kleinstein schrieb:

Okay, Heimo. Welchen Gott sollen wir nun als Schöpfenden annehmen, in unserer seriösen Wissenschaft? Unseren? Oder Shiva? Oder Izanagi und Izanami? Oder Rangi und Papa? Oder das fliegende Spaghettimonster?

Würdest du das Jesus von Angesicht zu Angesicht auch so vorwerfen?


Kannst du wirklich "arbeitstechnisch" Gott leugnen?
Ich empfinde so eine Grundeinstellung nicht aufrichtig. Ach und bevor du dich jetzt aufregst weil ich das nicht aufrichtig finde, bitte verstehe es sind meine Gene, ich kann nicht anders.

kleinstein schrieb:

HeimoW schrieb:

Diese These macht umgekehrt ebenso Sinn - eigentlich noch mehr Sinn: Wissenschaftler die die Existenz Gottes, also einer (technisch gesprochen) nicht direkt erkennbaren und diskontinuierlichen "Macht" ausschließen, "zeigen damit eigentlich nur, dass sie unseriös sind und vor allem ideologisch blind". Den sie agieren nach dem, was wir noch nicht wissen, bzw. extrapolieren können, das gibt es auch nicht...

Okay, Heimo. Welchen Gott sollen wir nun als Schöpfenden annehmen, in unserer seriösen Wissenschaft? Unseren? Oder Shiva? Oder Izanagi und Izanami? Oder Rangi und Papa? Oder das fliegende Spaghettimonster?
Wenn du alle Schöpfungsmythen in die Wissenschaft hineinprügeln willst, als gleichberechtige Denkmodelle, dann gute Nacht... Ist das dein Ernst?

Es ist insoweit mein Ernst, als ich der Auffassung bin (und damit bin ich nicht alleine), dass die "Wissenschaft" keine Aussagen über Gott machen kann, sie kann daher auch nicht "beweisen", dass es Ihn nicht gibt. Sie kann Gott aus ihren Erklärungsmodellen ausschließen, dabei generiert sie aber ein Weltbild, das vereinfacht sagt: "was ich (Mensch) nicht erklären kann, das gibt es nicht". Wenn Du mit diesem Weltbild zufrieden bist, Deine Sache, ich bin es nicht.

Übrigens habe ich mich nicht auf Schöpfungsmythen bezogen, auch nicht auf die biblische Schöpfungsgeschichte (die für mich kein Schöpfungsmythos, sondern Gottesoffenbarung ist), sondern davon gesprochen, dass man Gott nicht "wissenschaftlich" ausschließen kann, bzw. wenn man das tut, dann schafft man schon eine Bedingung, die die Gültigkeit der Ergebnisse solcher "Wissenschaft" relativiert. Viele Wissenschaftler sind sich dieser selbstgewählten Begrenzung bewusst, und bekennen sich dazu. Selbstverständlich kann man Wissenschaft, jedenfalls in unserem technologisch materialistisch enggefasstem Sinn nicht betreiben, indem man immer wenn man "am Ende" ist Gott aus dem Hut zaubert. Aber man könnte durchaus zugeben, dass man über Dinge die zeitlich und /oder räumlich weit weg sind, keine "gesicherten wissenschaftlichen" Aussagen machen kann. Dennoch kann man versuchen Dinge zu erklären, im Bewusstsein, dass schon viel mehr "wissenschaftliche Erkenntnisse" verworfen wurden (werden mussten) als derzeit gültig sind....

Eine wirklich "wissenschaftliche" Aussage ist übrigens nur eine, die man falsifizieren kann. Wie will man eine Aussage über etwas für das es keinen menschlichen Zeugen gibt und das mindestens tausende Jahre zurückliegt letztlich falsifizieren? Das kann man nur mit absurden Thesen, also ist alles was die Wissenschaft über die Entstehung der Erde und des Lebens aussagt, eine Theorie, aber keine wissenschaftliche Erkenntnis!

