Wer ist schon jetzt im Himmel?

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    • Wer ist schon jetzt im Himmel?

      Über diese Bibelstelle bin ich heute gestolpert.

      Bibelstelle

      Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist. Johannes 3, 13

      Wie lässt sich das im Hinblick auf Elia, Henoch, Mose und den Erstlingsfrüchten, die mit Jesus aufgefahren sind erklären?

      Gruss
      Atze
    • Ich glaube da geht es um den Aspekt des sündlos seins.
      Jesus ist sündlos gewesen und er ist selbst hinaufgefahren.

      Sogar Henoch obwohl er "sündlos" war WURDE von Gott geholt und kam nicht selbst nach oben.
      Er wurde von Gott hinweggenommen.

      Auch wurde Elia von Gott geholt.
      Ebenso Moses.

      Alle wurden geholt und keiner ist selbstständig hoch außer JESUS.

      So erkläre ich mir die Stelle.
      Sollte es eine andere Sichtweise geben bin ich offen für sinnvolle Erklärungen.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Ich kopiere hier den Text rein. Auch wenn es nicht die ganze Begegnung Nikodemus mit Jesus ist, dennoch die wichtigste Stelle:


      ".....Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist3 geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!
      Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.
      Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden!
      Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen; aber du weißt nicht,
      woher er kommt und wohin er geht. So ist jeder, der aus dem Geist geboren ist.
      Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann das geschehen?
      Jesus erwiderte und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und verstehst das nicht?
      Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und wir bezeugen,
      was wir gesehen haben; und doch nehmt ihr unser Zeugnis nicht an.
      Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie werdet ihr
      glauben, wenn ich euch von den himmlischen Dingen sagen werde?
      Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, außer dem, der aus dem
      Himmel herabgestiegen ist, dem Sohn des Menschen, der im Himmel ist...." (Joh.3,)

      Jesus sagte zu Nikodemus, dass kein anderer über diese Dinge berichten, erzählen kann, als der, der dort war und alles Himmlische kennt. Kein Mensch ist nach oben gegangen um sich umzuschauen, und wieder nach unten auf die Erde zurück kam um davon zu berichten (nach der Art Korespondent). Also ist Jesus auch der Glaubwürdigste, dem man glauben müsste, wenn Er über Himmlische DInge erzählt.

      Mose, Henoch und & sind zwar schon da, diese sind aber nicht vom Himmel runter zu den Menschen um über HImmlische Dinge zu berichten.

      (Übrigens benutzten diesen Text gerne die Zeugen als Beweis dafür, dass Henoch, Elia, Mose, .... nicht im Himmel sein können.)

      -
    • Im Verlauf des Gespräches zwischen Jesus und Nikodemus (dem reichsten Juden seiner Zeit) geht es um "himmlische Dinge" , wie man die geistlichen Aniegen nennen kann. Und himmlische Dinge kann natürlich derjenige am besten beantworten (in diesem Fall Jesus) , der von dort kommt und sich dort auskennt.
      So stellt es der ABC dar.


      LG v. benSalomo
    • Jesus hat es geschafft, wenn wir Jesus nachfolgen ist es uns auch möglich schon jetzt den Himmel auf Erden zu haben bzw. einen Abglanz davon.
      Wenn wir in uns den Frieden haben, mit allen in reinen sind und dem Ego keinen Platz mehr geben, sondern Christus an den ersten Platz in unseren Leben stellen.

      1Kor 3,16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?

      Ist uns dies jeden Tag bewußt?
      Ist uns dies bewußt, werden wir imme wieder, ein Hauch des Himmels erfahren und immer mehr danach streben bzw. die Sehnsucht haben, in den Tempel Gottes in uns zu gehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ingeli ()

    • ich würde folgende vorschlagen:

      Mt. 17/3 und siehe, Mose und Elia erschienen ihnen und unterredeten sich mit ihm. 17/4 Petrus aber begann und sprach zu Jesus: Herr, es ist gut, daß wir hier sind. Wenn du willst, werde ich hier drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine.

      Judas 1/9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!
    • @Tricky:

      Du weisst aber schon, dass diese Stelle nur funktioniert, wenn man die adventistische Version vom "Leben nach dem Tod" glaubt. In der Bibel steht nämlich auch dass Mose starb. Wenn ich nach dem gehe, wäre Mose also gestorben und nicht von Gott von der Erde hinweggenommen worden.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • DonDomi schrieb:

      Wenn ich nach dem gehe, wäre Mose also gestorben und nicht von Gott von der Erde hinweggenommen worden.
      Mose ist ja auch gestorben. Ich habe nicht behauptet, dass Mose "von der Erde hinweggenommen wurde". Im Gegensatz zu Henoch und Elia ist Mose gestorben, warum auch immer das bei ihm so abgelaufen ist - Gott wird seine Gründe dafür gehabt haben.

      5 Mo 34/4 Und der HERR sprach zu ihm: Das ist das Land, das ich Abraham, Isaak und Jakob zugeschworen habe, indem ich sprach: Deinen Nachkommen werde ich es geben. Ich habe es dich mit deinen Augen sehen lassen, aber du sollst nicht nach dort hinübergehen. 34/5 Und Mose, der Knecht des HERRN, starb dort im Land Moab nach dem Wort des HERRN. 34/6 Und er begrub ihn im Tal, im Land Moab, Bet-Peor gegenüber; und niemand kennt sein Grab bis auf diesen Tag. 34/7 Mose aber war 120 Jahre alt, als er starb. Sein Auge war nicht trübe geworden und seine Frische nicht geschwunden.

      Mose ist allerdings nach seinem Tod von Gott auferweckt worden und jetzt im Himmel. Das sagt uns der Text aus dem Judasbrief.

      Natürlich ist das meine persönliche Sicht, die einzige Sicht, die sich imo mit allen Bibeltexten vereinbaren lässt. Ansonsten hätte Jesus am Verklärungsberg mit einem Toten??? gesprochen?

      Wie stellt es sich aus deiner Sicht dar, DonDomi? Teilst du hier nicht die adventistische Sicht? Würde mich persönlich interessieren...ich bin mir nicht sicher, ob wir nicht schon mal darüber gesprochen haben...
    • Tricky, Deine Sicht ist nicht allein die adventistische Sicht, sondern so sehen es alle Evangelikalen und auch viele Protestanten. Die Herder Bibel (kath.) bemerkt, dass Judas hier von der apokryphen Schrift "Die Himmelfahrt des Mose" wohl abhängig sei, die das auch berichtet. benSalomo
    • @Tricky:

      Ich schulde Dir ja immer noch eine Antwort. Gemäss meinem Glaubensverständnis gelangt man nach dem Tod in unterschiedliche Bereiche und zwar so wie man gelebt hat. Das Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus verdeutlicht dies. Ich nehme jetzt mal an, dass Mose in ein Bereich der erlösten kam. Auf dem Berg der Verklärung, waren nun Jesu und zwei Zeugen des Totenreiches anwesend, eben Mose und Eliah. Ich gehe davon aus, dass beide in einem Bereich kamen, wo sie relativ grosse Freiheiten hatten und haben. Wie genau das aussieht kann ich Dir nicht sagen, aber ich kenne Menschen, die Tote Menschen und solche Bereiche sehen können. Viele von denen wäre froh, sie würden das nicht sehen, anscheinend gibt es da auch ganz schreckliche Bilder. Ich weiss man kann das ganze als Teufelsspiele, Einbildung etc. abtun, aber es gibt einfach zu viele solche Geschichten und Erlebnisse, als ich das als Märchen abtun möchte. Wie es wirklich ist und war wissen wir erst wenn wir entweder selber gestorben sind oder spätestens, wenn Jesu wiedergekommen ist.
      Eine Frage hätte ich aber noch zu dieser Auferstehung Mose: Davon habe ich noch gar nie etwas gehört, kannst Du mir da etwas auf die Sprünge helfen. Bisher haben mir die Adventisten immer gesagt Mose sei nicht gestorben.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Hallo DonDomi,

      Danke für die Darstellung deines Glaubens über das was nach dem Glauben passiert. Ich teile ihn so nicht, aber das soll dich nicht daran hindern, dass du das, was du glaubst auch schreibst und dazu stehst (ist eigentlich selbstverständlich, wird aber nicht immer so ausgesprochen). Finde ich gut, wenn man offen über seinen Glauben spricht.

      Eine Frage hätte ich aber noch zu dieser Auferstehung Mose: Davon habe ich noch gar nie etwas gehört, kannst Du mir da etwas auf die Sprünge helfen. Bisher haben mir die Adventisten immer gesagt Mose sei nicht gestorben.
      Im Gegensatz zu Elia oder Henoch (der entrückt wurde) glaube ich, dass Mose gestorben ist und auferweckt wurde, direkt nach seinem Tod. Die Beschreibung der Geschichte in folgenden Versen lässt mich darauf kommen. Es ist eine Kombination! Mein Glaube stützt sich nicht auf einen einzelnen Vers:

      5 Mo 34/1 Und Mose stieg von den Ebenen Moabs auf den Berg Nebo, den Gipfel des Pisga, der Jericho gegenüber[liegt]. Und der HERR ließ ihn das ganze Land sehen: das [Land] Gilead bis nach Dan 34/2 und das ganze [Land] Naftali, das Land Ephraim und Manasse und das ganze Land Juda bis zum westlichen Meer 34/3 und den Süden und den Umkreis [des Jordan], die Ebene von Jericho, der Palmenstadt, bis [hin nach] Zoar. 34/4 Und der HERR sprach zu ihm: Das ist das Land, das ich Abraham, Isaak und Jakob zugeschworen habe, indem ich sprach: Deinen Nachkommen werde ich es geben. Ich habe es dich mit deinen Augen sehen lassen, aber du sollst nicht nach dort hinübergehen. 34/5 Und Mose, der Knecht des HERRN, starb dort im Land Moab nach dem Wort des HERRN. 34/6 Und er begrub ihn im Tal, im Land Moab, Bet-Peor gegenüber; und niemand kennt sein Grab bis auf diesen Tag. 34/7 Mose aber war 120 Jahre alt, als er starb. Sein Auge war nicht trübe geworden und seine Frische nicht geschwunden. 34/8 Und die Söhne Israel beweinten Mose in den Ebenen Moabs dreißig Tage lang; dann waren die Tage des Weinens der Trauer um Mose zu Ende.

      Genauso wie bei Elia scheint es so gewesen zu sein, dass es Menschen aus dem Volk gab, die nach dem Grab gesucht haben (siehe 2 Kön 2,15-18). Damals wie heute neigen Menschen dazu Gräber von großen Persönlichkeiten aufzusuchen um dort...zu beten, zu meditieren, oder was weiß ich zu machen. Ich kann das zwar nicht nachvollziehen, aber es ist einfach so. Da das Grab Mose aber niemand gefunden hat, ist da irgendwas passiert. Die Israeliten haben sicher ganz genau gesucht. Aber eben nichts gefunden. Soweit mal zu diesem Text.

      Judasbrief 1/8 Ebenso aber beflecken auch diese als Träumende das Fleisch, die Herrschaft aber verachten sie, Herrlichkeiten aber lästern sie. 1/9 Michael aber, der Erzengel, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

      Laut diesem Bibeltext hat der Teufel mit Michael (ich glaube, dass das Jesus ist - nur nebenbei) um den Leib Mose gestritten. Eigentlich eine komische Aussage, aber ich nehme sie so, wie sie ist. Es gab einen Streit um den Leib Mose. Kein Wunder also, dass man Mose Grab nicht gefunden hat, weil er einfach nirgends begraben liegt.

      Dazu kommt dann noch die Begebenheit mit Jesus am Verklärungsberg:

      Lk 9/28 Es geschah aber etwa acht Tage nach diesen Worten, daß er Petrus und Johannes und Jakobus mitnahm und auf den Berg stieg, um zu beten. 9/29 Und als er betete, veränderte sich das Aussehen seines Angesichts, und sein Gewand wurde weiß, strahlend. 9/30 Und siehe, zwei Männer redeten mit ihm, es waren Mose und Elia. 9/31 Diese erschienen in Herrlichkeit und besprachen seinen Ausgang, den er in Jerusalem erfüllen sollte. 9/32 Petrus aber und die mit ihm waren, waren beschwert vom Schlaf; als sie aber völlig aufgewacht waren, sahen sie seine Herrlichkeit und die zwei Männer, die bei ihm standen. 9/33 Und es geschah, als sie von ihm schieden, sprach Petrus zu Jesus: Meister, es ist gut, daß wir hier sind; und laß uns drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine. Und er wußte nicht, was er sagte. 9/34 Als er aber dies sagte, kam eine Wolke und überschattete sie. Sie fürchteten sich aber, als sie in die Wolke hineinkamen; 9/35 und es geschah eine Stimme aus der Wolke, die sagte: Dieser ist mein geliebter Sohn, ihn hört! 9/36 Und während die Stimme geschah, war Jesus wieder allein. Und sie schwiegen und verkündeten in jenen Tagen niemand etwas von dem, was sie gesehen hatten.

      Es ist für uns zwar ausgeschlossen, dass Jesus hier mit Toten gesprochen hat, aber fix ist, dass Mose hier auf dem Berg mit Jesus sprach, was bedeutet, dass er nicht tot ist, sondern gelebt hat (und heute immer noch als Auferweckter lebt). Hier unterscheiden wir uns in unserer Ansicht fundamental.

      Die Kombination dieser Texte bedeutet in Kurzform:

      Mose ist gestorben - JA
      Um Mose Leichnam wurde gestritten - JA
      Mose ist lebendig und redete mit Jesus am Verklärungsberg - JA

      viele Grüße

      Tricky

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Die Lehre von dem Bewußtsein des Menschen im Tode, insbesondere die Überzeugung, daß die Geister der Verstorbenen zurückkehren, um den Lebenden zu dienen, hat dem modernen Spiritismus den Weg bereitet. [...] Die gefallenen Engel, die seine [Satans] Befehle ausführen, erscheinen als Boten aus der Geisterwelt. Unter dem Deckmantel, die Lebenden mit den Toten zu verbinden, übt der Fürst des Bösen seinen bestrickenden Einfluß auf ihre Gemüter aus. {GK 553.2}
      Er hat die Macht, den Menschen die Erscheinung ihrer abgeschiedenen Freunde vor Augen zu führen. Die Nachahmung ist vollkommen; das bekannte Aussehen, die Worte, die Stimme werden mit unglaublicher Deutlichkeit wiedergegeben. Viele werden durch die Versicherung getröstet, daß ihre Lieben die Wonne des Himmels genießen, und schenken, ohne Gefahr zu argwöhnen, den „verführerischen Geistern und Lehren der Teufel“ (1.Timotheus 4,1) Gehör. {GK 554.1}

      Den päpstlichen Irrtum von der natürlichen Unsterblichkeit und dem Bewußtseinszustand des Menschen im Tode festhaltend, haben sie die einzige Schutzwehr gegen die Täuschungen des Spiritismus verworfen. {GK 587.2}
    • Der Beitrag ist für alle, die wie DonDomi daran glauben, dass tote Menschen weiterleben. Wie Ellen White ausführt ist dieser Irrtum der Türöffner für Satan und seine Dämonen. Es handelt sich um eine sehr gefährliche Irrlehre, die sehr viele Menschen ins Verderben führt!
    • @DonDomi

      ich kenne Menschen, die Tote Menschen und solche Bereiche sehen können. Viele von denen wäre froh, sie würden das nicht sehen, anscheinend gibt es da auch ganz schreckliche Bilder. Ich weiss man kann das ganze als Teufelsspiele, Einbildung etc. abtun, aber es gibt einfach zu viele solche Geschichten und Erlebnisse, als ich das als Märchen abtun möchte.
      Es gibt viele solche Fälle (laut den Berichten), deshalb sind das höchstwahrscheinlich keine Märchen. Die Frage ist dann, wer diese "Menschen" sind: die Menschen die einmal gelebt haben oder die Geister, die sich für Menschen ausgeben?

