oder her. Die bei der Wiederkunft Jesu zu IHM entrückten (mit Wolken!) Gläubigen sind bei Jesus...und jedenfalls NICHT auf der Erde. Alles klar?
    • Wer ist jetzt schon im Himmel?

      tricky schrieb:


      11/5 Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so daß er den Tod nicht sah, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, daß er Gott wohlgefallen habe.

      Wer ist im Himmel?

      1. Gott (5.Mos.4,39/Ps.115,3) 2. Jesus Christus (seit der Himmelfahrt! - Apg.1,9-11) 3. Die Engel = Gottessöhne (Hiob 1,6+2,1+38,7)
      4. Henoch (1.Mos.5,24/Hebr.11,5 s.o.!) 5. Elijah (2.Kön.2,11) 6. Mose (Mth.17,3/Mk.9,4/Lk.9,30) 7. Der Prophet Samuel (1.Sam.28)
      8. Abraham (1.Mos.25,8/Lk.16,22-31) 9. Isaak (Mth.22,32/Mk.12,26+27/Lk.20,37+38) 10. Jakob (Mth.22,32/Mk.12,26f/Lk.20,37f)
      11. Der arme Lazarus (Lk.16,22) 12. alle Gläubigen aller Zeiten! (Phil.3,20/2.Tim.4,6-8+18/1.Petr.1,8+9)

      Auch wir Christen werden nach unserem Tode - ja in der Stunde unseres Todes - bei dem Herrn im Himmel sein allezeit ! (2.Kor.5,1+8/Phil.1,21+23+3,20/Off.14,13/Röm.14,8f.), denn "derTag des Todes ist besser als der Tag der Geburt." (Prediger 7,1), weil wir dann mit unserem lieben Herrn und Heiland Jesus vereint sein werden! Hallelujah! Amen! :)
    • Interessant, dass ich an diesem Wochenende auch über diese Thematik nachgedacht habe. Und zwar aus einem komplett anderen Gesichtspunkt.

      Mir wurde von einer Heimbewohnerin berichtet, dass sie gegenüber einer Glaubensschwester die Äußerung machte: "Ich bin so froh, dass meine verstorbene Mutter von oben auf mich herabsieht und über mich wacht". Mit dem katholischen Hintergrund der Heimbewohnerin bedeutet das, dass sie auch die aus meiner Sicht unbiblische Ansicht vertritt, dass Menschen mit einer angeblich unsterblichen Seele im Himmel das Geschehen auf Erden beobachten. Ganz abgesehen davon, dass dies aus meiner menschlich beschränkten Sicht auf den Himmel eine sehr grausame Art wäre, wie es Gott Menschen ermöglicht (sie vielleicht sogar zwingt?) mitzuerleben wie Leid und Terror geschieht. Wie eigene Verwandte mit Schmerzen sterben, eigenen Kindern Leid angetan wird, all das ohne, dass sie eingreifen können.
      Also ich würde nach meinem Tod nicht wissen wollen, wie der Rest meiner Verwandtschaft stirbt. Es ist eine Gnade, dass man das verschläft.

      Das ist aber nicht meine eigentliche Frage. Ich habe mich vielmehr gefragt: Was machen die Menschen, die biblisch bestätigt JETZT schon im Himmel sind, heute? Was ist ihre Aufgabe? Namentlich erwähnt könnten wir Elia, Henoch, Mose aufzählen. All diese existieren in einem (welchem?) Himmel. Ebenso die bei Jesu Auferstehung aus den Gräbern Auferstandenen, die ja auch einigen lt. Matthäustext erschienen sind (Mt. 27,53) - ganz nebenbei wieder ein BEWEIS für die sterbliche Seele!

      Ich weiß nicht, ob es auf diese Frage überhaupt eine Antwort gibt, aber sie ist mir einfach gekommen. Beobachten diese Menschen das Geschehen auf der Erde? Können sie das Geschehen auf der Erde (in welchem Umfang?) überhaupt fassen? Gott hat kein Problem damit 7 Milliarden+ Gehirne und Gedanken zu wissen, aber kann das/soll das ein Mensch vom Himmel aus auch können? Selbst mit adamsähnlichen Fähigkeiten denke ich, dass ein Mensch, der die Erde "von oben" beobachtet, komplett überfordert wäre mit der Informationsflut.

      Vielleicht machen die Menschen, die schon bei Gott sind, ganz was anderes. Planen das neue Jerusalem mit, oä.?
    • tricky schrieb:

      [...] Ich habe mich vielmehr gefragt: Was machen die Menschen, die biblisch bestätigt JETZT schon im Himmel sind, heute? Was ist ihre Aufgabe? Namentlich erwähnt könnten wir Elia, Henoch, Mose aufzählen. All diese existieren in einem (welchem?) Himmel. Ebenso die bei Jesu Auferstehung aus den Gräbern Auferstandenen, die ja auch einigen lt. Matthäustext erschienen sind (Mt. 27,53) - ganz nebenbei wieder ein BEWEIS für die sterbliche Seele!

      Ich weiß nicht, ob es auf diese Frage überhaupt eine Antwort gibt, aber sie ist mir einfach gekommen. Beobachten diese Menschen das Geschehen auf der Erde? Können sie das Geschehen auf der Erde (in welchem Umfang?) überhaupt fassen? Gott hat kein Problem damit 7 Milliarden+ Gehirne und Gedanken zu wissen, aber kann das/soll das ein Mensch vom Himmel aus auch können? Selbst mit adamsähnlichen Fähigkeiten denke ich, dass ein Mensch, der die Erde "von oben" beobachtet, komplett überfordert wäre mit der Informationsflut.

      Vielleicht machen die Menschen, die schon bei Gott sind, ganz was anderes. Planen das neue Jerusalem mit, oä.?

      Hallo tricky,

      das sind gute und spannende, tiefe Fragen, nämlich Begründungsfragen.

      Warum tut Gott dieses und jenes?
      Die Antwort[en] kann nur Gott selbst offenbaren.
      Meist tut er das, da:
      o) Gott uns "mitnehmen will",
      o) seinen Charakter und gerechtes Wesen/Handeln zeigen/offenlegen will,
      o) uns [tiefere] Erkenntnis und Begründungen schenken will und nicht im Dunkeln/Unwissenheit lassen will.

      Nun, d.h.die Bibel müsste uns dann Anwort[en] geben.

      a) Henoch ist ein Mann der vor der Flut lebte+entrückt wurde. Die Henochberichte finden sich in: 1. Mose 5:18.21-24; Hebr. 11:5; Judasbrief 1:14-15.

      ---> Er scheint, dem Text nach, Repräsentant / [Zeit]Zeuge der Welt+Zeit nach dem Paradies, "7. von Adam an" (Judas 1:14a; 1. Mose 5), und vor der Flut zu sein.
      ---> Er "wurde entrückt, weil er Gott wohlgefallen hatte" bzw. "beständig mit Gott ging/wandelte" (1. Mose 5:22a.24; Hebr. 11:5).
      ---> Er hat gepredigt/verkündigt und geweissagt/prophezeit von z.B.: Gott und seinem Gericht; ebenso vom Bösen/etc. (=Judasbrief Thema!!) und er war als weissagender Gottesmann - Zeuge und Zeugnis. (siehe z.B. Judas 1:14-15)


      b) Nur kurz zu Elia und Mose.
      Sie stehen prinzipell für 2 Menschengruppen und treten manchmal im 2-Klang in der Bibel auf:
      ---> Zusammen begegnen sie Jesus "am Berg der Verklärung Jesu" (Mt. 17:1ff; Mk. 9:2ff; Lk. 9:28ff).
      ---> Da Mose starb und begraben wurde (5. Mo. 34) -- und im NT erscheint -- musste er auferweckt worden sein (vgl. Judas 1:9!! und NT-Erscheinung).
      ---> Mose und Elia stärkten Jesus am Verklärungsberg(!!) Lk. 9:30-31 "[...] erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang/Ende, den er in Jerusalem erfüllen sollte."
      ---> Meine Gedanken: Mose stärkte Jesus als Zeuge/Repräsentant für seine Auferstehung und Gläubigenauferstehung.
      ---> Meine Gedanken: Elia stärkte Jesus als Zeuge/Repräsentant für seine Himmelfahrt und die Himmelfahrt der Gläubigen.
      ---> Meine Gedanken: Mose ist menschlicher Zeuge/Repräsentant im Himmel und Verheißung für die Auferstehung der verstorbenen Gläubigen.
      ---> Meine Gedanken: Elia ist menschlicher Zeuge/Repräsentant im Himmel und Verheißung für die lebenden Gläubigen, die bei der Wiederkunft Christi lebt und direkt (verwandelt) in den Himmel fahren.
      ---> Mose und Elia sind Vorbilder für die endzeitliche und allgemeine Verkündigung und Bekehrung wichtig: Maleachi 3:1-5.16-24; vor allem V.1-2.22-24!!
      ---> usw.

      PS: Alle diese Gedanken zu Mose und Elia findet ihr auch hier-und-da in Ellen Whites Schriften...

      Fortsetzung:

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Fortsetzung:

      c) Die in Matt. 27:51-53 "Auferstandenen aus den Gräbern" am Kreuzigungswochenende Jesu sind Zeugen/Repräsentanten von der Auferstehung und Himmelfahrt Jesu:
      "Und siehe, der Vorhang des Tempels zerriss in zwei Stücke, von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen,
      und die Gräber/Grüfte öffneten sich (=beim Tod Jesu),
      und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt**),
      und sie gingen nach seiner**) Auferweckung aus den Gräbern/Grüften und gingen in die heilige Stadt und erschienen Vielen."


      ---> Sie stehen ebenso mit Jesus auf (Matt. 27:52b-53a).
      ---> Sie gehen in die heilige Stadt und "erscheinen Vielen" (Matt. 27:53b).
      ---> D.h. sie zeigen sich den Menschen lebendig und repräsentieren non-verbal (und wahrscheinlich auch verbal verkündigend) die Auferstehung :D.
      ---> Diese Gruppe wird auch erwähnt in einem Paulusabschnitt in Eph. 4:8-10. Das Kapitel spricht über Einheit, geistl. Gaben (seit Pfingsten), neues Leben im Geist.
      ---> kurz zu Eph. 4:8-10:
      "[...] Er ist hinaufgestiegen zur Höhe, hat Gefangene (=Menschen) weggeführt und den Menschen (=auf der Erde) [geistl.] [Gaben/Geschenke gegeben. »Er ist hinaufgestiegen« (=Himmelfahrt), was bedeutet es anderes, als daß er auch zuvor hinabgestiegen ist zu den Niederungen/Tiefen der Erde (=Totenreich/etc.)? Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfülle."

      ---> In den Erlösungsfesten vom AT sind diese Menschen die Erstlingsfrüchte Jesu Auferstehung/Erlösungstat: Passaabend = Kreuzigung (Freitag) --> Sabbatruhe im Grab --> Tag der Erstlingsgaben = Auferstehung Jesu+Gläubiger. (später dann Himmelfahrt mit diesen + Pfingsten).

      PS: Eph. 4-8-10, Vers 9+10 hat auch etwas mit dem 3. Himmel und der 1./2./3. Erdenbereich zu tun ;) ...
      1x hinunter vom Himmel; auf die Erde; dann zwischen Himmel und Erde am Kreuz; ins Totenreich/Grab; möglicherweise sogar noch 2. Tod; Auferstanden; zurück in den Himmel gefahren; nun [Ver-]Mittler zw. Himmel und Erde!!
      siehe auch: viele himmel

      --------------------------------
      Meine persönlichen Ergebnisse:
      1) Die Auswahl der in den Himmel aufgenommen Menschen[gruppen], stellen/repräsentieren konkrete Menschen / Menschengruppen dar.
      2) Diese Menschen[gruppen] sollen uns Ermutigung udn Verheißung sein für unsere Auferstehung und/oder Himmelfahrt.
      3) Diese Menschen[gruppen] sind Zeugen (vgl. Hebr. 11; 11:13-19; 12:1) für Gott und seine Verheißungen.
      4) Sie sind uns Vorbilder im Leben, Auferstehen und/oder Himmelfahrt.
      5) Bestimmt sind sie im Himmel auch eingebunden als Zeugen und Gerichtszeugen/-beistitzer (vgl. z.B. Offb. 4+5) , ebenso wie die Engel, dass Gott keine Fehler macht und gerechte Urteile spricht :) .
      :greet:

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Danke mal für die genauere Analyse und das konkrete Eingehen auf meine Frage.

      John Q. Public schrieb:

      Meine persönlichen Ergebnisse:
      1) Die Auswahl der in den Himmel aufgenommen Menschen[gruppen], stellen/repräsentieren konkrete Menschen / Menschengruppen dar.
      2) Diese Menschen[gruppen] sollen uns Ermutigung udn Verheißung sein für unsere Auferstehung und/oder Himmelfahrt.
      3) Diese Menschen[gruppen] sind Zeugen (vgl. Hebr. 11; 11:13-19; 12:1) für Gott und seine Verheißungen.
      4) Sie sind uns Vorbilder im Leben, Auferstehen und/oder Himmelfahrt.
      5) Bestimmt sind sie im Himmel auch eingebunden als Zeugen und Gerichtszeugen/-beistitzer (vgl. z.B. Offb. 4+5) , ebenso wie die Engel, dass Gott keine Fehler macht und gerechte Urteile spricht :) .
      Interessante Analyse und deine persönlichen Ergebnisse sind für mich sehr gut nachvollziehbar.

      Der Konnex dieser Personen mit der Erde bzw. dem Geschehen auf der Erde dürfte also vorhanden sein.

      Die Frage, die mich in diesem Zusammenhang ebenfalls interessiert ist die Verheißung auf Elia, dessen Sendung ja lt. Mal. 3,23 angekündigt wird. Die Frage ist vielleicht ein eigenes Thema wert, jedenfalls kann es sich bei diesem Text um die Ankündigung handeln, dass:

      -) Elia selbst nochmal kommt
      -) jemand der mit Elia gleichgesetzt wird kommt (Johannes der Täufer?)

      kommt da also noch was, auch in Zukunft, oder ist in Hinblick auf Elia bereits alles prophetisch angekündigte erfüllt/erledigt?

      Wenn nicht, was ist die Aufgabe dieses Elija? Ist er eine Person, oder symbolisch beschrieben eine Kraft, die Endzeitaufgaben erfüllt?
    • John Q. Public schrieb:

      ... dass Gott keine Fehler macht und gerechte Urteile spricht :) ....

      Wenn Gott GOTT ist, dann macht er keine Fehler und Seine Urteile sind gerecht.

      Da braucht es weder "Zeugen" noch "Beisitzer" sondern nur Gläubige, die Ihn als Gott anerkennen.

      Und alle anderen sind Seinem Gericht verfallen.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • ... nur ist Gott Liebe. Er macht alles "öffentlich", ER lässt in Seiner unendlichen Liebe alle am Geschehen Teil haben. Er ist transparent. Denn nur so können alle Seine Geschöpfe Ihn auch erkennen/kennenlernen, wie Er ist, wie Sein Charakter, Sein Handeln ist. Liebe existiert nur in einer Gemeinschaft. Auch, wenn Gott tun kann, was Er will, wenn Er will, tut er alles zusammen mit anderen, selbst, wenn sie nur Zuschauer sind. Noch ´mal: einen unbekannten Gott, der unerklärliche, nicht nachvollziehbare Entscheidungen trifft, kann man nicht lieben (aus ganzer Seele, Kraft, Gemüt). Man müsste in Unsicherheit leben, Angst, vllt. Zweifel. So eine Anerkennung ist auch Gott nichts wert. Er will aus ÜBERZEUGTER Liebe geliebt werden, deshalb lässt Er sich immer über die Schulter schauen. Alle können sich selbst ügerzeugen. Er hat Zeugen Seines Handelns, Gerechtigkeit und Liebe.


      .
    • Elias Brief an Joram

      In der Bibel chronologisch:

      erst - 2.Könige 8,23-24:
      Was aber ((noch)) mehr von Joram zu sagen ist, und alles, was er getan hat, ist das nicht geschrieben im Buch der Chronik der Könige von Juda?
      Und Joram legte sich zu seinen Vätern und wurde bei seinen Vätern begraben in der Stadt Davids; und Ahasja, sein Sohn, wurde König an seiner Stelle.

      danach - 2.Chr. 21,12:
      Es kam aber ein Brief zu ihm (Joram) von dem Propheten Elia, der lautete: So spricht der HERR, .....


      Ist es nicht einfacher, als man gedacht hat? Joram stirbt schon in 2. Könige. Aber was er alles NOCH so getan hat und was mit ihm passierte, ist in den Chroniken geschrieben. (also von einem anderen(?) Schreieber?)
      Nach der Argumentation der ZJ müsste sowohl Elia als auch Joram nach ihrem Tod/Entrückung auf wundersame Weise wieder leben und miteinander kommunizieren. ... :patsch: Fragt mal die Zeugen. Mir konnten sie darauf keine Antwort geben. Aber vllt. findet sich einer, der das aus ihrer Sicht erklären kann. würde mich interessieren. Wenn ihr was gehört habt, bitte sagen.


      .


      .
    • RE: Elias Brief an Joram

      Hallo Stofi!

      Es ist nicht so ganz einfach herauszufinden, wie die chronologische Reihenfolge aussieht, aber wenn man sich ein bisschen Zeit nimmt, wird man feststellen, dass die ZJ ihre Hausaufgaben durchaus gemacht haben!

      Stofi schrieb:

      Ist es nicht einfacher, als man gedacht hat? Joram stirbt schon in 2. Könige. Aber was er alles NOCH so getan hat und was mit ihm passierte, ist in den Chroniken geschrieben. (also von einem anderen(?) Schreieber?)
      Nach der Argumentation der ZJ müsste sowohl Elia als auch Joram nach ihrem Tod/Entrückung auf wundersame Weise wieder leben und miteinander kommunizieren. ... :patsch:



      Keineswegs!
      2. Könige 2, 11 (NeÜ 2014): Während sie weitergingen und miteinander redeten, fuhr plötzlich ein feuriger Streitwagen mit Pferden aus Feuer zwischen sie und trennte sie voneinander. Im Sturm fuhr Elija zum Himmel hinauf.

      Elia verschwindet Himmelwärts. Die Bibel sagt an dieser Stelle nicht, ob der geistliche Bereich des Himmels (wo Gott und die Engel sind), oder einfach der planetäre Himmel gemeint ist. Sie sagt auch nicht, ob Elia (tot oder lebendig) zu Gott gebracht wurde oder nicht. Sie sagt nur, dass er von den Suchenden nicht mehr gefunden wurde, nachdem er verschwunden war. Alles weitere wird vorerst noch offen gelassen. Ein Kapitel weiter erfahren wir dann, welcher König zu dieser Zeit in Juda regierte:

      2. Könige 3, 11-12 (NeÜ 2014): Doch Joschafat sagte: "Ist denn kein Prophet Jahwes hier, durch den wir Jahwe um Rat fragen könnten?" Da sagte ein Diener des Königs von Israel: "Doch, Elischa Ben-Schafat ist hier, der seinerzeit im Dienst Elijas stand." "Bei ihm werden wir das Wort Jahwes finden", sagte Joschafat. Da stiegen die drei Könige zu Elischa hinab.

      Josaphat (oder „Joschafat“) ist noch immer König von Juda. Von Elisa (oder „Elischa“) wird hier gesagt, dass er „seinerzeit im Dienste Elias stand“, dass Ganze muss also nach Elias „Himmelfahrt“ gewesen sein. (Wer die Textstellen nachschlagen möchte, sollte sich nicht davon verwirren lassen, dass Josaphat hier mit „König Joram von Israel“ unterwegs ist, denn dieser ist nicht identisch mit Joram, dem Sohn Josaphats, welcher dann später - als König von Juda - den Brief von Elia bekam.) Nun zu dem Tod Josaphats:

      2. Chronika 21, 1 (NeÜ 2014): Als Joschafat starb, bestattete man ihn neben seinen Vorfahren in der Davidsstadt, und sein Sohn Joram trat die Herrschaft an.

      Josaphat, mit dem Elisa nach Elias „Himmelfahrt“ noch gesprochen hatte (siehe 2. Könige 3, 11-19), war gestorben. Jetzt beginnt sein Sohn Joram zu regieren. Und das ist der Joram, der einen Brief von Elia bekommt:

      2.Chronika 21, 12 (NeÜ 2014): Damals erhielt er ein Schreiben des Propheten Elija, das lautete: "So spricht Jahwe, der Gott deines Vorvaters David: Du bist nicht den Weg deines Vaters Joschafat und deines Großvaters Asa gegangen,

      Tatsächlich lässt sich der Zeitpunkt, zu dem Joram das Schreiben erhielt noch weiter eingrenzen, denn weniger Verse später wird folgendes über Joram gesagt:

      2. Chronika 21, 18-20 (NeÜ 2014): Nach all dem ließ Jahwe eine unheilbare Krankheit in seinen Eingeweiden entstehen, die sich lange hinzog. Nach zwei Jahren traten die Eingeweide aus ihm heraus, und er starb unter furchtbaren Schmerzen. Das Volk zündete kein Feuer zu seiner Ehre an, wie es bei seinen Vätern geschehen war. Er war mit 32 Jahren König geworden und hatte acht Jahre in Jerusalem regiert. Er starb, ohne bedauert zu werden. Man bestattete ihn zwar in der Davidsstadt, aber nicht in den Grüften der Könige.

      „Nach zwei Jahren traten die Eingeweide aus ihm heraus, und er starb...“! Wenn er insgesamt acht Jahre lang regiert hat, dann hat er den Brief von Elia erst gegen Ende seiner Herrschaft (lange nach Elias Fahrt in dem „feurigen Wagen“) bekommen. Deshalb macht es durchaus Sinn, die Entrückung des Elia genauso zu betrachten, wie die Entrückung des Philippus:

      Apostelgeschichte 8, 39-40 (NeÜ 2014): Als sie wieder aus dem Wasser kamen, wurde Philippus vom Geist des Herrn entrückt. Der Eunuch sah ihn nicht mehr, trotzdem setzte er voller Freude seine Reise fort. Und Philippus fand sich in Aschdod wieder. Er zog von Stadt zu Stadt und verkündigte überall die gute Botschaft. Schließlich kam er nach Cäsarea.

      Neuer Ort, neues Einsatzgebiet. Wäre hier nicht ausdrücklich erwähnt worden, dass Philippus nach Aschdod gebracht worden war, dann würden heute wahrscheinlich auch viele glauben, dass Philippus lebendig in den Himmel kam. Da hier aber gesagt wird, was er hinterher noch tat, wissen wir, dass er noch auf Erden wandelte. Und da von Elia gesagt wird, dass Joram von Juda lange nach Elias Entrückung einen Brief von eben diesem Elia bekam, glaube ich, dass auch Elia nach seiner Entrückung noch auf Erden wandelte, wo er schließlich starb - wie jeder Mensch!!!

      Prediger 7,20 (NeÜ 2014): Denn kein Mensch auf der Erde ist so gerecht, dass er nur Gutes tut und niemals sündigt.

      Römer 3, 23 (NeÜ 2014): denn alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.

      Hesekiel 18, 4 (NeÜ 2014): Seht, alle Menschen gehören doch mir. Mir gehört das Leben des Vaters und das Leben des Sohnes. Nur wer sündigt, muss sterben!

      Römer 5, 12 (NeÜ 2014): Durch einen einzigen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und mit der Sünde der Tod. Und auf diese Weise ist der Tod zu allen Menschen hingekommen. Deswegen hat auch jeder gesündigt.

      War Elia frei von Sünde? War Henoch vollkommen?


      Fragt mal die Zeugen. Mir konnten sie darauf keine Antwort geben. Aber vllt. findet sich einer, der das aus ihrer Sicht erklären kann.
      Ist hiermit geschehen :cap:. Ich bin ein ZJ...

      Gruß, GMacS
    • Gane MacShowan schrieb:

      Ist hiermit geschehen :cap:. Ich bin ein ZJ...
      Wußte ich noch nicht, oder hab's im Forum nicht mitbekommen. Jedenfalls freue ich mich, dass du hier mitschreibst und über den inside-Blick der ZJ auf dieses Thema. Es ist immer besser, wenn man selbst einen dabei hat als "nur" von ZJ in dritter Person zu sprechen und das zu beschreiben, wie man empfunden hat, dass sie reagieren.

      Ich habe mich überhaupt gefragt, wer der Pogues Fan wohl ist.... :rolleyes:

      zum Thema:

      Gane MacShowan schrieb:

      Neuer Ort, neues Einsatzgebiet. Wäre hier nicht ausdrücklich erwähnt worden, dass Philippus nach Aschdod gebracht worden war, dann würden heute wahrscheinlich auch viele glauben, dass Philippus lebendig in den Himmel kam. Da hier aber gesagt wird, was er hinterher noch tat, wissen wir, dass er noch auf Erden wandelte. Und da von Elia gesagt wird, dass Joram von Juda lange nach Elias Entrückung einen Brief von eben diesem Elia bekam, glaube ich, dass auch Elia nach seiner Entrückung noch auf Erden wandelte, wo er schließlich starb - wie jeder Mensch!!!
      Ich habe meinen Eindruck und meine Analyse der Konfrontation mit der Auslegung der ZJ in dieser Sache ja bereits kundgetan:
      Wer ist schon jetzt im Himmel?

      Vom Wandeln auf der Erde spricht die Bibel nicht. Sie spricht lediglich von einem Brief, der zugestellt wurde. Deshalb würde ich mich gerne nochmal an dein Verständnis zu dem Geschehnissen herantasten. Mein eigenes Verständnis ist relativ "einfach": Gott führt Elia zu sich in den Himmel im feurigen Wagen. Elia spricht mit Jesus als Lebendiger (ebenso wie Mose) am Verklärungsberg. Passt für mich recht gut zum Gesamtverständnis der Bibel zum Thema Tod/Auferstehung.


      mich würden, wenn es dir recht ist, ein paar Fragen dazu interessieren:

      -) Wozu gab es seitens Gott den Aufwand des feurigen Wagens in der Entrückung (wie du sie siehst) bei Elija? Warum der Aufwand, warum nicht wie bei Phillipus einfach entrücken?
      -) Wo war Elija nach der Himmelfahrt?
      -) Warum das Zurücklassen des Mantels, der für Elisa ja recht eindeutig das Zeichen war, dass die Kraft bzw. die Verantwortung des hauptamtlichen Propheten, auf ihn überging?
      -) Niemand hat Elia, der ja ein stadt-bekannter VIP-Prophet war, danach gesehen. Hat er den Brief heimlich an einem unbekannten Ort geschrieben, ist also öffentlich einfach nicht mehr aufgetreten? Das Schreiben eines Briefes ist ja damals keine wie heute selbstverständliche Sache gewesen. Da braucht man viel Geld (für "Briefpapier"), muss sich das besorgen, überbringen (Post gab's ja auch keine). Was ich damit sagen will: Das Verfassen eines Briefes war damals eine Sache von vielen involvierten Personen.
      -) Wer sprach mit Jesus am Verklärungsberg? Der tote Elia, oder ein in welcher Form auch immer, lebendiger Elia? - ich sag's dazu, ich kenne eine ZJ Auslegung zum Verklärungsberg (aus ZJ-Aussteigerforen) - würde es aber gerne hier nochmal wiederholen/vertiefen.


      Ich hoffe auf einen konstruktiven, respektvollen Austausch zu dem Thema. Ich sag's gleich, ich respektiere deine Ansicht zum Thema, auch wenn ich sie in dem ein oder anderen Fall nicht teile!

      viele Grüße

      tricky
    • Ich müsste die Aussagen über Joram noch geschichtlich überprüfen. Für mich steht es jedoch ziemlich glaubwürdig da: Wenn Joram im Buch Könige stirbt, wird gesagt, das noch mehr von ihm in der Chronik steht. Dann musste es doch immer der selbe sein, oder? Weil in der Chronik nicht über 2 verschiedene Jorame berichtet wird. Wie gesagt, müsste es überprüfen.

      Zu den Texten:

      Prediger 7,20 (NeÜ 2014): Denn kein Mensch auf der Erde ist so gerecht, dass er nur Gutes tut und niemals sündigt.

      Römer 3, 23 (NeÜ 2014): denn alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren.

      Hesekiel 18, 4 (NeÜ 2014): Seht, alle Menschen gehören doch mir. Mir gehört das Leben des Vaters und das Leben des Sohnes. Nur wer sündigt, muss sterben!

      Römer 5, 12 (NeÜ 2014): Durch einen einzigen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und mit der Sünde der Tod. Und auf diese Weise ist der Tod zu allen Menschen hingekommen. Deswegen hat auch jeder gesündigt.
      ALLE Menschen, ausser Jesus, haben das Leben verwirkt, wie geschrieben steht. Eben deshalb Jesu erlösender Tod. Jesus erlöst, rechtfertigt den Menschen vor Gott. Nur haben die Menschen VOR Jesu Tod die Erlösung sozusgen auf Vertrauen, auf Hoffnung hin: Die Opferzeremonien waren als Vorschatten auf Jesus, damit eben auch diese, vor Jesus lebenden, die Sündenvergebung erlangen.

      Jes 1,18 Kommt denn und lasst uns miteinander rechten!, spricht der HERR. Wenn eure Sünden rot wie Karmesin sind, wie Schnee sollen sie weiß werden. Wenn sie rot sind wie Purpur, wie Wolle sollen sie werden.


      Wem Gott vergibt, der ist in einem gerechten Zustand. Die Sünden der Vergangenheit sind ausradiert. Es würde sonst auch nich möglich, dass überhaupt wer in den Himmel kommt, selbst die 144.000 (vie die ZJ glauben) nicht.

      Gott gibt allen Gerechten (nur den Gerechten) ewiges Leben. Das ist sehr wohl möglich, weil Jesus die Strafe auf sich genommen hat.

      -----

      Die Begebenheit auf dem Berg der Verklärung war auch mein überzeugendster Punkt, warum ich die Lehre nicht annehmen konnte. Ich weiß, wie die ZJ es deuten. Aber grade Spiritismus - Toten Erscheinungen sind immer eine Vision, denn es können keine tatsächlichen "Toten" sein. Der weitere Punkt ist, dass Jesus sich "mir dieser Vision" unterhält. Das würde Ihn in der Tat zum Spiritisten machen, wenn es tatsächlich Verstorbene Mose und Elia wären...und das ist unmöglich. Weiter ist auch klar, dass es VOR Jesu Auferstehung auch andere Auferstehungen als solche waren. Sowohl im AT lesen wir davon, als auch im NT. Dann haben wir hier auch noch den Henoch.

      -----

      Jesus sagt zum Nikodemus mit anderen Worten (Kontext lesen notwendig): ""über die himmlischen Dinge kann dir kein anderer so genau erzählen, als der, der das alles bei Gott mit eigenen Augen gesehen und erlebt hat und das bin ich. Es gibt keinen anderen (Reporter sozusagen), der von der Erde erst nach oben gefahren ist, um sich alles anzuschauen, um dann wieder runter zu kommen und dir/euch darüber zu berichten. Nur ich kann das, ich kenne das alles.""

      Nikodemus wollte die Bestätigung haben, dass Jesus tatsächlich Gottes Sohn ist und was die Wahrheit ist. Das hat ihm Jesus damit glaubhaft gemacht.


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