Walter Veith?!

  • Diese Anbindung an Personen ist schon echt traurig.

    Wie entsteht sowas?


    Grundsätzlich gebe ich dir recht. Aber dass eine verkündigende Person so beliebt wird, ist nur menschlich und daher nicht immer zu vermeiden bzw. der Person anzulasten. Ein anderes Beispiel wäre an der Stelle Doug Batchelor. Der ist einfach ein sehr guter Redner und von daher für viele Leute auch die erste Anlaufstelle, wenn sie nicht weiterwissen.

    Den Unterschied macht meiner Meinung nach, wie man mit seiner Popularität umgeht. Aber auch das kann ein Minenfeld sein.

  • Grundsätzlich gebe ich dir recht. Aber dass eine verkündigende Person so beliebt wird, ist nur menschlich und daher nicht immer zu vermeiden bzw. der Person anzulasten.


    Nur ist es leider so, dass Veith eine manipulative Art hat zu reden; er hat meiner Beobachtung zufolge keine Hemmungen in die Trickkiste der rednerischen Manipulation zu greifen. Ich sage das nicht des Effekts willen, sondern es ist nicht mehr als die simple Wahrheit: als ich ihm einmal life zugehört habe, mußte ich unwillkürlich kurz an Adolph Hitler und Goebbels denken. Ich meine damit nicht, dass er deren rednerisches Vermögen hat, sondern nur, dass er sich allem Anschein nach ähnlich skrupellos manipulativer Redeweisen bedient, um seine Ideen durchzusetzen und sich vor Publikum wichtig zu machen. Ob ihm das anzulasten ist, wäre schon zu bedenken. Auch wenn man sehr von der Richtigkeit seiner Mission überzeugt ist, muss man sich fragen, ob angesichts der Irrtumsfähigkeit jedes Menschen jedes Mittel, das Publikum mitzureißen oder zu übertölpeln, angebracht ist.

    Was den Glauben angeht, so soll er, wenn ich die Bibel richtig verstanden habe, auf einer freien Entscheidung beruhen und nicht auf einer verwirrenden oder blendenden Verführung.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Nur ist es leider so, dass Veith eine manipulative Art hat zu reden; er hat meiner Beobachtung zufolge keine Hemmungen in die Trickkiste der rednerischen Manipulation zu greifen.

    Mich wundert es das Stadenker Dir noch keine Rüge erteilt hat, wie für eine ähnliche Aussage bei Conradi?

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Mich wundert es das Stadenker Dir noch keine Rüge erteilt hat, wie für eine ähnliche Aussage bei Conradi?


    Liegt es vielleicht daran, daß das seine Aussage anders getroffen wurde? Gedanken zu Daniels Aussage von Manipulation habe ich mir gemacht. Ist es deine Aufgabe hier über meine Entscheidungen zu spekulieren? Wenn du ein Problem hast, dann schreib mir doch eine PN.
    Mit der Unterstellung der Manipulation bei Veith habe ich allerdings auch ein Problem.

  • Zitat von "Baptist"

    So wie du beschreibst kenne ich niemanden der ihn so negativ erlebt hat.

    Doch, davon gibt es leider viele. Diejenigen die nicht von dem Becher lassen können der gefüllt ist mit Greul und Unzucht vor dem Veith mehr als eindeutig warnt nimmt jeden Strohalm um ihm Inkompetenz und Boßartigkeit zu unterstellen. Tröstend bei solchen Verunglimpfungen ist eine Nachricht die ich letzte Woche bekam. Glieder aus der ev. Landeskirche in meiner Stadt treffen sich regelmäßig um die Vorträge von W. Veith anzusehen.
    Für jeden, der die Botschaft der drei Engel innerhalb unserer Gemeinde verwirft (die Veith fast als Einziger noch so offen bringt) werden neue hinzukommen. Wenn unsere Glieder das Schiff nicht in den Hafen bringen werden es eben andere tun.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Zitat

    Diejenigen die nicht von dem Becher lassen können der gefüllt ist mit Greul und Unzucht vor dem Veith mehr als eindeutig warnt nimmt jeden Strohalm um ihm Inkompetenz und Boßartigkeit zu unterstellen.

    Atze:

    Heißt auf gut deutsch: Wer gegen Veith ist, der hat den "Becher voll Greul" getrunken...?

    Ich würde manchen Usern hier gern mal persönlich begegnen. Dann könnte man das mal auf elementarer Ebene klären.

  • Atze
    Ich denke auch, das es vorrangig um die unterschiedlichen Ansichten über Glaubenspunkte geht. Ein Streit der schon lange geht. Und da gehört gerade die 3 fache Engelsbotschaft dazu.

    Hallo Stadenker, Du solltest Dir vielleicht mal unsere Glaubenspunkte bei Gelegenheit anschauen...

    13. Die Übrigen und ihr Auftrag ( dort steht nicht STA )

    Die weltweite Gemeinde setzt sich zusammen aus allen, die wahrhaft an Christus glauben. Doch in der letzten Zeit, einer Zeit weit verbreiteten Abfalls ist eine Schar der Übrigen herausgerufen, um an den Geboten Gottes festzuhalten und den Glauben an Jesus zu bewahren. Diese Übrigen weisen darauf hin, dass die Stunde des Gerichts gekommen ist, predigen, dass es Erlösung durch Christus gibt, und verkündigen das Herannahen seiner Wiederkunft. Die drei Engel in Offenbarung 14 sind Sinnbild dieser Verkündigung. Sie geht einher mit dem Gerichtsgeschehen im Himmel und führt auf Erden zu einer Bewegung der Buße und Erneuerung. Jeder Gläubige ist aufgefordert, sich an diesem weltweiten Zeugnis persönlich zu beteiligen. (Offb 12,17; 14,6 12; 18,1 4; 2 Ko 5,10; Jud 3.14; 1 Pt 1,16-19; 2 Pt 3,10-14; Offb 21,1 14.)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    • Offizieller Beitrag

    Atze
    Ich denke auch, das es vorrangig um die unterschiedlichen Ansichten über Glaubenspunkte geht. Ein Streit der schon lange geht. Und da gehört gerade die 3 fache Engelsbotschaft dazu.


    Ich denke, Du irrst.
    Was mich betrifft jedenfalls.

    Es geht genau um das, was hier manipulativ genannt wird. Man darf auch "die Wahrheit" nicht mit falschen Methoden verkündigen, denn damit diskreditiert man sie. Es gilt nicht: "der Zweck heiligt die Mittel."
    Dass er dabei dann auch noch Verschwörungstheorien verfällt etc. (und die dann predigt) ist nur ein weitere Hinweis darauf, dass der Weg nicht Recht ist.
    .

  • Es geht genau um das, was hier manipulativ genannt wird.

    Und dazu gibt es eine sehr professionelle Studie zu Redestil Veiths (aus Berlin ?) : Andeutungen, abgerissene Sätze, keine Zeit zum Refleektieren für den Zuhörer, eine viel zu rasch heruntegespulte Bildpräsentation - - -


    Man vergleiche (zumThema ! und zum Vortragsstil) mit dem emeritierten Informatiker Walter Gitt - der in Wien das Audi max der TU mit vorwiegend Jugendlichen bis zum Übergehen füllte - und dem ein einziger (!) Lapsus passierte (so was kommt vor)..

    p..s : Die werbekosten für Gitt waren bescheidenst, der Werbeaufwand diesen sparsamen Kosten enstprechend.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • In dem Gymnasium, das später seine gesellschaftliche Funktion erfüllt hat, mich als einer universitäten Bildung unwürdig und dafür ungeeignet auszusortieren, habe ich mal eine schlechte Note für einen Aufsatz bekommen, in dem wir eine Aussage Hitlers über Rhetorik bewerten sollten. Ich hatte geschrieben, dass Hitlers Aussage zutrifft. Weil ich Hitlers Satz völlig zugestimmt habe, erklärte der Deutschlehrer bei der Rückgabe der benoteten Aufsätze vor der Klasse, er habe mir nur deswegen noch eine 4- gegeben und keine 5, damit ich nicht den Eindruck bekäme, er hätte meinen Aufsatz wegen meiner abweichenden Meinung schlecht benotet, was meiner Ansicht aber genau der Fall war. Mein Urteil in diesem Aufsatz orientierte sich an einem Rhetoriklehrbuch von Hermann Schlüter, das ich einige Jahre vorher als Jugendlicher privat erworben und studiert hatte und das seinerzeit in der Reihe "dtv Wissenschaft" erschienen war. Ich war der Ansicht, dass man einer wissenschaftlichen Aussage zustimmen darf, auch wenn etwa Hitler mit dieser einen Aussage konform gegangen ist und Rhetorik genauso definiert hat wie Schlüter. Kurz gesagt -- und in etwa darum ging es auch im damals zu diskutierenden Zitat --, ist Rhetorik die Theorie und Didaktik wirkungsvollen Redens. Daran, dass ein Redner wirken will, ist nichts Böses. Auch erträgliche Umgangsformen sind ein Mittel zu wirken; und im allgemeinen werden auch gute Umgangsformen nicht als böse angesehen, nur weil sie ein Kompromiss zwischen unseren spontanen Impulsen und unseren ungefilterten Gedanken einerseits und dem sind, was andererseits unsere Mitmenschen verdauen können, ohne dass es zu Streit kommt.

    Es spricht also nichts dagegen, wenn ein Redner auf Wirkung aus ist, seine Ideen deutlich und eindrücklich darstellt.

    Die Grenze, ab wann man die rednerischen Mittel für unangemessen oder gar manipulativ hält, werden verschiedene Beobachter an verschiedenen Stellen ziehen.

    Bei Walter Veith ist mir aufgefallen, dass er durchaus auf Effekte Wert legt und es anscheinend auch genießt, dass Zuhörer auf seine pointierte Redeweise freudig reagieren und sich in gewissem Grad davon mitreißen lassen. Das ist an sich nicht illegitim. Zugleich jedoch ist mir als Besucher einer seiner Vorträge und beim Ansehen eines Videos von einem seiner Vorträge aufgefallen, dass er wenig Wert darauf legt, dass seine Argumente komplett und seine Behauptungen wirklich überprüfbar sind. Er stellt Behauptungen auf, begründet sie fragmentarisch und es bleibt dem Zuhörer kaum etwas anderes übrig, als ihm zu glauben oder nicht. Seine Argumente überzeugen vor allem jene, die schon bestimmte feste Meinungen über bestimmte Zusammenhänge haben. Teilt man nicht von vornherein bestimmte Ansichten von Veith, dann erscheinen manche seiner Argumente aus der Luft gegriffen, haltlos, manchmal gar bizarr.

    Die Mischung aus wirkungsorientierter Rede und unvollständigen Begründungen in Walter Veiths Vorträgen, soweit ich sie gehört habe, finde ich bedenklich.

    Wie auch Philalexandrinus oben ansprach, hat man praktisch keine Chance, über Herrn Veiths oft recht gewagte Behauptungen oder Unterstellungen nachzudenken, eine Diskussion habe ich auch nicht erlebt und ich bezweifle, dass er kritische Nachfragen anders als herablassend oder mit populistischen Mitteln -- vorausichtlich durch Rückgriff auf eine gewisse Anzahl von zustimmenden Anhängern im Publikum und Lächerlichmachen des Nachfragenden oder der Frage -- abbügeln würde. Ich habe eigentlich erst einmal nichts gegen den Mann, aber das ist mein Eindruck und meine Einschätzung. Auf mich wirkt er freundlich autoritär, das heißt demonstrativ aufgeräumt, aber grundsätzlich autoritär oder mindestens sehr von sich überzeugt.

    Ich hatte einleitend angesprochen, dass verschiedene Menschen die Grenze, wo für sie Rede zu manipulativ wird, verschieden ziehen werden. Persönlich habe ich eine relativ idealistische Vorstellung von guter Rede. Vor Jahren war es mein Ziel Rhetorik- und Kommunikationstrainer zu werden. Dazu ist es nicht gekommen. Hätte ich mich in diesem Bereich etabliert, dann hätte ich meine Schüler sogar deutlich gewarnt, Autoritätsargumente zu verwenden. Ich reagiere schon auf dieses an sich nicht durchgängig unangebrachte rednerisch-argumentative Mittel mit einer grundsätzlichen nicht geringen Aversion. Freilich gibt es vielerorten Bereiche, in denen man Experten vertrauen muss, nur erzieht das Mittel des Autoritätsarguments, wenn man es unnötig benutzt, das Publikum unterschwellig zu einer gewissen Autoritätshörigkeit. Ich möchte aber, dass ein Redner in aller Regel das Denken nicht unterdrückt und der Begründung seiner Sache nicht ausweicht, indem er ehrfurchteinflößende Pappkameraden aufbaut und sich hinter echten oder vermeintlichen Autoritäten verschanzt. Ich spreche das an, weil dadurch deutlich wird, dass ich gelegentlich auf bestimmte Redemittel mit manipulativem Potential sensibel reagiere und eine niedrige Schwelle habe, wenn es darum geht, was mir noch gefällt an einer Rede oder was mir schon verdächtig und bedenklich oder gar gefährlich erscheint.

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    2 Mal editiert, zuletzt von Daniels (24. November 2014 um 13:32)

  • Mal ganz generell:

    Ob es Walter Veith ist, Werner Gitt, Henkel, Parzany, Tauber (oder wie sie alle heißen)....

    Es ist doch vollkommen egal, was "nachprüfbar" ist oder ob "wahre Dinge dran sind" (natürlich sind bei Veiths Vorträgen wahre Dinge mit dran)..

    Man muss sich über die Art und Weise mal Gedanken machen!

    Es ist doch nicht Art und Weise eines Christen, ständig über ANDERE zu referieren. Ich frage mich schon lange (vor allem bei Freikirchen), warum das den Mitgliedern nicht in den Sinn kommt, wenn sie ihre Redner vorne hören.

    Ständig wird über andere geredet. Entweder sind es Politiker, andere Religionen, sexuelle Orientierungen, oder andere Konfessionen des Christentums...

    Habt ihr nix eigenes?

    Wenn jemand zum Gottesdienst oder zu einer christlichen Veranstaltung kommt, dann soll er Lehre, Besinnung und Kraft finden.

    Andere Gruppen zu kritisieren, ist keine Lehre! Es geht da überhaupt nicht um "Überprüfbarkeit"!

    Wenn ich Andachten mache, dann mache ich Auslegung von Texten. Die Auslegung muss nicht geteilt werden, man kann es anders sehen; aber die Hörer können etwas mitnehmen, drüber nachdenken, sich damit streiten, oder es ablehnen. Es wird nicht über andere geredet, sondern über uns .

    Was soll man bei diesen Vorträgen der großen Leute mitnehmen? Im Grunde ist die zentrale Aussage: Wir sind gut, die anderen sind schlecht. Das ist die Grundaussage, wenn man alle Umkleidungen mal wegnimmt.

    Ich habe eine handvoll Prediger bisher erlebt, die nicht über andere quatschen, sondern ihrer Gemeinde Lehre und Kraft im Gottesdienst spenden und nahebringen (denn das ist die Aufgabe des Pastors, des "Hirten").

    Unser Pastor ist auch fast jeden Sonntag mit "den Katholiken" dran... ich mag das nicht!! Ich will sowas im Gottesdienst nicht hören, ich will Lehre bekommen.

    Ganz generell: Es ist nicht Sache eines Christen!

    Falls jetzt wieder kommt: "Paulus hat aber auch..."; "Jesus hat aber auch..."

    1. DU bist nicht Paulus und erst Recht nicht Jesus!
    2. Ein Sendbrief an eine Gemeindeleitung (was die Briefe Pauli ja waren) ist etwas ganz anderes, als ein Gottesdienst oder eine Versammlung. Bei den Versammlungen hat Paulus gelehrt und ist nicht über andre hergezogen! Die Apostel haben alles versucht, um möglichst Frieden unter den Leuten zu halten (siehe Thema: Juden & Heiden).

    3. Im Prinzip sprachen Jesus und Paulus recht allgemein von geistlichen Prozessen, von rechter Ethik usw. - Das kann und soll man immer! Das kann sich jeder annehmen. Es ging um das, was man selbst tun soll, nicht um das, was andere tun oder lassen.

    Man kann ruhig mal kritisieren, das gehört auch dazu.

    Aber wenn komplette Vorträge damit ausgefüllt sind, andere anzugreifen, bloßzustellen, als Falschlehrer darzustellen usw., dann ist das weder lehrreich, noch ist es gut für den Geist.

    Wir haben gelernt: "Ja, dies und jenes läuft falsch, aber man muss vergeben und Liebe haben." - Wenn wir über andere geschimpft haben, wurden WIR kritisiert, wir sollen nicht so über andere reden und verzeihen, wenn andere was Falsches getan haben.


    Aber wenn man anders aufgewachsen ist, merkt man das wahrscheinlich gar nicht... Ist echt traurig. Das soll Christentum sein?

    • Offizieller Beitrag

    ...
    Wenn jemand zum Gottesdienst oder zu einer christlichen Veranstaltung kommt, dann soll er Lehre, Besinnung und Kraft finden.

    Andere Gruppen zu kritisieren, ist keine Lehre! Es geht da überhaupt nicht um "Überprüfbarkeit"!

    Wenn ich Andachten mache, dann mache ich Auslegung von Texten. Die Auslegung muss nicht geteilt werden, man kann es anders sehen; aber die Hörer können etwas mitnehmen, drüber nachdenken, sich damit streiten, oder es ablehnen. Es wird nicht über andere geredet, sondern über uns .
    ...
    Aber wenn man anders aufgewachsen ist, merkt man das wahrscheinlich gar nicht... Ist echt traurig. Das soll Christentum sein?

    Das kann ich nur nachdrücklich unterstützen. Andere "schlecht machen" ist kein Evangelium! :thumbup:

    Die zentrale Botschaft Jesu Christi war auch nicht, die Pharisäer zu verurteilen, er tritt gegen sie erst auf, als sie ihn verfolgen...

    So gesehen war die apologetische Auseinandersetzung unserer Pioniere so notwendig und angemessen, wie sie heute überzogen erscheint.

  • Hallo,

    offensichtlich kennst Du nur einige seiner Vorträge, denn die meisten davon betreffen direkt die eigene Gemeinde. Es muss erlaubt sein zu ermahnen und Abfall erkennbar zu machen, dafür sind Geschwister, neben Ermunterung, auch da.

    LG,
    steyrstg77

  • Zitat

    Es muss erlaubt sein zu ermahnen und Abfall erkennbar zu machen, dafür sind Geschwister, neben Ermunterung, auch da.

    Ermahnung und Beurteilung zählt nach heutigem Verständnis zum "Richten" und zur Lieblosigkeit. Das geht gar nicht.

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Es ist doch nicht Art und Weise eines Christen, ständig über ANDERE zu referieren. Ich frage mich schon lange (vor allem bei Freikirchen), warum das den Mitgliedern nicht in den Sinn kommt, wenn sie ihre Redner vorne hören.


    Da gebe ich Dir völlig recht : Die Raubersgs´chichten über die RKK oder die Evoltionisten ( Nazi fehlen ! Die Bioethikkommission fehlt ! Andere Komisisonen fehlen - un die tun uns HEUTE weh !) gehen mi rsehr auf die Nerven, tort der "Ahhs" und "Ohhs" des Publikums.

    Aber ich werde doch in einer Predigt auf die Widersprüche der Entropie hinweisen dürfen, auf die Tasache, dass die Membran der lebenden Zelle entgegen aller Abstossungswirkungen der teils lipophilen Teile an dem einen Ende, dem hydrophilen an dem anderen Ende durch dauernden Energiezufloss zusammenewzwungen werden; dass das Virus im Lauf de Evolution aufgegeben hat und nur mehr aus Capsid und Genom besteht, ein "obliager Zellparasit", der für seine Vermehruneg eine hochorganisierte Zelle braucht- Waas ? das Virus als Urform des Lebens ?


    Nur wrde ich nie Darwin als den "guten akten Darwin" in den Mund nehmen - das ist unwürdige, dumme, peinliche Abwertung. Und fördert ebenos dumme, peinliche Überheblickeit der Zuörer

    Und, nochmals meinen lieben Freund Hiob zuzitieren :

    Hiob 26, 14. : " - und nur ein klein Wörtlein haben wir vernommen - "

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Lieber Atze,
    Ermahnung ist kein "Richten". "Richten" bedeutet über jemanden ein endgültiges Urteil fällen (das umschliesst nicht nur ein negatives Richten sondern kann auch ein positives sein - jemand als sakrosankt zu erklären ist auch "richten"). Man muss grundsätzlich BEurteilen vom VERurteilen unterscheiden. Letzteres geht gar nicht nach Gottes Ansicht, ersteres ist durchaus unsere Pflicht. Es bedeutet nämlich zu prüfen, ob das was jemand sagt und tut mit dem was Gott uns lehrt im Einklang steht oder nicht.

  • Lieber Atze,
    Ermahnung ist kein "Richten". "Richten" bedeutet über jemanden ein endgültiges Urteil fällen (das umschliesst nicht nur ein negatives Richten sondern kann auch ein positives sein - jemand als sakrosankt zu erklären ist auch "richten"). Man muss grundsätzlich BEurteilen vom VERurteilen unterscheiden. Letzteres geht gar nicht nach Gottes Ansicht, ersteres ist durchaus unsere Pflicht. Es bedeutet nämlich zu prüfen, ob das was jemand sagt und tut mit dem was Gott uns lehrt im Einklang steht oder nicht.

    Ich sehe in Atzes Aussage nicht, daß er meint Ermahnung wäre richten. Sagt er nicht aus, was andere unter richten verstehen?