Daher sage ich, es gibt keine "wissenschaftliche" Erklärung des Universums, sowie der Entstehung des Universums. Es gibt höchstens Extrapolationen die unter sehr einschränkenden Bedingungen (konstante Prozesse etc.) ein wenig Plausibilität haben können.
Jede Aussage über Dinge die Milliarden Lichtjahre entfernt (also vor Milliarden Jahren) geschehen (sind/sein sollen) halte ich ungefähr für so gesichert, wie wenn Du mir erzählen willst, Du wüsstest was sich in diesem Augenblick auf der Rückseite des Mondes abspielt.

kleinstein schrieb:

"Leugnen" ist als Wort an der Stelle zu hart. Ich leugne ihn nicht. Ich geh zunächst nur davon aus, dass er nicht eingreift, sondern dass allein die Naturgesetze wirken. So funktioniert unsere Welt nun mal, wir sehen nicht aller fünf Minuten ein Wunder.

Wann darf Gott eingreifen?
Müssen wir Menschen immer sehen (erkennen), dass Gott "eingreift", wenn er das tut?
Warum sollen "alleine" die "Naturgesetze" wirken, die doch keine selbständige Existenz haben? Ist es nicht so, das wir als Gläubige sagen können (müssten): Gottes Schöpfung läuft nach Regeln ab, die Gott in sie hineingelegt hat und er "overult" diese Regeln nur in Ausnahmefällen?

kleinstein schrieb:

Baptist schrieb:

Ich empfinde so eine Grundeinstellung nicht aufrichtig. Ach und bevor du dich jetzt aufregst weil ich das nicht aufrichtig finde, bitte verstehe es sind meine Gene, ich kann nicht anders.

Schon okay, ich hab die Schöpfungslehre auch mit der Muttermilch aufgesogen Aber für mich ist es eben unaufrichtig, die Fakten zu ignorieren, die gegen unsere überkommene Schöpfungslehre sprechen. Vor allem, wenn ich in meinem Beruf arbeite. Verstehst du das?

Welche "Fakten" sind das? Ist es - wenn man genau hinschaut - nicht eigentlich die "Interpretation von Fakten"? Eine Interpretation, die teilweise oder ganz korrekt sein könnte, oder auch ganz oder teilweise falsch ist?
Wir (unsere Gesellschaft) werfen der Kirche vor, sie haben Galilei nicht zugehört, heute hat "die Wissenschaft" das früher kirchliche Interpretationsmonopol - wollen (dürfen) wir uns dem wirklich beugen? Noch dazu, wo es oft nicht die "Wissenschaft ist, sondern nur die populär vereinfachte / vereinfachende Wiedergabe wissenschaftlicher Erkenntnisse.

kleinstein schrieb:

Schon okay, ich hab die Schöpfungslehre auch mit der Muttermilch aufgesogen Aber für mich ist es eben unaufrichtig, die Fakten zu ignorieren, die gegen unsere überkommene Schöpfungslehre sprechen. Vor allem, wenn ich in meinem Beruf arbeite. Verstehst du das?

Ich lass deine Meinung natürlich stehen.
Froh bin ich dass die Gemeinde und deren Vorsteher da noch anders ticken.

Mein Problem mit der Wissenschaft hat sich dadurch ein wenig "klären" lassen, dass die wissenschaftliche Methode und ihr Ergebnis darin fußt eine gegenwärtige "Erkenntnis" zu beschreiben. Als wissenschaftlich gilt bzw. zählt, wenn man eine Theorie zu etwas hat, ein Erklärungsmodell. Das ist ein totaler Unterschied zu dem was wir als Wahrheit bezeichnen. Wahrheit hat etwas unvergängliches, etwas göttlich-beständiges. Ich habe bisher oft den Fehler gemacht, dass ich Wissenschaft mit Wahrheit verwechselt habe, dabei ist Wissenschaft oft nicht mehr als eine Vermutung, die auf ein paar Experimenten beruht. Allzuoft lese ich in meiner Zeitung im Wissenschaftsteil: "Bisher ist man davon ausgegangen, ..." oder "eine andere Theorie besagt...". Beispiel hier:

derstandard.at/1362108365574/Zu-grosse-Augen-zum-Ueberleben

Mir ist in meinem Weltbild die Wahrheit viel wichtiger als Wissenschaft, auch wenn ich gerne und im Grunde ständig von der Wissenschaft profitiere (allein die ganzen Erfindungen, teilweise super!). Trotzdem ist es mir bewußt, dass es immer nur ein Stückerl von der Wahrheit ist, wenn überhaupt. Und so sieht sich die Wissenschaft auch selbst. Heute so, morgen (manchmal) total anders...kein Problem. Wenn sich also Wissenschafter irren, dann ist das für mich kein Problem, denn verlassen tu ich mich auf die Wahrheit (Jesus).

kleinstein schrieb:

Das Problem ist hier, dass du als gläubiger Mensch argumentierst und anscheinend noch nie auf der "sachlichen", wissenschaftlichen Ebene gewesen bist. Das ist ja auch okay. Ich bin in der Diskussion hier in der Rolle des Wissenschaftlers, der sich von unwissenschaftlichen, ideologisch motivierten Angriffen auf die Wissenschaft angepisst fühlt. Mit dem Gedanken kannst du ja mal schwanger gehen.
Dass die Gemeinde und die Vorsteher anders ticken, hoffe ich. Weil wir da wieder in der Welt des Glaubens sind.

@kleinstein , betest du vor deiner Arbeit zu Gott dass er dich darin segnen möge deine Arbeit gut zu tun auch wenn es darin besteht davon auszugehen dass es ihn nicht gibt?

kleinstein schrieb:

HeimoW schrieb:

dabei generiert sie aber ein Weltbild, das vereinfacht sagt: "was ich (Mensch) nicht erklären kann, das gibt es nicht

Nö, das stimmt nicht. Das Weltbild ist dieses: Was ich heute nicht erklären kann, das kann ich hoffentlich morgen erklären. Das treibt uns Menschen zum Fortschritt an.

HeimoW schrieb:

Eine wirklich "wissenschaftliche" Aussage ist übrigens nur eine, die man falsifizieren kann. Wie will man eine Aussage über etwas für das es keinen menschlichen Zeugen gibt und das mindestens tausende Jahre zurückliegt letztlich falsifizieren? Das kann man nur mit absurden Thesen, also ist alles was die Wissenschaft über die Entstehung der Erde und des Lebens aussagt, eine Theorie, aber keine wissenschaftliche Erkenntnis!

Ich find das übel vermessen. Bist du Paläontologe oder Evolutionsbiologe? Wenn nicht, dann halte dich mit solchen Aussagen zurück!

Das hat weder mit Paläontologie, noch mit Evolutionsbiologie zu tun, sondern das ist Erkenntnistheorie! Mach Dich mal schlau dazu!

kleinstein schrieb:

.... Und - wir müssen aufrichtigerweise zugeben, dass viele (nicht alle) gängigen Theorien über die Entstehung des Universums und der Evolution des Lebens ziemlich gut erklären, was wir sehen. Ich finde das dann nicht absurd, ...

Weil sie überwiegend absurd sind. Jede Annahme, Leben würde sich "höherentwickeln" wenn ich ihm nur mehr Zeit dazu gebe ist einfach absurd und ich kann gar nicht verstehen, wie ein intelligenter Mensch so etwas glauben kann (da fällt mir nur der Bibeltext ein: Gott hat ihre Weisheit zur Torheit gemacht). Darüberhinaus sind die ethischen Implikationen der Evolution inakzeptabel, denn Evolution konsequent zu Ende gedacht ist die Eugenetik des "Dritten Reiches"!

kleinstein schrieb:

HeimoW schrieb:

Daher sage ich, es gibt keine "wissenschaftliche" Erklärung des Universums, sowie der Entstehung des Universums. Es gibt höchstens Extrapolationen die unter sehr einschränkenden Bedingungen (konstante Prozesse etc.) ein wenig Plausibilität haben können.

... Da wirst du dann sehen und hören, wo man ziemlich gut Bescheid weiß, und wo es noch Lücken gibt, und mit welchen Mitteln man dran arbeitet, sie zu schließen. Lies nicht die Konserven, sondern beschäftige dich mit aktuellen Publikationen. Dann kannst du nicht mehr so reden, wie du es getan hast.

Doch, ich habe mich damit befasst und beobachte schon über viele Jahre, wie die Theorien ständig wechseln, das ist so wie der Club of Rome "wissenschaftlich" erklärt hat, warum wir ab ca der Jahrtausendwende kein Erdöl mehr haben werden, oder wie in der Mainstram-Klimatologie die These war, durch das CO2 wird die Erde auskühlen und wir werden eine neuen Eiszeit haben - heute PREDIGT man das Gegenteil und genau das ist es, die Verkündigung eines Glaubens - nicht mehr und nicht weniger!
In meinem Alter hat man schon so viel "Wissenschaft" den Bach runtergehen sehen, dass man Deine Bewunderung dafür nicht mehr teilen kann, wenn man nicht an Amnesie leidet.

kleinstein schrieb:

Und - wir müssen aufrichtigerweise zugeben, dass viele (nicht alle) gängigen Theorien über die Entstehung des Universums und der Evolution des Lebens ziemlich gut erklären, was wir sehen. Ich finde das dann nicht absurd, sondern großartig. Kann ich auch großartig finden, weil ich deswegen nicht gleich heulen muss, dass man mir deswegen mein Schöpfungs-Spielzeug weggenommen hat. Warum kann man nicht das eine neben dem anderen stehenlassen?

Sehe ich das richtig dass du wissenschaftlich Urknall und Evolution aktzeptierst, glaubst aber dass Gott alles dennoch geschaffen hat?
Ich steig bei deiner Argumentation nicht ganz durch, kannst du das bitte noch etwas genauer erklären was du damit meinst?

Hi

Ich möchte erstmal anmerken, dass man hier zwei Dinge miteinander vermischt: Evolution und Urknall. Es ist gut möglich, dass es den Urknall gegeben hat, aber die Evolution so wie sie gelehrt wird falsch ist. Beim Urknall kann man wesentlich mehr beweisen als bei der Evolutionstheorie. Beiden ist aber gemeinsam, dass etwas vom Wichtigsten bisher nicht bewiesen werden konnte: "Die Ursache für diese Vorgänge"
Bei der Evolutionstheorie fehlen immer noch die Zwischenwesen, die es gegeben haben müsste, beim Urknall kann man nicht erklären, woher die Notwendige Energie kam. Wenn man als Ursache Gott einsetzt, dann sind beide Theorien recht stimmig. Der Urknall sogar stimmiger als die Evolutionstheorie. Die Bibel sagt ja am Anfang: Es werde Licht und das obwohl die Sonne erst später kam. Vielleicht beschreibt dieser Satz ja den Urknall. Es gibt sicher auch andere Möglichkeiten für diesen Satz.
Und nun noch etwas anderes: Ich finde es störend, dass man Wissenschaftern oftmals vorwirft sie glaubten nicht an Gott. Ich kenne aber selber Wissenschafter, die sehr gläubige Menschen sind, die beiden Dinge lassen sich durchaus vereinen, wenn auch vielleicht nicht gerade mit eines Schöpfung von 6 Tagen an 24 Stunden. Aber bei dem sind sich ja nicht einmal die Christen einig.

Liebe Grüsse
DonDomi

Wenn Janick P.Mischler sagt, dass die Evolutionstheorie, was die Ursprungsforschung nach der Entstehung des Lebens angeht, nicht wissenschaftlich ist (Was ist Wissenschaft überhaupt ? Wird Wissen geschaffen ?), dann mag dies in Bezug auf die Makroevolution gelten, Mikroevolution (z.B. Darwinfinken) ist meines Wissen nach bewiesen und damit wissenschaftlich. Sehr viele Naturwissenschaftler gehen davon aus, dass die Natur über Jahrmilliarden höhere Lewewesen hervorgebracht hat, denn sie sehen Gott in der Natur und damit sind diese Naturwissenschaftler von ihrem theologischen Denken auch nicht weiter als unsere abergläubigen heidnischen Vorfahren, die verschiedene Naturgottheiten anbeteten (Kriegsgott, Wettergott, Zeus, Thor, Odin, Jupiter usw.). Allenfalls kann man hier von Pantheismus sprechen. Die Bibel lesen sie nicht, sonst wüssten sie, das Gott unabhängig von seiner Schöpfung existiert. John Lennox hat einmal das Beispiel von "Tante Mathilde und ihrem gebackenen Kuchen" gebraucht. Der Kuchen ist unser Uni-(Multi-)versum und die Naturwissenschaft kann zwar die naturgesetztlichen Zuammenhänge im Kuchen beschreiben, aber nicht beantworten, wer den Kuchen gebacken hat und warum er gebacken wurde. Die Ursprungsfrage bleibt offen. Als Christ kann ich die Ursprungsfrage aber beantworten und das Geglaubte kann sehr wohl Wirklichkeit sein. Es handelt sich um ein Wissen, das sich der naturwissenschaftlichen Fassbarkeit entzieht (Glauben heissst hier Wissen !). Nach Anwendung von Ockhams Rasiermesser ist ein Schöpfergott die glaubwürdigste Alterative.

Janick P. Mischler´s Buch "Eintein, Quantenspukund die Weltformel" ist als Literatur für naturwissenschaftlich interessierte Jugendliche gut geeignet. Ich habe das Buch meinem 16jährien Sohn geschenkt. Wer als interessierter Laie tiefer einsteigen will, ist mit "Kosmos - Quanten - Zeitreise. Die 50 spannensten neuen Erkenntnisse" von Matthias Gräbner besser beraten.

kleinstein schrieb:

Wie gesagt, ich unterscheide zwischen meiner Privatmeinung und meiner wissenschaftlichen Arbeit. Das eine darf das andere nicht beeinflussen.
Ein anderes Beispiel: Angenommen, ein Polizist ist rechtsradikal eingestellt. Das ist seine Privatmeinung, trotzdem darf man von ihm erwarten, dass er als Beamter den linken wie den rechten Straftäter gleich behandelt und Unrecht gleichermaßen bekämpft. Denn in seiner Eigenschaft als Polizist und Beamter des Rechtsstaates ist seine eigene politische Einstellung egal.
Hast du es nun besser verstanden?

Ähm, ja du sagst mit deinem Herzen Ja zur Schöpfung durch Gott wie es die Bibel sagt aber dein Kopf sperrt dein Herz in eine kleine Kiste ein und lässt dieses nur zum Sabbat raus.
Wissenschaftlich vertrittst du also die Evolution.
Ist mir ein Rätsel wie du die Bibel noch "ernst nehmen" kannst.

Aber gut ist dein Bier, ich kann deiner hochgestochenen Argumentation nichts abgewinnen da du mir irgendwie "gespalten" vorkommst.

kleinstein schrieb:

Ich habs ja schon gemerkt, dass es dir zu hoch ist. Tut mir leid, einfacher kann ich es nicht sagen. Wenn dir sogar das Polizisten-Beispiel schon zu viel ist, dann ist es eben so.

Ja an euch Akademiker komm ich einfach nicht ran, ist halt so.

Aber im Ernst, natürlich verstehe ich dein Polizistenbeispiel nur verstehe ich nicht wie du das für dich selbst trennen kannst.

Schuf nun Gott durch einen Urknall oder Schuf der Urknall auch Gott in dieser Dimension?