Off 20: Satan wird gebunden für 1000 Jahre

  • "Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist,und band ihn für tausend Jahre, band ihn in den Abgrund, schloß zu---versiegelte-----damit er nicht mehr die Nationen verführe----------" (Elberfelder Übersetzung)

    Adventisten glauben gem ihrem aus der Schrift gut belegtem Endzeitverständnis, daß in den "tausend Jahren" Niemand auf der Erde sein wird.

    Zitat

    Wozu dann diese eigenartige "Begründung", warum Satan im Abgrund "gebunden und versiegelt" werden muß.?
    Wie erklärt ihr diese euch und euren interessierten Gesprächspartnern an Hand der Schrift ?


    l.g.Y.

  • Satan wird für 1000 Jahre im Abgrund gebunden und verschlossen.

    Er wird mit einer dicken Eisenkette gebunden. Wie will man ein Geistwesen mit einer materiellen /Eisen-) Kette binden?
    Oder handelt es sich um ein symbolisches "Binden"?

    Satan wird im "Abgrund" gebunden. Wo befindet sich dieser? Auf der Erde? Oder auf der glühend heißen Venus? Oder wo?

    Und warum genau 1000 Jahre? Warum nicht 999 oder 1001 Jahre?
    Dass die "Kette" eine symbolische Kette ist, leuchtet mir voll ein. Sie steht für den Umstand, dass er, der rastlose Geist, zum Nichtstun verurteilt ist. Die Frage ist, wie man einen Geist "an die Kette" legen und zum Nichztszun verdammen kann.
    Die einfachste Lösung: Entziehe ihm sämtliche Objekte, an und mit denen er tätig werden könnte. Dann sind ihm "beide Hände gebunden".

    Wo ist der Abgrund? Die Bibel benutzt hier das gleiche Wort iw am Anfang, als der Geist Gottes über eine völlig unwegsame und unbewohnbare "Tiefe" (Abgrund) schwebte. Das "tehom" am Anfang der Bibel erklärt den "abyssos" am Ende der Bibel. In der LXX steht in 1. Mose für "tehom" der griechische Ausdruck "abyssos".

    Ich möchte den Menschen sehen, der vor Beginn der Schöpfung auf dieser Erde hätte lenem können. Das konnte nicht mal ein normaler Fisch, denn es gab ja auch kein Licht.

    Die von Dir blau gekennzeichnete Begründung "damit....." gibt einfach eine Erklärung für Gottes Handeln. "somit kann er nicht mehr verführen...". In Meinen Augen gibt die Bibel hier nicht an, dass die Erde während der 1000 Jahre von Menschen bewohnt ist. Diese Ansicht wird ja von Dispensationalisten vertreteten (Brüdergemeinden, ZJ, Pfingstlern, teilweise Baptisten), die aber für ihr Bibelverständnis von einer bewohnten, von Satan befreiten Erde keine biblischen Belege anbieten können.

    benSalomo.

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (22. Oktober 2012 um 21:34)

  • "Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist,und band ihn für tausend Jahre, band ihn in den Abgrund, schloß zu---versiegelte-----damit er nicht mehr die Nationen verführe----------" (Elberfelder Übersetzung)

    Adventisten glauben gem ihrem aus der Schrift gut belegtem Endzeitverständnis, daß in den "tausend Jahren" Niemand auf der Erde sein wird.


    l.g.Y.

    Nach meinem Verständnis und so aus dem Ärmel würde ich sagen:

    Satan ist diese 1000 Jahre auf der Erde. Gebunden, dass er niemanden irreführen kann, verstehe ich so, dass er wie in Ketten gebunden ist, weil niemand da ist, den er irreführen kann. Also ist er mehr oder weniger gebunden und versiegelt. Er kann keinen Schaden anrichten.

    ***

    • Offizieller Beitrag

    Ein gutes und wichtiges Thema, Yokurt.

    Möchtest du zuerst eine Darstellung der Gegenposition zum adventistischen Verständnis aufzeigen und dann erklären, warum diese nicht hält? Ich bin mir sicher, dass ich mit meinen Bechhaus Archiven hier guten Stoff liefern kann.

    Oder eher gerade heraus die richtige Seite so beleuchten, dass kein Zweifel mehr besteht?