      Allein die Tatsache, dass die bösen Geister als Menschen erscheinen können (laut den Aussagen der Bibel), stellt uns vor die Frage: wenn zu uns auch normale, gestorbene Menschen erscheinen, wie können wir dann zwischen den normalen Menschen und den bösen Geistern unterscheiden? Diese Unterscheidung wäre enorm wichtig, damit uns die bösen Geister (auf irgendeine Weise) nicht verführen können.

      Weitere Frage stellt sich, warum Gott es zulässt, dass diese gestorbenen Menschen vor/bei uns erscheinen (falls sie es tun)? Welchen Zweck erfüllt das? Wenn die Menschen auf Mose und Propheten nicht hören, werden sie sich auch beim Anblick eines Menschen-Geist nicht überzeugen lassen (Lk 16.31). Desweiteren, hat der reiche Mann selber (wahrscheinlich) keine Möglichkeit, seine Angehörigen direkt zu warnen, weshalb er seine Bitte an Lazarus ausrichtet, seine Angehörigen zu warnen.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Johannes schrieb:

      Der Beitrag ist für alle, die wie DonDomi daran glauben, dass tote Menschen weiterleben. Wie Ellen White ausführt ist dieser Irrtum der Türöffner für Satan und seine Dämonen. Es handelt sich um eine sehr gefährliche Irrlehre, die sehr viele Menschen ins Verderben führt!

      Und meinst Du wirklich, dass für einen Forumsteilnehmer, der der neuapostolischen Kirche angehört, eine Ansammlung von EGW - Zitaten relevant ist? Oder willst Du provozieren? :verwirrt:
      Liebe Grüße, Heimo
    • Ich möchte nur noch ein paar Dinge zu meinem Glauben anführen. Erstens ich glaube nicht, das Verstorbene auch nur irgend etwas für die Lebenden tun können. Meinem Glaubensverständnis nach ist das eine total andere Welt. Ich glaube zwar, dass es Menschen gibt, die einen beschränkten Kontakt mit dieser Welt haben können, aber das ist es dann auch schon. Daher erübrigt sich für mich auch die Frage, ob es Menschen oder Geister sind, die uns verführen können. Tote Menschen oder deren Geist können nichts für oder gegen uns tun.
      @Tricky:
      Auch wenn es komisch klingt, aber ich glaube wenn man die Sache mit Mose genauer betrachtet sind unsere Sichtweisen zumindest für Mose nicht so weit voneinander entfernt. Du sprichst von einer Auferstehung, ich von erlösten Seelen (was Seelen in diesem Zusammenhang auch immer bedeuten mag, ich möchte keine Seelendiskussion lostreten). Sowohl Du als ich Glauben, dass diese Gruppe von "Toten" mehr freiheiten hat als andere, ich hoffe ich habe Dich richtig verstanden. Das schwierige an solchen Diskussionen ist halt immer, dass man am Schluss nicht um Wörter wie Seele, Tote etc. streitet sondern sich um den Kern gedanken macht. Dummerweise benutzen in unserer Welt die verschiedenen Kirchen nun mal verschieden Wörter für die gleichen Sachen und die gleichen Wörter können unterschiedliche Sachen bedeuten.
      Das mit dem Leib ist eine merkwürdige Sache, es könnte ja auch sein, dass er nicht gefunden werden konnte, dass Satan damit keinen Schaden anrichten konnte. Ich weiss es ist reine Spekulation, da die Bibel über die Beweggründe keine Auskunft gibt. Es bleibt somit halt eine Auslegung, was aber nicht weiter schlimm ist, es wird schon seine Gründe geben, warum wir das nicht wissen müssen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi