Rollentausch zwischen Mann und Frau

    • benSalomo schrieb:

      Lieber Heimo, ich denke, in einer guten, gläubigen Ehe sollte der ursprüngliche Zustand schon jetzt wieder angestrebt werden. Wir feiern den Sabbat des Paradieses, warum sollten wir nicht auch die Ehe des Paradieses führen? Beides findet sich auch auf der Neuen Erde wieder.
      benSalomo.


      Ich halte die Idee, "wir leben hier schon nach Möglichkeit so wie im Paradies bzw. wie später auf der neuen Erde" für irreführend. Wenn das möglich wäre, dann bedürfte es keiner Erlösung mehr. Wir können und sollen hier nicht so leben "als ob", sondern wir warten des Reiches das da kommt (und irgendwie schon angebrochen ist) und das dann, wenn es ganz erschienen ist, nach neuen (alten) Prinzipien funktioniert.

      Das heißt in einer guten (idealen) Ehe unter Gläubigen gilt das Prinzip das Paulus formuliert hat, der Mann liebt seine Frau wie Christus die Gemeinde und die Frau ordnet sich ihm unter.

      (Exkurs: Das heißt z.B. auch ich muss hier und heute nicht versuchen so zu essen wie im Paradies etc.)


      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Da bin ich anderer Meinung als Du, lieber Heimo. Natürlich sind wir alle noch Sünder und keiner ist vollkommen. Aber soll das denn bedeuten, wass wir als gläubige Kinder Gottes den Zustand zementieren sollen, wie er im zweiten (oder ergänzenden) Schöpfungsbericht in 1. Mose 2 formuliert ist?. Dagegen wehre ich mich entschieden.


      Im ersten Schöpfungsbericht wird klar gesagt, dass Gott Mann und Frau gleichzeitig und neben einander erschaffen hat und sie sich gegenseitig ergänzen. I
      So war es v o r dem Sündenfall, und so wird es auf der Neuen Erde wieder sein. Warum nicht jetzt schon mal in aller Schwachheit üben?


      Nach dem Sündenfall änderte sich die Natur des menschen. Fortan hatte er einen gewissen Hang zur Sünde, den der ungefallene Mensch noch nicht hatte. Und zu diesem Hang zur Sünde gehört auch die Minderstellung der Frau. Und so, wie wir die Sünde ablegen sollen, so sollen wir auch die Minderstellung der Frau ablegen.


      LG v. benSalomo.
    • ich will nur kurz eine Kleinigkeit einwerfen, die vielleicht helfen könnte:

      sich ergänzen - heißt, daß Funktionen / Eigenschaften verschieden sind
      Gleichwertigkeit ist nicht Gleichberechtigung

      neben dieser Unterscheidung könnte helfen, daß biblische Beschreibungen der Rollen in der Ehe ein Rezept für das Familienglück darstellen, und keine Abwertung einzelner Geschlechter sind.

      Daß die Menschheit heute traditionell weibliche Pflichten als Ganzes als etwas minderwertiges, nicht erfüllendes (in der Umgangssprache abwertendes), etwas ohne Verantwortung darstellt, ist ein "Verdienst" des Menschen. Daß gewisse Einschränkungen als eine Wertung der Person dargestellt werden, ist ebenfalls ein verbrecherischer Akt der Gesellschaft. Erst wenn die korrekte Wertung der Pflichten einer Hausfrau in der einzelnen Familie wiederhergestellt ist, erst wenn Einschränkungen nicht mehr als Wertung gesehen werden, kann das Wort der Rollenverteilung weniger unangenehm klingen. Erst wenn der Mensch aufhört ständig in allem eine Wertung der Person zu sehen, kann zumindest auf der Ebene einer Familie vieles gelöst werden. Insbesondere deshalb, weil das Wohl der ganzen Familie in nicht geringerem Umfang von der Ehefrau abhängt. Nur erfüllt sie andere Aufgaben als der Mann, die keineswegs weniger wichtig, oder minderwertiger sind.
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • Dazu habe ich eine grundsätzliche Frage.
      Soziologische Veränderungen betreffen uns ja alle.
      Wie hoch ist denn derzeit der Anteil der Adventisten Frauen einzuschätzen, die
      nicht oder kaum im Berufsleben stehen?
      Vom Konzept des "lebenslangen Lernens" sind wir so wie nie eine Generation vor uns
      betroffen. Wir bekommen ja auch immer weniger Kinder.

      Immer weniger Männer können allein die Familie versorgen.-
      Ich lebe in Hamburg, da ist dies ohne
      Akademiker sein -und guter Bezahlung völlig unmöglich.

      Für meinen Sohn würde ich es furchtbar finden wenn er Hauptverantw. des Familieneinkommens wäre und dann noch die Struktur der Ehe und Erziehung in Verantwortung gelegt bekäme.
      Das Frauen da genauso gut sind hat er allerdings mit mir erlebt, da ist er ganz Kind seiner Zeit.

      Wie seht ihr denn die "gottgewollte" Rollenverteilung übertragen auf die heutige Zeit?
      Ein Leben mit staatlichen Zusatzleistungen um entspr. Räume zu nutzen, erscheint mir keine
      Alternative.
    • henriette89 schrieb:


      Wie seht ihr denn die "gottgewollte" Rollenverteilung übertragen auf die heutige Zeit?
      Ein Leben mit staatlichen Zusatzleistungen um entspr. Räume zu nutzen, erscheint mir keine
      Alternative.

      Ich bin mir nicht sicher, ob sich deine Frage an mich richtete. Deshalb versuche ich es einfach:


      Vorweg:
      viele, die aus der Welt in die Gemeinde kommen, sagen nicht selten:
      • es ist unmöglich in Lohn und Brot zu bleiben, wenn sie am Samstag nicht arbeiten würden
      • es ist unmöglich halbwegs über die Runden zu kommen, wenn man noch zusätzlich 10% vom Familieneinkommen der Kirche zahlen müsste

      ich glaube nach über 15 Jahren Ehe, daß hier für viele derselbe Konflikt entsteht, wenn sie vor dieser Frage stehen. Überwinden die Ehepartner erst diese Furcht, bin ich überzeugt, erlebt man eine ähnliche Überraschung, wie bei den obigen 2 Punkten. Gott beschenkt die Familie mit allem, was sie benötigen:

      "Und Jehova, dein Gott, wird dir Überfluß geben bei allem Werke deiner Hand ..." (5. Mose 30)
      "Ich bin gekommen, auf daß sie Leben haben und es in Überfluß haben." (Johannes 10)

      ich glaube, daß auch im 21. Jahrhundert die Pflichten
      des Vaters sind:

      - Einkommen
      - Papierkrieg
      - Geistliches Wachstum (Priester der Familie)

      der Mutter sind:
      - Ernährung der Familie
      - Gesundheit der Familie
      - Haushalt
      - Kinder (Bildung und Erziehung)

      Bildung und Erziehung der Kinder gehören in meinen Augen auch zur Pflichten des Vaters, weil Kinder eben Vater und Mutter brauchen. Nur ist es ja auch eine Frage der Zeit (was logischerweise den Vater von seiner Pflicht nicht entbindet).
      Ich diskutiere nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • greatest schrieb:

      ich glaube, daß auch im 21. Jahrhundert die Pflichten
      des Vaters sind:
      - Einkommen
      - Papierkrieg
      - Geistliches Wachstum (Priester der Familie)

      greatest schrieb:

      der Mutter sind:
      - Ernährung der Familie
      - Gesundheit der Familie
      - Haushalt
      - Kinder (Bildung und Erziehung)

      greatest schrieb:

      Bildung und Erziehung der Kinder gehören in meinen Augen auch zur Pflichten des Vaters, weil Kinder eben Vater und Mutter brauchen. Nur ist es ja auch eine Frage der Zeit (was logischerweise den Vater von seiner Pflicht nicht entbindet).
      Mich würde bitte interessieren, wie du diese Aufteilung an Hand der Bibel stützt. Einkommen und Papierkrieg gab es ja zu biblischen Zeiten noch nicht.

      Abgesehen davorn:

      In Zeiten wie heute, wo der Verdienst eines Mannen mitunter "nur" 1200 Euro sind, davon die Wohnkosten aber schon zwischen 800 und 1000 Euro verschlingen, wäre es ja wirklich interessant,wie man als z.b. 5köpfige Familie über die Runden kommt. Alleine die Miete steigt Jahr für Jahr durchschnittlich um 80 Euro. Von anderen Teuerungen wie Energie, Heizkosten u.s.w. rede ich da noch gar nicht. Und von den Preiserhöhungen bei Lebensmittel schon gar nicht. Ohne natürlich die Sozialleistungen zu beanspruchen. Dann da wäre ja die nächste Frage: Ist es OK, bezahlte Arbeit zu verweigern, dafür aber staatliche Unterstützung anfordern. Die Zeiten heute sind in unseren Breiten leider so ausgerichtiet, dass es mit einem Verdienst hinten und vorne nicht reicht. Wer - in Österreich hätte vor 10 Jahren gedacht, dass er mal ein KG Kartoffel um 45,-- Schilling (umgerechnet auf Altwährung) kaufen würde? Dazu sollte vielleicht auch erwähnt werden, dass wir in Österreich unsere Lebensmittel um rund ein Drittel teurer einkaufen müssen, als unsere deutschen Nachbarn.

      Der Liter kostet jetzt 45 Cent für fettarme und 51 Cent für Vollmilch bei Aldi (Deutschland)

      Der Liter kostet jetzt zwischen 75 Cent und 79 Cent für 1l Milch. ( Bei Hofer = der Aldi in Österreich/gleiche Firma)

      Das ist jetzt nur ein Vergleich. Wer möchte, kann sich ja die Mühe machen...

      Einzelne idente Produkte in Österreich seien sogar bis zu 121 Prozent teurer als in Deutschland. Die Herkunft der Produkte spielt laut AK aberkeine Rolle. Die Preisnachteile gebe es bei fast allen Produkten, so Tumpel. Lediglich acht von 53 überprüften Produkten waren in Wien billiger als in München.

      Besonders groß sind die Unterschiede bei Drogerieartikeln. 50ml einer „Nivea for Men“-Gesichtspflege kosten beim DM Drogeriemarkt in Österreich 12,95 Euro. Beim selben Händler in Deutschland kostet die Creme nur 7,45 Euro – ein Preisunterschied von 74 Prozent. Auch bei Lebensmitteln muss man in Österreich tiefer in die Tasche greifen. Für
      ein Glas Nutella zahlen die Kunden hierzulande 46 Cent mehr als in Deutschland. Selbst das Salzburger Stiegl Goldbräu fanden die Tester jenseits der Grenze billiger als an seinem Ursprungsort.

      Dazu muss gesagt sein, dass das auch bei vielen Berufssparten die Löhne betrifft.

      Ich denke, dass viele Familien dieses Rollenspiel heute gar nicht wirklich spielen können, weil die Mittel , ohne Zuwendung von irgendwo her, dazu einfach nicht reichen.

      Ich denke, das muss alles beachtet werden, bevor man einer christlichen Familie ein schlechtes Gewissen macht, weil sie angeblich zu wenig vertrauen zu Gott haben, oder die Rollen der Geschlechter nicht wie vermutet spielen.

      Ab einem gewissen Alter hat man sich sein Heim gestaltet und auch sonst braucht es nur noch wenige bis gar keine Anschaffungen. Aber eine Jungfamilie muss das erst mal alles schaffen. Und nicht jeder lebt heute mehr im absoluten Wohlstand. Wobei Wohlstand ja schon wieder verschieden verstanden wird. In Afrikal ist es schon Wohlstand, wenn man täglich sein Essen hat. Egal was.

      Klar ist das Vertrauen in Gott eine unabdingbare Notwendigkeit. Aber meine persönliche Ansicht dazu ist. Man muss auch sein eigenes dazu beitragen.

      Ich persönlich bin von dieser Pflichtrolleneinteilung absolut nicht überzeugt.

      Wie ist die falsche Rollenverteilung bei "Familien" zu verstehen, die keine Kinder wollen und so beide arbeiten gehen? ist DAS im Sinne Gottes? Hat nicht der Mensch den Auftrag bekommen: Mehret euch und füllet die Erde? Oder trifft das nur bestimmte Menschengruppen? Wie wäre es da mit dem Rollenspiel? WAS wenn Mann und Frau bewusst die für sie vorgesehene Rolle als Vater und Mutter umgehen und ablehnen? Für Frauen in biblischen Zeiten war es ein Unding keine Kinder zu bekommen.

      ***
    • Lasst es uns doch noch ein wenig weiter treiben. Einige hier können ja keinen Millimeter von der biblischen Überlieferung abweichen. Die müssen dann auch...

      - ihre Töchter mit 15 verheiraten
      - eine Quaste am Mantel tragen
      - ihre Frauen während und nach ihrer Periode nicht anfassen
      - ihre Frauen und Töchter zum Kopftuchtragen zwingen
      - selbst nach jedem Samenerguss unrein sein
      etc. etc.

      Tragt ihr eigentlich auch Schläfenlocken? :P
    • Stimmt, er war weder witzig noch sonderlich konstruktiv. Aber es steckte eine Absicht drin!

      Ich seh manches gern mal mit den Augen von Außenstehenden und spiegele das dann hier. Zu viel, was hier und anderswo von Adventisten vertreten wird, ist absurd. Ein Grund ist der Umgang mit der Schrift. Was meine ich hier im konkreten Fall?

      Ich versteh nicht, dass die Bibel hier völlig willkürlich ausgelegt wird. Einige Sachen müssen zwangsweise in unsere Zeit geschleift werden (wie eben beispielsweise das Rollenverständnis von Mann und Frau, oder der Verzicht auf Schweinefleisch), und andere Sachen dürfen wir getrost vergessen (wie beispielsweise die Vorschriften zur Unreinheit nach der Menstruation oder die Kopftuchvorschrift). Diese Willkür ist weder für mich noch für Außenstehende verständlich.

      Wenn man schon einzelne Vorschriften in der Bibel ohne mit der Wimper zu zucken links liegen lässt (wann wurden beispielsweise die Reinigungsvorschriften je aufgehoben?), dann kann man auch moderne Familienentwürfe stehen lassen und den traditionellen gleichstellen. Wir erlauben uns jeden Tag einen grandiosen Pragmatismus im Umgang mit den Bestimmungen mit der Bibel. Warum das Ganze nicht mal konsequenterweise zu Ende durchführen? Es ist mitnichten so, dass wir dann die Bibel wegwerfen können. Es bleibt noch genug stehen...
    • ...Ich komme grad aus der Klinik, das passt ja.
      Vielen Dank für eure Antworten.
      Besonders der letzte Teil der Antwort von Nachtperle ist für mich interessant.
      Wenn der Lebensentwurf gewollt oder ungewollt vom klassischen Familienideal abweicht.
      (Erde füllen...)
      Bei den Erklärungen von greatest sehe ich vor meinen Augen alte Frauen vor mir sitzen, unfähig Bankgeschäfte zu erledigen und die Heizungswartung zu bestellen wenn der Mann verstorben ist.
      Das erledigt dann der Sohn, irgendwann kommt er dann und ist nicht mehr in der Position bei der
      Mutter einen Ort zu haben, wo er selbst mal auftanken kann und die Seele gestreichelt wird.
      -Gut, sehe ich vielleicht ein bisschen schwarz.

      Und wie ist es mit der Entfaltung der Interessen?
      Ein Beruf macht doch auch Spaß??!!
      Kollegen haben, Dinge tun für die man sich interessiert, Neues lernen,
      eigenes Geld verdienen..., Lernen mit Frust umzugehen, um Symphatien werben,
      über den Tellerrand schauen, Vorbild sein...., oder zumindest nicht alle Ideale zu verwerfen.
      Etwas zu erzählen haben...

      Ich habe ja nur ein ein eigenes Kind. Das ich studiere und arbeite war für ihn immer
      normal. Trotzdem habe ich auch manchmal gefehlt.
      Aber ich konnte ihn mit Problemen und seinen Themen immer besser verstehen als Mütter die zum
      "Alltag" weniger Bezug hatten.

      Das ist perspektivisch für unsere Kinder ziemlich wichtig, denke ich.

      Ich bin (u.a.) in der von greatest beschrieben Rollenverteilung aufgewachsen.
      Sie hatte für mich als Kind und Erwachsene keinen Vorteil.
      Das kann sicher auch anders erlebt worden sein.

      Die finanzielle Versorgung erscheint mir aber wie von Nachtperle beschrieben ein erhebliches Problem.
      Ohne staatl. Unterstützung mit einem Verdiener nicht möglich oder kaum.
      Wie entscheidet sich denn heute der überwiegende Teil der adv. Familien nach eurer Erfahrung?
    • henriette89 schrieb:


      Besonders der letzte Teil der Antwort von Nachtperle ist für mich interessant.
      Wenn der Lebensentwurf gewollt oder ungewollt vom klassischen Familienideal abweicht.
      (Erde füllen...)

      Diese Frage habe ich nur deshalb aufgeworfen, um zu zeigen, dass wir heute das Muster aus biblischen Zeiten 1:1 nicht umsetzen können. Damit will ich kein schlechtes Gewissen machen, wenn sich ein Ehepaar für Kinderlosigkeit entschieden hat. Es ist nach meinem Verständnis einfach Sache des Ehepaares, ob sie Kinder möchten oder nicht. Die Rolle der Frau könnte ja auch ohne Kinder auf biblisches Muster reduziert werden.

      Genauso ist es Sache einer Familie, wie sie ihre Rollen aufteilen. Es ist doch gestört, wenn sich ein Partner mit einer Sache quälen muss, nur weil es angeblich nach dem Rollenmuster Mann Frau so sein soll.
      Unrecht hat greatest nicht, wenn er sagt, dass das Hausfrau und Mutter sein permanent ins Negative gezogen wird. So ist die "Gesellschaft" ja überzeugt, dass eine Nur Hausfrau und Mutter eine faule Person ist. Fleißig sind anscheindend nur solche, die um Geld als Gegenwert arbeiten.
      Dazu kommt, dass Nur Hausfrauen und Mütter ja zum Nulltarif arbeiten müssen. Das dafür 24 Stunden am Tag. Der einzige Lohn oder Anerkennung ist eventuell mal ein Lob vom Rest der Familie.


      Bei den Erklärungen von greatest sehe ich vor meinen Augen alte Frauen vor mir sitzen, unfähig Bankgeschäfte zu erledigen und die Heizungswartung zu bestellen wenn der Mann verstorben ist.
      Das erledigt dann der Sohn, irgendwann kommt er dann und ist nicht mehr in der Position bei der Mutter einen Ort zu haben, wo er selbst mal auftanken kann und die Seele gestreichelt wird.
      -Gut, sehe ich vielleicht ein bisschen schwarz.
      Das hört sich zwar trastisch an, ist aber sehr oft wirklich so. Ich habe mit zwei Witwen das Problem und darf ständig helfend einspringen. Eine der Damen weiß nicht mal, wie sie sich das Geld von der Bank holen kann. Weil sie von ihrem Mann ja so sehr verwöhnt wurde - wie sie immer wieder beteuert. Er hat alles gemacht. Den gesamten Papierkram eben. Ihr Sohn ist schon etwas sauer, weil er wegen jeder Kleinigkeit beordnet wird.

      Das muss natürlich nicht die Norm sein. Mir kam deine Schilderung nur eben auf Grund meiner Erfahrungen sehr bekannt vor.

      Und da wäre das nächste biblische Muster: In biblischen Zeiten gab es das nicht, dass jeder Familienteil wo anders wohnt. Da gab es Großfamilien, wo einer dem anderen an die Hand gehen konnte/musste. Wo ist dieses Muster heute in christlichen Kreisen?


      henriette89 schrieb:

      Und wie ist es mit der Entfaltung der Interessen?
      Ein Beruf macht doch auch Spaß??!!
      Kollegen haben, Dinge tun für die man sich interessiert, Neues lernen,
      eigenes Geld verdienen..., Lernen mit Frust umzugehen, um Symphatien werben,
      über den Tellerrand schauen, Vorbild sein...., oder zumindest nicht alle Ideale zu verwerfen.
      Etwas zu erzählen haben...
      Entfaltung ist ein moderner Begriff. Der kommt im biblischen Muster nicht vor. Mehr braucht dazu nicht gesagt werden.

      Die Frau erzählt halt dann vom Windel wechseln, vom Wäsche waschen und vom Kochen. Oder gar nichts, weil sich der Mann ja von dem Arbeitstag erholen will/muss.


      henriette89 schrieb:

      Ich habe ja nur ein ein eigenes Kind. Das ich studiere und arbeite war für ihn immer
      normal. Trotzdem habe ich auch manchmal gefehlt.
      Aber ich konnte ihn mit Problemen und seinen Themen immer besser verstehen als Mütter die zum
      "Alltag" weniger Bezug hatten.
      Ich denke auch, dass es auf die Einstellung und das Verantwortungsbewusstsein ankommt. Wie viele Kinder versumpern, wo die Eltern - nicht nur die Mutter - den ganzen Tag zu Hause sind?
      Das ist leider nur ein Wunschdenken, dass Mutter zu Hause,glückliche umsorgte Kinder. Ebenso ist es ein Vorurteil wenn man meint, Eltern arbeiten, Kinder im Tagesheim oder Tagesschule, nicht umsorgt, alleingelassen und benachteiligt.


      henriette89 schrieb:

      Die finanzielle Versorgung erscheint mir aber wie von Nachtperle beschrieben ein erhebliches Problem.
      Ohne staatl. Unterstützung mit einem Verdiener nicht möglich oder kaum.
      Wie entscheidet sich denn heute der überwiegende Teil der adv. Familien nach eurer Erfahrung?
      Eben, das wäre abzuwägen, was "richtiger" ist, Hausfrau nach altem Muster zu sein und den Staat mit seinen Sozialleistungen bemühen, oder selbst für das Leben der Familie zu sorgen. Die Mittel für die großzügigen Unterstützungen gehen ohnehin langsam aber sicher aus. Was dann ...?

      Zusammengefasst kann ich sagen:

      Es geht niemanden etwas an, wie sich ein Ehepaar oder eine Familie die Rollen teilt, ob sie Kinder wollen oder nicht, ob die Frau berufstätig ist oder nicht, oder ob gar der Mann den Hausmann spielt. Wie weit sich jemand berechtigt fühlt, Sozialleistungen über das "normale" hinaus zu beanspruchen, braucht ebenfalls nicht unsere Sorge sein. Dass damit viel Missbrauch betrieben wird, ist ebenfalls ein anderes Thema.
      Ich glaube nicht, dass man das Muster der Bibel in diesem Bereich 1:1 umlegen kann. Da müsste viel geändert werden, bevor man überhaupt zu diesem Muster zurückkehren kann. Ob es in jeder Hinsicht erstrebenswert ist ...???

      ***