Irdisches und Himmlisches Heiligtum: Gemeinsamkeiten und Unterschiede

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    • Irdisches und Himmlisches Heiligtum: Gemeinsamkeiten und Unterschiede

      Hallo hat jemand von Euch eine passende Antwort parat, der vor allem den Teil des bereits geöffneten Heiligtums betrifft? Natürlich ist das in diesem hier genannten Zusammenhang Quatsch. Aber mir fällt gerade keine passende Antwort ein und habe leider momentan nicht so viel Zeit zum Studium. Aber ich möchte auch so wie es hier beschrieben wurde keinesfalls stehen lassen.
      Danke

      Link

      Gruss
      Atze
    • Das ist schlecht, wenn man keine Zeit hat die Bibel zu studieren. Vielleicht sind Communities und Sekundärliteratur dann doch keine so gute Lösung. Wie Ellen White sagt: Es genügt nur die Bibel.

      Probiere einmal Hebräer 8 und 9 und z,B, Hebr. 9,23

      23 So also mussten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene.
      24 Denn Christus ist nicht eingegangen in das Heiligtum, das mit Händen gemacht und nur ein Abbild des wahren Heiligtums ist, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen;

      Und dann brauchst du wahrscheinlich noch Daniel:

      Daniel 8

      14 Und er antwortete mir: Bis zweitausenddreihundert Abende und Morgen vergangen sind; dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden.
    • Zentrale Frage zum Heiligtum:

      Welches Orginal "Heiligtum", das nicht mit Händen gemacht ist (ich interpretiere bewußt aus diesem Satzteil: nicht aus Materie besteht! Du kannst es nicht Anfassen!) hat Mose denn im Himmel in der Gegenwart Gottes gesehen um ein mit Händen gemachtes Abbild / Modell davon auf der Erde erstellen zu lassen?

      Viele Mißverständnisse kommen doch daher, daß genau das nicht verstanden wird und statt dessen das irdische Heiligtum materiell in den Himmel projeziert wird.
      Das ist aber logisch falsch herum und muß darum auch zu Mißverständnissen, Konflikten und Widersprüchen führen.
      Erst wenn wir verstehen worin oder woraus das nicht mit Händen gemachte und imaterielle Heiligtum im Himmel besteht werden wir begreifen können worum es beim Heligtums-Dienst als Ganzes geht.
      Die Ansätze sind in der Bibel und auch in der adventistischen Lehre vorhanden, aber noch niemand hat sie (offiziell) konsequent zuende gedacht um daskurz und prägnant zu formulieren.

      Wenn wir diese Frage beantworten ('Woraus besteht das himmlische Heiligtum?' oder 'Was ist das himmlische Heiligtum?') können lösen sich die Konflikte auf und es entstehen ganz neue - viel relavantere! - Fragen, die sich sehr konkret beantworten lassen
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Viele Mißverständnisse kommen doch daher, daß genau das nicht verstanden wird und statt dessen das irdische Heiligtum materiell in den Himmel projeziert wird.

      So falsch finde ich das gar nicht. Was hier auf Erden als Anschauungsunterricht gedient hat, kann doch schlecht vom Prinzip her auch im Himmel gänzlich anders sein. Oder gilt nicht etwa auch für Dich, dass unser himmlischer Hohepriester Jesu die Sünden gemessen an den 10 Geboten dort die Sünden austilgt?
    • kennst Du den Unterschied zwischen ...

      Kennst Du den Unterschied zwischen ... Form und Funktion?
      Weißt Du was ein Modell im abstrakten Sinne ist? Ich meine nicht die Verkleinerungen von Autos, Häusern oder Flugzeugen!
      Wie kann man ein Modell von etwas bauen, daß nicht mit Händen gemacht - also nicht mit Händen greifbar und damit auch nicht materieller Natur sein kann - ist?
      Von welcher Art muß diese Etwas dann sein?

      Auch in unserer Welt gibt es nicht materielle "Dinge" von denen zur Veranschaulichung Modelle / Abbilder dargestellt werden.
      Du bist in der Schule schon einigen begegnet z.B. im Geschichts- oder Gemeinschaftkunde-Unterricht ... bei Regierungsformen und Gewaltenteilung.
      Weder die Regierungsform noch die Gewaltenteilung sind materieller Natur. Es geht dabei um Ideen, Vorgehensweisen oder logische Strukturen ...
      Diese werden gerne in graphischen Modellen (Blockdiagrammen) veranschaulicht und dargestellt, damit man sie leichter überblicken und behalten kann.

      Soetwas ähnliches ist auch passiert als Mose das himmlische Orginal gesehen hat und den Auftrag erhielt ein Modell zur Veranschaulichung auf der Erde bauen zu lassen.
      Das himmlische Heiligtum ist etwas Ähnliches wie eine "himmlische Regierungsform" oder die uns bekannte Gewaltenteilung.
      Darum ist es logisch unzulässig das irdisch-materielle Heiligtum (das Modell, der Vergleich, das Gleichnis) zurück in den Himmel zu projezieren.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Soetwas ähnliches ist auch passiert als Mose das himmlische Orginal
      gesehen hat und den Auftrag erhielt ein Modell zur Veranschaulichung auf
      der Erde bauen zu lassen.

      Das himmlische Heiligtum ist etwas Ähnliches wie eine "himmlische Regierungsform" oder die uns bekannte Gewaltenteilung.

      Darum ist es logisch unzulässig das irdisch-materielle Heiligtum (das
      Modell, der Vergleich, das Gleichnis) zurück in den Himmel zu
      projezieren.
      hallo Stephan, damit gibst du folgerichtig zu verstehen, dass dieses Himmlische Jerusalem ein Konstrukt ist, noch dazu ein Geistiges - dieses deshalb dann auch weder vor der Wiederkunft Jesu noch nach den 1000 Jahren real in der uns modellierten Fassung am Himmel erscheint und letztendlich auf die Erde gesetzt wird?! Hier geht es demzufolge um ein Prinzip? Was also dann anders ist, als vorher.

      Das heißt dann aber auch, was ich des öfteren ansprach, wir dürfen gerade die Prophetie nicht wörtlich nehmen?!

      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Einspruch Euer Ehren!

      Seeadler schrieb:


      Hallo Stephan,
      damit gibst du folgerichtig zu verstehen, dass dieses Himmlische Jerusalem ein Konstrukt ist, noch dazu ein Geistiges - dieses deshalb dann auch weder vor der Wiederkunft Jesu noch nach den 1000 Jahren real in der uns modellierten Fassung am Himmel erscheint und letztendlich auf die Erde gesetzt wird?! Hier geht es demzufolge um ein Prinzip? Was also dann anders ist, als vorher.

      Das heißt dann aber auch, was ich des öfteren ansprach, wir dürfen gerade die Prophetie nicht wörtlich nehmen?!


      Hallo Seeadler,

      da bringst Du etwas durcheinender.
      Habe ich irgendwo das himmlische Jerusalem erwähnt? Ich wüßte nicht!
      Du kannst also weder aus dem von mir geschriebenen noch aus den erwähnten Bibelstellen auf das neue / himmlische Jerusalem schließen.

      Ich habe mich auf exakt zwei Bibel-Texte bzw. -Abschnitte bezogen.
      Der eine (2. Mose 25,8+9; 2. Mose 26,30; ) spricht ausschließlich davon wie Mose zum Bauplan bzw. der Funktion des irdischen Heiligtums kam,
      der andere (Hebr 9,11+24; ) davon daß Christus in ein nicht materielles Heiligtum eingegangen ist.

      Ich habe mich also unmißverständlich und präziese auf den Zusammenhang zwischen den himmlischen und irdischen Heiligtum bezogen.
      Es ist darum vollkommen unzulässig das auf irgend etwas Anderes zu übertragen.

      Genau solche Mißverständnisse meine ich wenn ich bei der Bibelauslegung die mangelnde sprachliche Sorgfalt kritisiere.

      Also nochmal:
      Mose sieht das Urbild, das nicht mit Händen gemachte Orginal, das himmlischen Heiligtums und dies soll dazu da sein damit Gott unter den Israeliten wohnen kann (vergl. 1.Kön 8,27).
      Anschließend erhält er Anweisungen diese Absicht Gottes in ein irdisches Heiligtum umzusetzen.

      Was aber ist nötig, damit Gott unter (/ in) uns wohen kann? Ein Tempel oder Heiligtium? Ganz sischer nicht! Worum geht es dann beim irdischen Heiligtum?
      Welche verbindende Funktion erfüllt es, die Gott erlaubt unter uns zu wohnen?
      Außerdem gibt es eine ganze Menge an Bibelstellen, die die Bedeutung oder Symbolik der einzelnen Geräte und Handlungen im Heiligtum erklären.
      Darum müßte eigentlich jeder Advenstist die Antwort im Halbschlaf auswendig wissen!
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Hallo lieber Stephan,
      guten Morgen

      es tut --zumindest mir sehr wohl-- auf die Wichtigkeit sprachlicher Details wieder mal besonders hinzuweisen.
      In diesem Falle eben auf den Unterschied von "Form und Funktion".

      Ja, schon dieses konkrete Beispiel zeigt zu welchen unbiblischen weiterführenden Gedanken und Argumente und schließlich zu einem völlig verzerrrten Endergebnis dies führt. Das wirklich gefährliche daran ist ja, daß solche unbiblischen Ergebnisse dann zur Grundlage für weitere Überlegungen beim Bibelstudium dienen----am Ende solcher Bibelstudien stehen dann völlig unbiblische Behauptungen----etc

      Ein für mich interessantes Phänomen das ja Jeden von uns--auch mich natürlich betrifft.
      Als ich diese Problematik vor Jahren erkannt hatte---hatte ich mich vermehrt damit zu beschäftigen begonnen---

      jedenfalls danke für dieses konkrete Beispiel, Adventisten, so heißt es doch, sind Leute des (methodischen) Bibelstudliums ;)
      zu Recht weist Du da auf eine Verflachung und Inflation des Wortes hin.
      Seit Jahren versuche ich, sowohl in der Sabbatschule, als auch in zwei (adv) Bibelkreisen auf die Bedeutung dieses meth. Bibelstudium hinzuweisen.

      vielen Dank und liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Lieber Yokurt,

      bei den Adventisten ist mir das was da schief läuft zwar zuerst aufgefalen weil ich damals am meisten mit STA zu tun hatte, aber die STA schneiden im Schnitt nicht einmal besonders schlecht beim Vergleich mit anderen Kongregationen ab.
      Trotzdem ist man immer aufgefordert sorgfältig zu arbeiten und wachsam oder aufmerksam zu bleiben.

      Die Methodik und notwendige Sorgfalt verstanden zu haben heißt nämlich noch lange nicht, daß man sie auch stetig adequat so umsetzt.
      Das passiert mir ganz besonders dann wenn ich Bibeltexte aus dem Gedächtnis abrufe. Da schleichen sich doch durchaus mal ein paar Ungenauigkeiten ein und ich muß das dann beim konkreten Nachlesen korrigieren.


      Zweifelhaftes Inspirations-Verständnis

      bibelarbeit.info/grundlagen_bibelauslegung.php
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stephan Zöllner () aus folgendem Grund: Tippfehler, Buchstabe unterschlagen

    • @Stephan: Vielleicht könntest du erklären, was du meinst.
      Aber du könntest das Rätzel auch aufrecht erhalten.

      Das Heiligtum auf der Erde war ein Abbild des himmlischen.
      Aber ein nachgebautes Modell funktioniert nicht total anderst als das Orginal.
      Es soll ja das Orginal verständlich machen.
      Anderseits wäre es nicht das Abbild, sonder z.B. das Gegenteil,
      Dann hätte Gott nur Verwirrung gestiftet.

      Allerdings könnte sein, daß dein Verständnis dann nicht mit dem übereinstimmt, was Gott wollte.
      Aber das möchte ich dir nicht unterstellen.
    • Hallo Manfred,

      Es soll ja das Orginal verständlich machen.
      die abstrakte Fähigkeit an einem "Abbild" (noch dazu im ständigen aktuellen praktischen Gebrauch) ein geistliches Prinzip/Konstrukt die gewünschte "Botschaft" zu verstehen, war (hebräisches Denken) den Hebräern nicht so fremd,wie wir dieser Art von Botschaft "rüberbringen" gegen über stehen. Hebräisches Denken ist ebenfalls m.E.nach bei der Exegese bibl. Texte nicht weg zu denken.

      Wenn auch nicht so verbreitet, aber gibt zu dieser Thematik ebenfalls gute adv. Literatur.

      l.g.Y.
    • Wenn ich nochmals darauf hinweisen darf:
      Bitte vorher genau gucken, wen ihr mit dem "@"-Zeichen ansprechen wollt. stephan ---- das bin ich oder Stephan Zöllner.....
      In diesem Thread habe ich noch keine Äußerung getätigt, bekomme aber eine Mitteilung, dass es ein neues Zitat von mir gibt.
      Welches aber tatsächlich von Stephan Zöllner kommt.

      Also, seid mir nicht böse, bitte etwas genauer beim Zitieren gucken. Danke :)
    • manfred schrieb:

      @Stephan Zöllner: Vielleicht könntest du erklären, was du meinst.
      Aber du könntest das Rätzel auch aufrecht erhalten.

      Das Heiligtum auf der Erde war ein Abbild des himmlischen.
      Aber ein nachgebautes Modell funktioniert nicht total anderst als das Orginal.
      Es soll ja das Orginal verständlich machen.
      Anderseits wäre es nicht das Abbild, sonder z.B. das Gegenteil,
      Dann hätte Gott nur Verwirrung gestiftet.

      Allerdings könnte sein, daß dein Verständnis dann nicht mit dem übereinstimmt, was Gott wollte.
      Aber das möchte ich dir nicht unterstellen.


      Es geht mir längst nicht nur um die Antwort auf das Räzel sonden ebenso darum auf zu zeigen WIE man solche "Räzel" systematisch löst.
      Die Informationen zur Lösung des Räzels sind doch in der Bibel vollständig enthalten udn darum müßte jeder Bibelkenner das Räzel leicht lösen können.

      Noch ein paar Fragen zur Hilfestellung:
      Wozu war das Heiligtum da?
      Was sagt Gott dazu welchen Zweck es hatte?
      Welchen Vorgang hat Gott mit dem irdischen Heiligtum veranschaulichen lassen?
      Mit welchem relativ modernen Begriff sind alle diese Vorgänge (Inhalte der Symbolhandlungen) verknüpft?

      Daß mein Verständnis nicht mit dem Gottes übereinstimmt ist in vielen Dingen nicht auszuschließen, darum lerne ich ständig dazu, aber wenn ich von der Bibel und ihrer Auslegung spreche kannst Du Dich darauf verlassen, daß ich "keinen Scheiß rede"!
      Genau darum trete ich ja hier einigen Leuten auf die Füße weil ich ihnen nachweisen kann bzw. nachgewiesen habe, daß sie aufgrund falscher Voraussetzungen oder Methoden Zweifelhaftes von sich geben anstatt sachlich an der Bibel zu arbeiten.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Hebräisches Denken

      Yokurt schrieb:

      Hebräisches Denken ist ebenfalls m.E.nach bei der Exegese bibl. Texte nicht weg zu denken.


      Ich gehe noch einen Schritt weiter und spreche von orientalischem Denken, das ganzheitlich-integierend ist im Gegensatz zum grichisch-analytischen Denken das uns sehr viel vertrauter ist.

      Aber auch hier ist für mich die Sprache und das Sprachgefühl ein entscheidender Schlüssel.
      Weil ich mit der Bibel aufgewachsen bin, sie quasi mit der Muttermilch aufgesogen habe, hat sie mich geprägt bevor ich überhaupt fähig war analytisch vorzugehen.
      Ich habe sogar Historiker bei schwerer Kritik an alten Texten ertappt nur weil sie kein Gefühl für das integrative und symbolhafte Denken der Kultur, die sie jahrzehntelang studieren hatten, obwohl für mich die Lösung sofort sichtbar war.

      Das Beispiel das ich da in Erinnerung habe:

      Es gibt einen alten Text (Tontafel mit Keilschrift) über das Reichsgebiet des Sargon von Akkad (ca. 2300 v.Chr.). In dieser Aufzählung der ReichsGaue erscheint das Kernland (Akkad) zweimal und es wird gesagt, daß Sargon das Land dreimal mit eigener Hand eroberte.
      Nun hat der Historiker den Text, der - soweit ich mich erinnere - in der Palsastbibliothek des Assubanipaal (7.Jh v.Chr.) gefunden wurde böse als "dummen Schülertext" diffarmiert weil - so sein Argument - Sargon das Land nur einmal militärisch eroberte und die (versehentliche) verdopplung des Kernlandes auf eine massive Unkenntnis der Geographie schließen lasse.

      Mir war sofort klar, daß diese kritik vollkommen überzogen und unbegründet war:
      1. Assurbanipaal hat sich gerümt alte Quellen gesammelt zu haben und sogar Dokumente aus der Zeit vor der Sintflut gefunden zu haben
      2. Ein Schülertext landet NICHT in der Palastbibliothek wenn sein Urspung / bezugspunkt fast 2000 Jahre früher ist. Übungen schrieb man auf Wachstäfelchen oder auf Tontafeln, die man weder trocknete noch brannte sondern feucht hielt und wieder verwendete indem man sie einfach glatt strich und anschließend überschrieb.
      3. Solche Texte werden von hochgebildeten Schreibern kopiert, archiviert und verwaltet
      4. Damals konnte nicht jeder schreiben sondern Schreiber waren die gebildetsten Mitglieder ihrer Gesellschaft, Sie kannten die Geschichte(n) udn hatten Zugang zu alten Quellen. Das Schriftsystem war viel komplexer als unseres und bestand ursprünglich aus etwa 2500 Keilschrift-Zeichen. Es wurde mit der Zeit in drei Reformen bis auf ca. 700 Schriftzeichen reduziert.

      Sargon von Akkad regierte nicht sehr lange doch seine Macht und seine Herrschaft waren legendär - bis heute. Er hat sogar einen Konflikt in der heutigen Türkei durch ein blitzschnelles militärisches Eingreifen zu Gunsten seiner Bündnis-Partner entschieden und dadurch die Handelsroten über sein Reichsgebiet hinaus sicherer gemacht. Die Sargoniden - von denen Assurbanipaal einer war - haben sich in mancher Hinsicht an Sargon von Akkad angelehnt und ihn verehrt.
      Er eroberte das Reich in wenigen Jahren militärisch, baute ein umfassendes Handelsnetz für eine blühende Wirtschaft (2. Eroberung bzw. Erschließung) und verienigte die Stadtstaaten auch auf religiöse weise mit der Hilfe seiner Tochter Enceduanna, die Hohepriesterin am Mondheiligtum in Ur war und erste bekannte Schriftstellerin der Weltgeschichte (dritte Eroberung).
      Außerdem schert es einen Orientalen nicht das wichtigste doppelt zu sagen - im Gegenteil :) - darum ist die doppelte Erwähnung der Kernlandes Akkad kein Fehler sondern Absicht um den Urspung des herrschers zu ehren und zu betonen.

      Nicht nur die alten Orientalen sprechen viel in Bildern und verwenden eine blumige Sprache, das ist auch heute noch ähnlich (vergl. "Der Medicus"). Und die Bibel ist voll von dieser Sprache und Kultur.

      Hebräisches Denken kann man vermutlich nur schwer gezielt lernen, man muß es früh verinnerlichen, denn sonst tut man sich schwer die nötige Intuition dafür zu entwickeln.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Präzisierung der Frage

      Nochmal Zurück zur Ausgangsfrage:

      @Atze

      In welchem Sinne beziehst Du Dich auf das Allerheligste?

      1. Zugang zum Allerheligsten als Zutritt zur Gegenwart Gottes?
      2. Ablauf und Entwicklung der Welt- und Heils-Geschichte?
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info