    Beide Varianten hätten was für sich.

  • Hallo ihr Lieben,
    ich sollte versuchen mein Anliegen genauer "rüberzubringen". Verständliche Kommunikation ist halt so eine Sache ;)
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    Was mir klar ist:
    +) die adv. Glaubensaussage: Niemand (kein Mensch) wird in den 1000 Jahren die Erde bevölkern

    +) die adv. Pro-Argumente dazu aus der Schrift !!, aus der Gesamtzusammenschau veschiedener Textabschnitte gewonnen

    +) die unhaltbaren Kontra-Argumente  diverser anderer "Endzeit-Konzepte"

    sollte es an diesen Aussagen was zu korrigieren geben, oder sollten die Pro/Contra Argumente nochmals besprochen werden wollen, gerne, doch zunächst
    ==========================================================================================================================================
    auf der Basis dieser Voraussetzungen irritiert mich immer wieder die in der Schrift gewählte Ausdrucksweise:

    Zitat

    -damit er nicht mehr die Nationen verführe--

    +) kein Mensch würde heute den von Adventisten geglaubten Sachverhalt SO formulieren.
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    benSalomo´s Beitrag in welchem er die adv. Sicht "erläutert" ist dafür ein anschauliches Beispiel, denn sie versucht von der bibl. Intention abzuweichen: er sschreibt:
    ----"damit....." gibt einfach eine Erklärung für Gottes Handeln. "somit kann er nicht mehr verführen...
    soll heißen:
    +) Gott tut etwas, Punkt
    +) Die Folge von Gottes Handeln ?? : Satan kann eine ganze Menge nicht mehr tun.
    käme man bei benSalomos "Formulierung" auf die rein theoretische Idee, etwas so besonders zu betonen, was ohnehin fiktiv ist, da lt. Schrift ohnehin Niemand da sein kann, zum Verführen. Man hätte SO doch auch ganz andere Dinge im Text anführen können, die Satan, weil gebunden, nicht mehr tun kann--z.B. von der Erde wegbewegen und vieeeeeeles mehr,hat man aber nicht.

    Meiner Meinung wird das kausale Verhältnis mit benSAlomo´s ---gut gemeinten---Formulierung irgendwie die bibl. Aussage verändert dargestellt.
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    Die Schrift sagt nämlich:
    Gott tut etwas---DAMIT etwas ganz bestimmtes Anderes nicht geschehen kann.,

    Zitat

    und benennt dieses noch ausdrücklich, so als wäre das keine fitkives, rein nur theoretisches Gedanken-Experiment, weil "in real" eh Niemand da ist.

    wozu wird dann so explizit darauf hingewiesen????
    So eoine Formulierung macht doch nur Sinn, in unserem heutigen Verständnis jedenfalls , wenn damit etwas verhindert werden soll, was andernfalls tatsächlich ohne diese Maßnahme Gottes "in real" zu befürchten ist-- also nicht nur das uns bekannte WWW was wäre wenn Gedanken Konstrukt

    Ich habe noch in jeder Bibelübersetzung diesen fixen kausalen Zusammenhang: "Gott tut--damit nicht----" (etwas ganz reales naheliegende geschehen könnte) vorgefunden.

    Dieser Zusammenhang wird aber durch die "Erklärung"
    Gott tut. Punkt.
    Damit kann vieles nicht mehr geschehen------unter anderm auch, (Gedankenspielereien:wären da Leute, dann könnte---)
    aufgelöst.
    Die Schrift verweist aber ausdrücklich auf diesen (fiktiven?) Zusammenhang. Was nun?
    ===========================================================================================================================================
    Ich weiß dieser Textabschnitt zählt zu den schwierigsten der ganzen Schrift.
    Ansdersherum: Sollte damit gemeint sein, daß tatsächlich "Nationen" in diesen 1000 Jahren "in real" auf der Erde sind, müßte mir Jemand alle Textabschnitte der Bibel so "uminterprettiert" und in die gesamten Aussagen der Schrift harmonisch integriert, erst mal präsentieren (Können).

    auch alle mir bekannten Bibelkommentare, theologischen Ausarbeitungen etc sind an dieser Stelle bemerkenswert zurückhaltend

    Ich weiß, langer Beitrag aber für einen kürzeren fehlte mir die Zeit :(
    jetzt seid ihr dran, wünsche stressloses Bibelstudium.
    liebe Grüße
    Yokurt

  • Hallo Yokurt,

    entweder verstehe ich deine Frage nicht wirklich, oder du willst auf etwas bestimmtes hinaus.

    Ich sehe kein Problem in der gewählten Ausdrucksform. Die Frage, die zuerst gelöst werden müsste ist: Wurde dieses "damit" richtig übersetzt?

    In Kurzfassung könnte gesagt werden, dass für Satan 1000 Jahre verstreichen, wo er nichts tun kann. Er kann keine Nation irreführen, weil keine da ist. Er kann niemanden mit seinen Ideen und Verführungskünsten beschäftigen. Er ist ein Gefangener der "Untätigkeit."
    Wenn man andere Bibeltexte mit einbezieht, wie z.b. 2. Petrus 2, 4, dann bekommt das ganze auch Format. Nur war zu Petris Zeit eben die Erde noch bewohnt. Da konnte Satan und sein Gefolge die Menschen noch "beschäftigen". Er konnte noch tätig sein.

    Ich bin aber nicht sicher, ob du das so überhaupt gemeint hast.

    ***

  • Hallo Yokurt.


    Ich habe Dein Anliegen recht gut verstanden. Deswegen habe ich ja die für mich völlig schlüssige STA-Erklärung dazu gegeben. Mir ist aber Deine Frage mit dem "damit" auch schon selbst gekommen.


    Mir erging es wie Dir: alle Übersetzungen sagen "damit". Auch die Interlinear übersetzt das "Ini" mit "damit" und auch selbst E, Simon.
    .
    Wenn ich mir nun den ganzen Textabschnitt ab der Wiederkunft Jesu mit dem Heer des Himmels in Kap.19 ansehe, dann sagt der letzte Vers in diesem Kapitel, dass es nach der Wiederkunft Jesu auf der Erdoberfläche nur noch Tote gibt. Und sofort anschließend wird die Bindung Satans beschrieben. Wobei Johannes weder Vers- noch Kapiteleinteilung kannte. Er schrieb fortlaufend ohne Punkt und Komma. Nirgendwo steht in diesen wenigen, fortlaufenden Versen, dass die Toten von 19:21 wieder lebendig und verführbar wurden.

    Deshalb fasse ich das "Ini" in 20:3 nicht als die Angabe eines Grundes für Gottes Absicht (damit) auf, sondern als eine Schlussfolgerung aus Gottes Handeln (somit). Dadurch entsteht kein sachlicher Widerspruch in der Gesamtaussage von 19:21 - 20:3, den ein "damit" hervorrufen würde..


    Bei all dem ist noch zu beachten, dass die Legende von einem 1000-j. Friedensreich seit Augustin durch die Köpfe fast aller Übersetzer schwirrt. Nur in diesem Zusammenhang würde ein "damit" passen.


    Liebe Grüße von benSalono.

    • Offizieller Beitrag

    Die Schrift verweist aber ausdrücklich auf diesen (fiktiven?) Zusammenhang. Was nun?

    Ich habe noch in jeder Bibelübersetzung diesen fixen kausalen Zusammenhang: "Gott tut--damit nicht----" (etwas ganz reales naheliegende geschehen könnte) vorgefunden.

    Das Problem, das hier auftritt ist, dass in den Text interpretiert wird, wo sich die Nationen befinden. Es wird wie selbstverständlich (und ohne haltbares biblisches Konzept) behauptet, dass die Nationen, die hier nicht mehr verführt werden können, sich auf der Erde befinden. Davon kann man aber nicht ausgehen, da es mehrere Textstellen in der Bibel gibt, die beschreiben, wo sich die Nationen nach Jesu Wiederkunft befinden - bei Jesus, zu ihm entrückt.

    Der auf die Erde gezwungene Satan kann also von dort nicht weg, obwohl er sicher Lust hätte die Nationen (im Himmel) zu verführen.

  • Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand.

    Der "Bote" mit dem Recht (Schlüssel) und der Gewalt (Kette) das Böse zu binden.
    Da wir es mit Prophetie zu tun haben, ist nicht gesagt, dass wir das so 1 zu 1 sehen werden! Denn in den anderen Prophetien ist auch von geistlichen Dimensionen die Rede, die sich im historisch-realen Geschehen niederschlagen.
    Soll heißen: Wir werden nicht einen Engel sehen, der vom Himmel fliegt und einen Drachen fesselt. Es sind geistliche Dimensionen.

    Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre.

    Wie der Text ja sagt, steht der Drachen für den Satan, den Widersacher Gottes. Dieser wird (wichtig!!) durch die Gewalt Gottes bzw. des Engels gebunden! Er wird nicht mit einer Rechtfertigung gebunden, sondern durch einen Gewaltakt. War der Satan zuvor "nur" entrechtet, wird er dort zum ersten Mal ent-machtet.
    Das Böse wird "symbolisch" dorthin gezwungen, wo es hingehört: ins Herz der Erde, jene Erde, dessen "Gott" er war.
    Der Satan wird in jene vergängliche Welt eingeschlossen, dessen Fürst und Herrscher er war, also würde Gott sagen: "Du hast sie beherrscht, jetzt beherrscht sie dich!" Für 1000 Jahre.
    1000 Jahre muss nicht zwangsweise wörtlich gelesen werden. Es bedeutet eine Zeitspanne: Von einer Zeit zu einer Zeit. z.B. ein Äon.

    Der Satan soll die Völker nicht mehr verführen! Damit sind ALLE Menschen gemeint. Und damit ist wohlgemerkt immernoch nicht gemeint, dass alle absolut sündlos sind, sondern damit ist gemeint, dass der Satan auf die Menschheit keinen Anspruch mehr hat!
    Bisher hat er das auf die Christen nicht; dann auf alle Menschen nicht mehr.
    Es ist nicht vom handelnden Menschen her zu lesen, sondern von Gott her zu lesen, der Macht gibt und Macht nimmt; der seinen Plan vollendet.

    Danach muss er losgelassen werden eine kleine Zeit.

    Er muss losgelassen werden, damit ihm vor aller Augen der Prozess gemacht werden kann.
    Das Böse muss offenbar werden, damit begriffen wird, dass Gott das Böse austilgen wird.
    So schrecklich das Böse, so gnadenvoll die Erlösung. Wir begreifen im Kontrast.

    Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben.

    Zu wem sagte Jesus, dass sie einmal die Welt richten werden? Zu seinen Aposteln. Alles weitere ist interpretiert. Wir sind nicht die Apostel.
    Sie sind die Begründer der eklessia, sie werden Gericht halten.

    Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen und die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand;

    "Seele" hat nun zweierlei Bedeutung: das "geführte Leben" (welches Zeugnis gibt) und der "innere Mensch". Dieser innere Mensch ist von Natur her sündig, wird aber durch Glauben in Christus angesehen. Gott sieht den Sohn, nicht den Sünder.
    Es ist hier die Rede von Märtyrern! Wir haben also noch zu erwarten, dass wir einmal unseren Glauben stehen müssen! Viele in anderen Ländern müssen das schon.

    Was ist das Tier? Entweder religiöses System (Frau) oder politisches System. Das Bild ist die Darstellung, das Sichtbare, der Götze, die Materie, der Besitz, die Macht. Es ist im Prinzip gleich, ob religiös oder politisch: wir sollen sein Zeichen weder im Glauben (Stirn), noch in der Tat (Hand) annehmen.

    Das Zeichen: 666. Die 6 ist eine unvollkommene Zahl; Sieben ist die göttliche, vollständige Zahl. Am 6. Tag wurde der Mensch geschaffen. Die dreifache 6 bedeutet nun die Erhöhung der Kreatur gegen den Schöpfer; je eine 6 für Vater, Sohn und Geist. Der Mensch wird (nach der Lüge der Schlange) gegen den Schöpfer erhoben.

    diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre. Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung.

    Die Seelen der Gläubigen werden lebendig, soll heißen: auferstehen. Innerer und äußerer Mensch werden zusammengeführt, nachdem Gott sie getrennt hatte ("Sein Wort ist wie ein zweischneidiges Schwert, dass Leib und Seele trennt").
    Wir leben mit Christus diese 1000 Jahre.
    Die Seelen der Ungläubigen werden nicht lebendig. Sie bleiben im Tode gefangen.

    Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren 1000 Jahre.

    "Selig" = glücklich; menschliche Facette. "Heilig" = göttliche Facette; um Christi willen! Nicht um unsrer Willen, sondern weil wir im Glauben gerettet sind.

    Was ist der 2. Tod? Er ist die Austilgung der Sünde. Starb im 1. Tod der äußere Mensch, muss im 2. Tod der innere Mensch sterben, der Sünder, weil er sich nicht durch Glauben mit Christi vermählt hat und daher nicht durch Christus angeschaut werden kann.

    Was dem Gläubigen erspart bleibt, muss der Gottlose leiden. Er starb nicht im Glauben den Tod Christi, sondern muss wegen Unglauben den Sündentod sterben.

    Der Gläubige hatte die Welt zu leiden und wird direkt mit Christus verbunden.
    Der Gottlose hatte die Welt lieb und muss den Feuersee leiden und wird später mit Christus verbunden.

  • Hallo Seele,

    Bemerkenswert für mich:

    Ich habe natürlich ein adventistisches --recht detailierte Vorstellung (und graphisch darstellbares Konzept) --vom Endzeit-Szenarium,

    +) was die Ereignissse vor und bei der Wiederkunft Jesu geschehen soll,

    +) genau so, wie mein biblisches Verständnis davon, was im Himmel, auf Erden und unter der Erde während der "Zeitspanne" von 1000 Jahren

    +) sowie das Geschehen (Himmel, Erde, unter der Erde) nach den 1000 Jahren

    +) bis hin zur Aufrichtung des "neuen Himmels und der neuen Erde"
    geschehen soll.
    ==============================================================================================================================

    Bemerkenswert für mich ist bei deinem Beitrag, daß ---auch wenn Du Einzelheiten ggf. gar nicht so gemeint hast, wie ich sie "lese"---ich eigentlich nach meiner Lesart aber auch Alles gut in mein Konzept einordnen könnte-----nur deinen letzten Satz nicht:

    Zitat

    Der Gottlose hatte die Welt lieb und muss den Feuersee leiden -------und wird später mit Christus verbunden ?(?( .

    Kannst Du ggf. den letzten Teil dieser Aussage noch etwas genauer kommentieren ?

    Ich fürchte wir dürften daher doch möglicherweise auch in den vorangegangenen Details erhebliche andere "Bilder" vor uns haben.
    liebe Grüße
    Yokurt.

  • Zitat

    Ich fürchte wir dürften daher doch möglicherweise auch in den vorangegangenen Details erhebliche andere "Bilder" vor uns haben.

    Yokurt:

    IHR dürftet das sicherlich haben. Es ist auch keine adventistische Auslegung. Bogi hatte mich um MEINE Sichtweise gebeten.

    Was die Detailliertheit angeht: Wir reden hier von zukünftigen Dingen. Wir reden von geistlichen Dingen. Wie detailliert soll das sein? Wer kann das wissen? (Ah... ich weiß, sorry ;))

    Man sollte sich mit sowas dezent halten.

    Zitat

    Der Gottlose hatte die Welt lieb und muss den Feuersee leiden -------und wird später mit Christus verbunden

    Gottes Wille wird vollendet werden. Er wird am Ende wieder alles in Allem sein. Neben einem vollendeten Gottesreich kann keine ewige Hölle existieren; meine Meinung.

    Am Ende wird auch der Tod in den Feuersee geworfen.

    1. Timotheus 2,3.4: Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott, welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

    Römer 11,32: Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.

    Einmal editiert, zuletzt von Seele1986 (3. Februar 2014 um 12:52)

  • Gottes Wille wird vollendet werden. Er wird am Ende wieder alles in Allem sein. Neben einem vollendeten Gottesreich kann keine ewige Hölle existieren; meine Meinung.
    Am Ende wird auch der Tod in den Feuersee geworfen.

    Simon danke Dir für Deine Ausführung, jetzt weißt Du auch warum ich es gut finde eine andere Sichtweise mir anzuschauen und deshalb auch im ACK mitarbeite. ;)

    Mir war einiges noch nicht so ganz klar,aber nachdem ich mir da nochmals angeschaut hatte wird mir es klarer.
    Auszüge as Offenb.20
    1 Und ich sah einen Engel vom Himmel fahren, der hatte den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand. (Offenbarung 9.1)
    2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan, und band ihn tausend Jahre.

    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer von Gott aus dem Himmel und verzehrte sie.
    10 Und der Teufel, der sie verführte, ward geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel, da auch das Tier und der falsche Prophet war; ( Teufel= Tier und falscher Prophet?)

    und sie werden gequält werden Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit. (Offenbarung 19.20) ( Warum gequält wenn der feurige Pfuhl der andere Tod hier heißt?)

    12 Und ich sah die Toten, beide, groß und klein, stehen vor Gott, und Bücher wurden aufgetan. Und ein anderes Buch ward aufgetan, welches ist das Buch des Lebens.
    Und die Toten wurden gerichtet nach der Schrift in den Büchern, nach ihren Werken.

    14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. das ist der andere Tod. (1. Korinther 15.26) (1. Korinther 15.55)
    15 Und so jemand nicht ward gefunden geschrieben in dem Buch des Lebens, der ward geworfen in den feurigen Pfuhl.

    Wenn Du mir das noch erklären könntest? :help:

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Sorry, dass ich so skeptisch frage...

    Ist Dein recht!

    Auch wenn ich mich immer wieder mal mit manchen Themen befasse, so habe ich doch Fragen die sich aus einem Gespräch ergeben.
    Frage ich bei uns ,bekomme ich die üblichen antworten die man schon kennt, ist für mich nicht befriedigend.

    Ich studiere die Bibel von Jugend an, aber meistens anhand unserer Lektionshefte. Ich ernähre mich Geislich wie ich es mit meinem Essen mache.
    Ab und zu habe ich Heisshunger auf Süssigkeiten :D , dann stöbere ich überall in der Bibel herum...

    Da ich einen technischen Beruf ausgeübt habe ,war das Geistiche für mich eine Erholung. Leider sind meine sprachlichen Grundkenntnisse nicht so wie ich es mir wünschte.
    Das ist mein Pfahl mit dem ich leben muß. ;)
    Wichtig ist für mich die tägliche Begegnung mit meinem Freund und de Umsetzung bei den Menschen die mir begegnen.
    Ich hoffe die Antwort beruhigt Dich... ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    Einmal editiert, zuletzt von Bogi111 (3. Februar 2014 um 15:18)

  • Zitat

    9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer von Gott aus dem Himmel und verzehrte sie.
    10 Und der Teufel, der sie verführte, ward geworfen in den feurigen Pfuhl und Schwefel, da auch das Tier und der falsche Prophet war; ( Teufel= Tier und falscher Prophet?)

    Nach den 1000 Jahren, wenn das Böse losgelassen wird, begehrt es gegen die heilige Stadt auf (das neue Jerusalem aus Kapitel 21). Jerusalem meint: die Gemeinde, die Kirche; alle Gläubigen in Christus.

    Der Teufel ist der Drache, der Satan, der das Böse wirkt. Das Tier (System) und der falsche Prophet (Lehre) sind bereits im Feuersee; dort wird der Satan hin verbannt.

    Das Feuer, dass die Gegner verzehrt bedeutet: sie werden getötet. Siehe Nadab und Abihu, die Söhne Aarons. Sie sterben.

    Zitat

    und sie werden gequält werden Tag und Nacht von Ewigkeit zu Ewigkeit. (Offenbarung 19.20) ( Warum gequält wenn der feurige Pfuhl der andere Tod hier heißt?)

    Der 2. Tod ist letztlich die Vertilgung des Bösen und des Todes. Das hat mit dem vorherigen Prozess nichts zu tun. Dieses Quälen ist das Auslöschen der Sünde. Schau doch, wie tief sie in uns sitzt. Sie ist Bestandteil unserer Natur; ebenso des Satans. Das muss ausgebrannt werden. Das ist Qual. VON Ewigkeit ZU Ewigkeit heißt: ein Zeitraum. Wir denken den Begriff Ewigkeit oft falsch, den wir sowieso nicht verstehen. Bezogen auf Gott ist die Ewigkeit endlos, aber nicht bezogen auf das Böse.

    Zitat

    12 Und ich sah die Toten, beide, groß und klein, stehen vor Gott, und Bücher wurden aufgetan. Und ein anderes Buch ward aufgetan, welches ist das Buch des Lebens.
    Und die Toten wurden gerichtet nach der Schrift in den Büchern, nach ihren Werken.

    Gericht nach Werken! Jesu Gleichnis von den Böcken und Lämmern! Warum? Sie hatten keinen Glauben. Sie sind nicht durch Glauben gerettet, also richtet Gott nach dem Handeln. Die einen dort hin (Buch des Lebens), die anderen dorthin (Feuer).
    Es ist (tut mir leid, liebe Fundamentalisten!!) wesentlich differenzierter, als viele glauben. Gott weiß doch zu beurteilen! Dass diese Szene nicht die Gläubigen betrifft, müsste eigentlich verständlich sein. Es betrifft alle die, in denen Glaube nicht vom Heiligen Geist geweckt wurde.
    Gott kann also nur die Ethik nehmen.

    Die Seele des Gottlosen wird verbrannt, geläutert. Da sie nicht im Glauben mit Christus verbunden war, muss sie durch Schmerz verbunden werden.

    Im Kapitel 21 liest du:

    Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, DEREN TEIL wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der ZWEITE TOD.

    Der SÜNDER stirbt! Das ist UNSERE Natur. Es ist aber nicht Gottes Natur. Gott wird SEIN Geschöpf erhalten.

    Das ist ein dualistisches Weltbild! Ich weiß, dass ihr STA das nicht kennt; aber wenn man mal genau liest, was in der Bibel steht, dann wird das deutlich.

    Der Dualismus wird heute weitgehend abgelehnt: vom Humanismus, vom Buddhismus, von euch auch und vielen anderen. Es wird Monistisch gedacht! Krishnamurti sagte mal: "Der Mensch IST der Inhalt seines Denkens!"

    Das ist laut Bibel aber vollkommen falsch. Die Bibel ist wesentlich komplexer als das, was man heute spirituell so gewohnt ist.

    Es ist aber ansich nicht schwer: Man muss einfach ("von außen draufschauend") lesen, WAS da steht!

    Wenn Paulus z.B. schreibt: "Mein äußerer Mensch tut, was mein innerer Mensch nicht will!", dann interpretieren wir sofort: "Ja, das meint Gedanken und Gefühle im Menschen usw."

    Das steht da nicht! Da steht: Es gibt einen Äußeren Menschen (als Ganzes) und einen Inneren Menschen (als Ganzes). Denn wie bei Geist und Seele auch, wird immer von EINER GANZEN Person geredet; das ist wichtig zum Verständnis und uns durch die Philosophie extrem abhanden gekommen.

    Dann sieht man auch die Gerichtsszenen anders beim Lesen.

  • Wir dürfen einfach (meiner Meinung nach) bei diesen Dingen nicht so physikalisch denken!

    Kennst du das Gefühl @Bogi, wenn dir etwas furchtbar leid tut, oder du merkst, dass du einen riesen Fehler gemacht hast, oder du kämpfst gegen böse Gedanken an usw.

    Wie schmerzvoll ist das? Das kann man somatisch nicht messen. Es sind innere Dinge, die nur in deinem Erleben real sind. Ein anderer kann vielleicht nach-fühlen, aber nicht tatsächlich fühlen.

    Gott kennt dieses Innere, sagt die Bibel.

    Jetzt stell dir vor, Gott trennt den Geist von der Seele, wie die Bibel sagt. Wir haben keinen Begriff davon, was das bedeutet! Es ist ein Schmerz, der nicht somatisch ausgedrückt werden kann.

    Das geschieht im Gericht.

    Aber: Gott will das Gute haben. Er will ALLE bei sich haben, ob sie jetzt wollen oder nicht, spielt keine Rolle. ER ist der Herr.

    Diese Erkenntnis und diese Rückführung ist aber für den Gottlosen eine grauenhafte Sache, bis er rein ist. Das ist der Tod, das Feuer.

    Wir dürfen nicht statisch denken, sondern progressiv!

    Der Frevler, das bin AUCH ICH, der muss sterben! Meine natürliche, gefallene Person muss sterben. Durch Glauben geschieht das in Christus.

    Beim Ungläubigen wird es durch das Feuer geschehen.

    Du glaubst doch nicht, dass Gott irgendeinen seiner Geschöpfe aufgeben wird! Aber es wird weh tun.

    Und noch zu dem Begriff "ALLE":

    Oft wird gesagt: "ALLE meint, Alle, die glauben, Alle, die treu waren usw.!" Also ALLE, WELCHE...

    Das ergibt keinen Sinn! Denn DIESE Gläubigen, sagt die Bibel, sind ohnehin gerettet;

    zweitens: Welche ausgesonderte Gruppe soll es sein? Die, die es "richtig" gemacht haben? Die Bibel sagt ganz klar etwas über den Menschen:

    KEINER, der Gutes tut, auch nicht EINER!

    Es gibt keine "Gruppe"! Es gibt keine Guten. Es gibt nur begnadigte Sünder.


  • Was passiert während der Auferstehung der Gläubigen zu Anfang der 1000 Jahre? Welche Bibeltexte zeigen uns die Situation auf?
    lg stadendker

  • Wir dürfen einfach (meiner Meinung nach) bei diesen Dingen nicht so physikalisch denken!

    Danke Dir! Sind einige Sachen an denen ich noch knabbern muß!

    Ich habe viele Jahre als Techniker meinen Glauben gelebt und Gott als sehr logisch und klar erlebt,
    deswegen "das nicht so physikalisch denken" , das fällt mir schon schwer.

    Die Bücher die von Ratzinger oder anderen Theologen geschrieben sind, empfinde ich als stark Philosophisch...

    Aber letzten Endes ist anderes, für unsere Erlösung ausschlaggebend!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ich verstehe, was du meinst, Bogi!

    Aber so meine ich das gar nicht. Es geht mir nicht um Vergeistlichung!

    Philosophisch wäre, wenn man sagen würde: "Das sind alles so geistliche Metaphern, die gar nicht real geschehen."

    Davon rede ich nicht! Diese Dinge sind absolut real.

    Aber es geht nicht darum, dass Körper in einem Backofen geröstet werden oder sowas, wie die alten katholischen Bilder das darstellen. Sondern es sind ja "innere" (aber real erlebte Dinge).

    Wir werden das spüren, sehen, hören, riechen, das alles! Aber WER ist es, der erlebt? Bereits jetzt?

    Dein Körper ist nur der Kanal, das Haus, der Funktionär. Aber erlebt wird doch im Inneren. Davon ist die Rede bei geistlichen Dingen.

    Dass du jetzt bereits durch Glauben ein Bürger im Himmel bist, kannst du auch nicht sehen und spüren. Du glaubst es! Es findet oben etwas statt, während du hier auf der Erde deinen Dingen nachgehen musst.

    Und vor allem:

    Man kann nicht bei den alten Prophetien genau das anwenden, dass nämlich Tiere für Systeme stehen, dass es Symbolsprache ist,

    und dann bei der Offenbarung sagen: Das passiert dann wirklich so, wie es da steht! Das ist keine ordentliche Exegese!

    Wenn ich die Texte lese, denke ich auch an reale Szenen, an physikalische Bilder! Ist doch klar. Man muss nur festhalten, dass es Bilder sind!

    Und die Kritik von vielen Evangelikalen, dass wir es nicht ernst genug nehmen, weil wir sagen, dass seien Symbole, ist Quatsch!

    Die Tatsache, dass diese Dinge poetisch geschrieben sind, machen sie doch nicht unwahr! Davon ist nicht die Rede.

    Aber es wird immer wieder gefährlich, wenn Gruppen hingehen, und diese Sachen als Historienbericht lesen.

    Fliegt hier etwa ein Drache rum??

    Nimm z.B. das Wort "Gog und Magog". Das bedeutet zu deutsch: "Geheimnis". Sehr aufschlussreich!

    Gott hat es absichtlich so gemacht.

    Denn wie du bereits sagtest: Wichtig ist etwas anderes!

  • stadenker:

    ich hab ja nix dagegen, aber darf ich fragen, warum du meinen Text reinstellst und die Leute fragst?

    Schreib doch selber was, wenn du diesen Thread hier besprechen willst.

    Das wirkt, als sollte ich vorgeführt werden. :huh: