Rollentausch zwischen Mann und Frau

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    • GastAufErden schrieb:

      ...Wie komme ich zu meiner Überzeugung?
      ... Gott schuf so wohl den Mann als auch die Frau nach seinem Ebenbild.
      Das bedeutet, das sie gleich viel wert sind und sich auf gleicher Augenhöhe befinden.
      ... Aus 1. Mose 2 wird für mich klar deutlich ...
      Anders kann ich dieses Kapitel nicht verstehen und somit steht für mich Gottes Wille bezüglich meiner Rolle als Frau im Leben fest.

      Dass Gott den Menschen als "Mann und Frau" geschaffen hat wird häufig so interpretiert, dass der Mensch als Mann und Frau (gemeinsam) Bildnis Gottes sei. Das halte ich a priori für plausibel.

      Solange Du dir bewusst bist, dass Dein Verständnis von 1 Mo 2 in hohem Ausmaß Interpretation ist, halte ich es für legitim.

      Andererseits scheint mir die Bibel auszusagen, dass jeder Mensch individuell (Mann oder Frau) den gleichen Zugang zu Ihm hat, d.h. die Frau benötigt nicht den Mann als Zwischenträger...
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Liebe Kristina,

      das habe ich zu erklären versucht, wie ich zu diesem meiner Glaubensansicht komme.

      Die Begründung liegt darin, dass ich 1. nicht zwischen den Zeilen lese und 2. aus dem Gesamtüberblick.

      Deinen Bibeltext, der dich bestärkt darin deine Rolle als Frau zu finden sehe ich durch das geschriebene Wort anders als du.

      Z. B. 1. Mose 1, 27 steht, dass Gott den Menschen als Mann und Frau erschuf und nicht die Frau für den Mann. Darin sehe ich einen großen Unterschied. Weiters habe ich dir versucht zu zeigen, warum ICH in den Texten keinen Order finde, dass der Mann den Acker bestellt und die Frau für die Kindererziehung zuständig ist.

      Auf Grund der Bibel - wo zb auch von ProphetINNEN und RichterINNEN die Rede ist, bin ich mir sicher, dass Gott mit Mann UND Frau kommuniziert. Sonst müssten Frauen auch heute von Männern in der Bibel unterrichtet werden. Das war schon zur Zeit Jesus nicht so.... Da gab es einige Frauen, die teilweise sogar mit Namen erwähnt sind, die sich für das Evangelium einsetzten und von Gott dafür/dazu gesegnet wurden.

      MEIN Gott ist kein Gott nur für den Mann! MEIN Gott ist ein Gott der Liebe, der Mann und Frau gleichsam nach dem Bild Gottes erschaffen hat.

      Es ist für mich voll OK, wenn du deine Rolle als Frau und Ehefrau auf diese Weise gefunden hast. Dann mag es für dich auch so das Richtige sein. Aber es ist nach meinem Verständnis nicht die Regel für Mann und Frau, die das Wort Gottes gibt.

      So komme und verstehe ich das Wort Gottes. Durch das Studium der Bibel. Und so wird auch mein Glaube gestärkt und gefestigt.

      ***
    • Ich bin mit der Rollenverteilung, wie sie im 19. und frühen 20. Jahrhundert üblich war, auf gewachsen. Sie hat bei uns hervorragend funktioniert. Und nicht nur bei uns, sondern in fast allen Familien in der Gemeinde, in die ich Einblick hatte. Das Gleiche galt für meine Frau. Also haben wir versucht, auch unser Zusammenleben in gleicher Weise zu gestalten. Ich hab ausreichend Geld verdient, meine Frau war Finanzminister und versorgte Haus, Hof und Kinder. Die schweren Arbeiten blieben mir selbstverständlich vorbehalten. Ob aber diese Arbeitsteilung, die wir auch heute noch praktizieren, göttlich gegeben ist, habe ich mich bisher nie gefragt. Darauf hat mich jetzt erst Kristina gebracht.


      Kristina, Du scheinst nach dem Motto zu leben: Zurück zu den Wurzeln der Väter. Du gehst für Deine Familienordnung bis auf Adam und Eva nach dem Sündenfall zurück. Doch von da an gab es auch die Möglichkeit, dass ein Mann mehrere Frauen haben durfte. Von Gott zwar nicht gewollt, aber immerhin gestattet. Sein Liebling David hatte 7, Abraham 1 1/2, Jakob 2, eine geliebte und eine ungeliebte. Nach diesem Modell dürfte Dein Mann also, ohne Gottes Gebot zu übertreten, 2 oder 3 Frauen haben. Und Du müsstest Dich dem unterordnen.


      Jesus geht aber auf den Zustand v o r dem Sündenfall zurück und erklärt, dass der ursprüngliche Plan Gottes in 1 Mann und 1 Frau bestand. Punktum. Und die Frau stand nicht unter Adam, sondern als Gehilfin ihm zur Seite. Adam war also nicht vollständig, sondern benötigte Hilfe. Das war die Eva. Das kommt sehr schön in den Ausdrücken für Mann und Frau zum Ausdruck: "isch" (Mann) und "ischa" (Frau). Erst beide zusammen sollten die funktionierende Einheit bilden, wie sie sich Gott vorstellte. Erst der Sündenfall machte Adam zum "Herrn" und die Frau zum "Untertan". Doch Jesus möchte uns gerne helfen, den Zustand vor dem Sündenfall wieder zu erreiche. Vielleicht schaffen wir das nicht ganz, aber ganz sicher auf der Neuen Erde. Meine Frau und ich arbeiten jedenfalls hier daran und üben schon mal.


      Wenn Du sagst, liebe Kristina, dass Du für Dich den Zustand n a c h dem Sündenfall als verbindlich und von Gott so bestimmt ansiehst, so habe ich nichts dagegen. Aber ich wehre mich entschieden, ihn als allein verbindlich für alle Christen an zu sehen. Da hilft auch Paulus nicht. Seine Wort vom "Haupt seines Weibes" kann man nur im Gesamtzusammenhang sehen, wo er den Rang durch den Hinweis auf Christus als dem Haupt des Mannes gibt. Und auf die Hingabe Christi bis zum Exitus für seine Braut. Das habe ich noch von keinem STA-Mann erlebt, auch von bekannten Vorstehern nicht. Selbst James White wurde nur durch seinen vorzeitigen Tod vor der Ehescheidung seiner Frau, der Prophetin, gerettet. Er war als Mensch eine Katastrophe.


      Du hast viel das AT gelesen. Da steht manches drin von der Rolle der Frau, das sehr modern klingt. Es gab Frauen als Prophetinnen, die Propheten-Männern sogar vorgezogen wurden. Es gab Frauen als oberste Richterinnen oder Präsidentinnen. Es gab da die Ruth, die Stammmutter Jesu, die sich nackt dem zögerlichen Boas als Ehefrau anbot. Es gab die schöne Sulamit, die von ihrer Liebe zum jungen Salomo, meinem Namensgeber, in einem Buch der Bibel erzählt und vom vorehelichen Verkehr im Liebesgarten. Und es gab Frauen, deren Geschichte auf moderne Unternehmerinnen von heute passen. Ob Präsidentinnen, Bundeskanzlerinnen, Ministerpräsidentinnen, Industrieführerinnen, Bankerinnen, sie alle können auf biblische Vorbilder verweisen.


      Nicht nur die überlieferten Familienmodelle der letzten Jahrhunderte können in der Bibel Anklänge finden, sondern auch die Modernen von heute. Die heutigen Rollenmodelle kann man genau so in der Bibel finden wie die Modelle aus der Zeit vor 100 Jahren.


      Ich fände es ja gut, wenn ein Mensch, der nach dem Motto: "Zurück zu den Wurzeln" leben möchte, sagen würde: Das sehe ich für mich so Leider wird daraus aber in aller Regel die Forderung: Alle anderen müssen das auch so sehen, sonst sind sie nicht auf der Bibel gegründet.


      Das gilt auch für die Frauen Ordination. Ich lasse Dir Deine Meinung sehr gerne, und zwar, ohne Dir den Glauben an die Bibel ab zu sprechen. Doch ich sehe keinen biblischen Grund, der die Ordination von fähigen Schwestern zu Diakonen, Ältesten und Pastorinnen verbietet. Dafür gibt es lediglich gesellschaftliche Gründe.Und nun lass mir meine Überzeugung genau so wie ich Dir die Deine lasse, und sprich mir deshalb nicht den Glauben an die Bibel ab. Keiner zwingt Dich, das Abendmahl aus der Hand einer Frau zu empfangen, so wie mich keiner zwingt, es ausschließlich aus der Hand eines Mannes zu empfangen. Biblische Gründe gibt es für beides.


      Ich wünsche allen ein weites und großes Herz und keinen verengten Blick.


      benSalomo.
    • Hallo benSalomo
      Selbst James White wurde nur durch seinen vorzeitigen Tod vor der Ehescheidung seiner Frau, der Prophetin, gerettet.
      Dazu wollte ich dich schon mal um nähere Infos ersuchen, weil ich mich an diese Aussage sinngemäß vor nicht allzulanger Zeit in einem anderen Thread erinnern konnte, jedoch nicht mehr wußte wo genau.

      Nun hab ich nochmals die Möglichkeit dazu gefunden, direkt anzuknüpfen.
      Ich nehme an, daß diese Infos, etc nicht im deutschen Sprachraum besonders verbreitet sind, sondern eher im englischen. Mir jedenfalls unbekannt.
      Welche Quellen kannst Du dazu angeben.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Liebe Nachtperle,
      ich kann gut verstehen das Du eine andere Sicht bevorzugst.
      Mir ging das zu Anfang auch so.
      Ich wollte einfach nicht einsehen, warum Eva aus der Rippe des Mannes genommen sein sollte, Adam aber aus Staub gemacht wurde...
      Ich wollte das damals gerne als Unsinn abtun.
      Doch können wir wirklich den Bericht in 1.Mose 2 als Unsinn oder Unwahr abtun, wenn wir aber den Rest der Schrift oder Teile davon als Wahrheit annehmen und für uns in Anspruch nehmen?
      Ich glaube nicht.
      Gott ist derselbe, Gestern, Heute und in Ewigkeit!
      Es ist eine Sache, die wir im Glauben annehmen müssen, denn es ist wahr.
      Gott selbst hat es gesagt, es sei denn Du möchtest mit Gott streiten.
      Doch bedenke, das der gleiche Gott gesagt hat das Widerspenstigkeit Sünde ist(1.Sam.15:22-23)
      So ist es nun allemal besser Jesu Wort anzunehmen und ihm gehorsam zu folgen. Dieses Folgen bedeutet, dass wir auf dem richtigen Fundament stehen, auf dem auch die Apostel und Profeten standen und dort sind wir in guter Gesellschaft...
      Denn dort sind wir in Jesus Armen, in Seiner Obhut und unter seiner Führung, wir sitzen dann zu seinen Füßen und können direkt von ihm lernen.

      So grüße ich Dich ganz lieb mit Eph.1:18-21
      Kristina
    • Hallo benSalomon,
      Danke für den Einblick in Dein Familienleben.

      Dein Post gefällt mir, Du hast interessante Gedanken!
      Aber eins stimmt nicht!
      Habe ich mich falsch ausgedrückt? Hm.

      Ich gehe für meine Familienordnung nicht auf Adam und Eva nach dem Sündenfall zurück.
      Für die Menschen außerhalb von Christus und seinem Erlösungswerk trifft das allerdings zu.
      Aber das war ja nicht der Ursprung, wie Gott es gedacht und gemacht hat.
      auch Jesus spricht davon nicht.
      Veilmehr erklärt Jesus m.E. den Pharisäern warum sie harte Herzen haben und warum Gott ihnen den Scheidebrief erlaubt hat(wegen dem Sündenfall aber zu Anfang war es nicht so)
      Und JA, ich suche nach den Wurzeln und schaue wie die Väter gelebt haben und handle nach dem Motto: 1Thess 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.
      Du sagst:

      benSalomo schrieb:

      Jesus geht aber auf den Zustand v o r dem Sündenfall zurück und erklärt, dass der ursprüngliche Plan Gottes in 1 Mann und 1 Frau bestand. Punktum. Und die Frau stand nicht unter Adam, sondern als Gehilfin ihm zur Seite. Adam war also nicht vollständig, sondern benötigte Hilfe. Das war die Eva. Das kommt sehr schön in den Ausdrücken für Mann und Frau zum Ausdruck: "isch" (Mann) und "ischa" (Frau). Erst beide zusammen sollten die funktionierende Einheit bilden, wie sie sich Gott vorstellte. Erst der Sündenfall machte Adam zum "Herrn" und die Frau zum "Untertan". Doch Jesus möchte uns gerne helfen, den Zustand vor dem Sündenfall wieder zu erreiche. Vielleicht schaffen wir das nicht ganz, aber ganz sicher auf der Neuen Erde. Meine Frau und ich arbeiten jedenfalls hier daran und üben schon mal.

      Das sehe ich ganz genauso und Du hast das wunderbar erklärt!

      Du machst mich auch nachdenklich mit dem was Du hier sagst:

      benSalomo schrieb:

      Du hast viel das AT gelesen. Da steht manches drin von der Rolle der Frau, das sehr modern klingt. Es gab Frauen als Prophetinnen, die Propheten-Männern sogar vorgezogen wurden. Es gab Frauen als oberste Richterinnen oder Präsidentinnen. Es gab da die Ruth, die Stammmutter Jesu, die sich nackt dem zögerlichen Boas als Ehefrau anbot. Es gab die schöne Sulamit, die von ihrer Liebe zum jungen Salomo, meinem Namensgeber, in einem Buch der Bibel erzählt und vom vorehelichen Verkehr im Liebesgarten. Und es gab Frauen, deren Geschichte auf moderne Unternehmerinnen von heute passen. Ob Präsidentinnen, Bundeskanzlerinnen, Ministerpräsidentinnen, Industrieführerinnen, Bankerinnen, sie alle können auf biblische Vorbilder verweisen.

      Ich merke, dass ich das Thema noch nicht bis zur Neige durchdacht habe und finde es klasse, dass wir einander erbauen können.
      Was für mich jetzt schon klar ist, ist das diese Frauen sicher die von Gott gegebene Schöpfungsordnung in ihrem ganzen Umfang für sich angenommen hatten und sie ihre Berufung innerhalb dieser Begrenzung gelebt haben.

      benSalomo schrieb:

      Ich fände es ja gut, wenn ein Mensch, der nach dem Motto: "Zurück zu den Wurzeln" leben möchte, sagen würde: Das sehe ich für mich so Leider wird daraus aber in aller Regel die Forderung: Alle anderen müssen das auch so sehen, sonst sind sie nicht auf der Bibel gegründet.

      Jeder steht und fällt seinem Herrn.
      Ich kann der Rechthaberei auch nichts Gutes abringen.
      Meine eigene Erfahrung ist es, dass Gott durchaus in der Lage ist einen jeden einzelnen in die Wahrheit zu führen und er tut es gerne wenn er einem aufrichtig Suchenden begegnet.

      Mit der Frauenordination habe ich in der Tat eine andere Meinung aber ich lasse Dir gerne Deine.
      Das wäre möglich für ein neues Thema in einem anderen Thread.

      Friede mit Dir

      Kristina
    • Liebe Kristina,

      GastAufErden schrieb:

      Ich wollte einfach nicht einsehen, warum Eva aus der Rippe des Mannes genommen sein sollte, Adam aber aus Staub gemacht wurde...
      Ich wollte das damals gerne als Unsinn abtun.
      Du irrst oder hast mich missverstanden. Denn ich habe kein Problem damit, dass Gott Adam eine Rippe nahm, um eine "Frau zu bauen". Allerdings heißt es später in der Bibel: Aus Staub (Erde) warst du und zu Staub (Erde) wirst du. Eva ist also genauso aus Staub (Erde) gemacht, wie Adam. Dass Gott eine Rippe Adams nahm, zeigt mir, wie sehr Mann und Frau zusammen gehören (sollen). Was ja auch dann die Aussage im 1. Mose 2, Vers 24 zeigt. Nicht aber, dass Gott zum alleinigen Wohl Adams eine Frau bastelte. Das sagt die Bibel nicht.
      Ich will also den Bericht der Bibel in keiner Weise als Unsinn abtun. Aber ich lese nicht zwischen diesen Zeilen heraus, was du heraus liest. Das ist der derzeit einzige mir erkennbare Unterschied.


      Doch können wir wirklich den Bericht in 1.Mose 2 als Unsinn oder Unwahr abtun, wenn wir aber den Rest der Schrift oder Teile davon als Wahrheit annehmen und für uns in Anspruch nehmen?
      Ich glaube nicht.
      Sowieso können wir das nicht als Unsinn abtun. Das mache ich auch nicht und habe ich nicht gemacht. Ich tue nicht mal deine zwischen den Zeilen gelesenen und doch nicht vorhandenen Aussagen als Unsinn ab. Es ist eben DEIN Verständnis. Und dann auch voll OK, wenn du gemäß deines Verständnisses lebst.

      Gott ist derselbe, Gestern, Heute und in Ewigkeit!
      Es ist eine Sache, die wir im Glauben annehmen müssen, denn es ist wahr.
      Daher nehme ich die Bibel auch ernst. Ich gehe aber nicht unbedingt mit dem Konform, was z.b. DU noch alles aus dem Bericht herausliest. Das ist DEIN Verständnis, aber nicht DAS, was wirklich geschrieben steht.



      Gott selbst hat es gesagt, es sei denn Du möchtest mit Gott streiten.
      Doch bedenke, das der gleiche Gott gesagt hat das Widerspenstigkeit Sünde ist(1.Sam.15:22-23)
      Streite ich mit Gott oder bin ich widerspenstig, wenn ich deine Interpredation der Bibelberichte nicht glaube?

      So ist es nun allemal besser Jesu Wort anzunehmen und ihm gehorsam zu folgen.
      Eben! Und das ist nun mal das geschriebene Wort. Nicht das ungeschriebene, aber interpretierte Wort.


      Dieses Folgen bedeutet, dass wir auf dem richtigen Fundament stehen, auf dem auch die Apostel und Profeten standen und dort sind wir in guter Gesellschaft...
      Denn dort sind wir in Jesus Armen, in Seiner Obhut und unter seiner Führung, wir sitzen dann zu seinen Füßen und können direkt von ihm lernen.

      So ist es. Das hat aber wieder nichts mit deinem persönlichen Verständnis der Bibel zu tun.
      Liebe Grüße zurück an dich

      Die Nachtperle
    • So etwa 36 Std. war das Forum für mich nicht erreichbar.
      Scheinbar ging das nicht allen Usern so! :Aha:

      Liebe Nachtperle,
      da reden wir scheinbar mächtig aneinander vorbei und ich weiß das im Augenblick auch nicht zu lösen.
      Mein Glauben, den ich hier schildere ist ja nichts exotisches oder selbst erdachtes.
      Viele Menschen über viele Jhd. haben das so geglaubt und gelebt.
      Du hingegen vertrittst einen moderneren, feministischen Standpunkt.
      Diese Debatte wird seit vielen Jahren von den gelehrtesten Theologen geführt. Wir beide werden diesen Konflikt vermutlich auch nicht lösen können.
      Du selbst warst es, die zu Anfang sagte das da viel Redebedarf besteht doch frage ich mich, über was Du sprechen willst, wenn Du andere Meinungen ablehnst.
      Ich habe Dir zu Beginn versucht zu erklärt das man beim Lesen der Bibel noch mehr finden kann als nur das geschriebene Wort.
      Nämlich all das, was zwischen den Zeilen steht.
      Dazu bedarf es der Führung durch unseren Herrn, Jesus Christus.
      Nun gehst Du davon aus, dass ich mir einfach etwas zurecht fantasiere und in die Bibel hineinlege was dort nicht gesagt ist und demnach nicht den Tatsachen entsprechen kann.
      Das ist so nicht richtig.
      Was ich tue ist den Hintergrund zu beleuchten.
      So stellten wir uns z.B. heute die Frage, wie es möglich war, das Deborah, eine Frau, in einem sonst ausschließlich von Männern geführten Staats- und Religionssystem Richterin sein konnte.
      Das sagt uns die Bibel nicht.
      Was sie uns allerdings berichtet ist, das die Söhne Israels taten was Gott mißviel und er sie deshalb in die Sklaverei verkauft hatte.
      Nun stelle man sich vor, das alle Männer Israels als Sklaven arbeiten mussten und nicht mehr ihre eigenen Herren waren.
      Somit hatten sie vermutlich weder die Zeit noch die Kraft oder auch Erlaubnis ihrerer Herren, sich um irgend etwas anderes zu kümmern.
      Es gab also keine Männer die das Richteramt hätten übernehmen können.
      Außerdem bleibt auch die Frage ungeklärt durch wen Deborah zur Richterin ernannt wurde...Du siehst das sind viele Fragen, die zur richtigen Einschätzung der damaligen Situation geklärt sein wollen, ehe man sich ein abschließendes Bild davon machen kann, warum diese Frau eine Führungsposition inne hatte...

      Möchtest Du weiter mit mir über dieses Thema sprechen, so möchte ich Dich bitten dies auf eine faire Art und Weise zu tun und mir die Ernsthaftigkeit meines Forschens im Wort Gottes nicht weiter abzusprechen.

      mit lieben Grüssen
      Kristina
    • greatest schrieb:

      Um aber auf deine Frage eine Anwort zu geben:
      (in Kuzrform)
      Mein Eindruck ist, daß durch verschiedene Einflüße der letzten 60 Jahre des 20. Jh. die meisten Menschen glauben, daß eine Rollenverteilung veraltet ist. Teilweise fand in manchen Punkten ein Tausch der Rollen statt. Zusätzlich fand eine unvorstellbare Abwertung vieler Aufgaben statt, die man gern dazu gebraucht um Argumente gegen eine (traditionelle) Rollenverteilung vorzubringen. Wenn der eigene Stolz dazu kommt, und jedes Geschlecht auf Befriedigung eigener Rechte bestehen, die Erfüllung eigener Pflichten aber vom Pflichtbewußtsein des Anderen abhängig machen, dann ich die Wandlung zum modernen Verständnis abgeschlossen.

      Hallo greatest,

      ich teile den Eindruck den Du hier geschildert hast.
      Manchmal denke ich, das der ganze Wohlstand, indem wir leben kein Segen ist sondern ein Fluch der uns blind machen soll für das tatsächliche, eigentliche Leben.
      Denn Leben bedeutet mehr als Konsum.
      Der Werteverfall unserer Gesellschaft ist an vielen Punkten spürbar und die Umkehr des Bösen ins Gute ist allgegenwärtig.
      Frauen an der Spitze der Macht sind m.E. ein klares Zeichen für den Zerfall der Gesellschaft und ein klares Indiez für kommendes Gericht.

      liebe Grüsse
      Kristina
    • Hallo, lieber benSalomo

      In Beitrag 48 hatte ich zur Biographie von E. White zu deiner Aussage (Scheidung/Scheidebrief) um eine Quellenangabe etc gebeten.
      Hast Du´s überlesen ? magst Du dazu bei nächster Gelegenheit etwas anmerken ?. Es ist dies, wie von mir geschrieben, ein mir unbekanntes Detail aus ihrem Leben.
      Deshalb mein Interesse daran.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Hallo Heimo,
      ich habe etwas Mühe hinterher zu kommen...
      aber besser spät als nie!
      Ich glaube das die Frau grundsätzlich nur ihrem eigenen Mann untergeordnet ist.

      HeimoW schrieb:

      Natürlich gibt dem Gläubigen nicht die Gesellschaft, sondern das Wort Gottes die Maßstäbe vor.

      Ja, ich finde das auch natürlich, doch gibt es auch leider viele Christen die mittlerweile ein verzerrtes Bild der Maßstäbe Gottes haben, weil unser Widersacher nicht schläft und ein Lügner ist, der sein Fach gut versteht und die Gläubigen verwirrt...
      Es gibt auch schon viel irregeführte Leiter die zu blinden Blindenführern geworden sind und es leider selbst garnicht merken das sie im Irrtum sind...

      HeimoW schrieb:


      Dass Gott den Menschen als "Mann und Frau" geschaffen hat wird häufig so interpretiert, dass der Mensch als Mann und Frau (gemeinsam) Bildnis Gottes sei. Das halte ich a priori für plausibel.

      Gott hat den Adam gemacht und dann festgestellt das es nicht gut für den Menschen ist allein zu sein, das es gut sei, das er ein Gegenüber hat, jemand der um ihn herum ist. Dann hat er die Frau gemacht.
      Ich glaube das er beide einzeln nach seinem Ebenbild gemacht hat.
      Daher auch, wie Du sagst, dass jeder der Beiden unabhängig von einander Zugang zur Gemeinschaft mir Gott hat.
      Durch die Eheschließung sind beide dann nur noch ein Fleisch.
      Und hier übernimmt der Mann dann die letzte Verantwortung vor Gott für seine Frau, für seine Familie. Das heißt jetzt nicht, das die Frau einen Freibrief hat und sich gehen lassen kann, eben hier ist der Mann in der Verpflichtung seinem Haus gut vorzustehen damit möglichst alle Familienmitglieder ein gottgefälliges Leben führen.

      Liebe Grüße
      Kristina
    • Liebe Kristina,

      GastAufErden schrieb:

      Mein Glauben, den ich hier schildere ist ja nichts exotisches oder selbst erdachtes.
      Ich kann mich nicht erinnern, dir Exotisches oder Erdachtes angedichtet zu haben. Ich sagte bloß, dass ich nicht zwischen den Zeilen das herauslese, was DU herausliest. ICH lese das geschriebene Wort. Mehr sagte ich nicht und wollte auch nichts anderes damit sagen, als das, was ich geschrieben habe.

      GastAufErden schrieb:

      Viele Menschen über viele Jhd. haben das so geglaubt und gelebt.
      Das mag so sein. Vielleicht gaben sie auch nur vor, so zu glauben. Ich weiß es nicht.


      Du hingegen vertrittst einen moderneren, feministischen Standpunkt.
      Woraus schließt du das? Du unterjubelst mir da ja eine ganze Litanei ... Solltest es auch begründen (können)

      Diese Debatte wird seit vielen Jahren von den gelehrtesten Theologen geführt. Wir beide werden diesen Konflikt vermutlich auch nicht lösen können.
      Was die gelertesten Theologen erkennen mögen, steht hier nicht an. Ich sehe auch gar keinen Konflikt. WAS also willst du lösen? DU hast DEINE Ansicht und ich habe MEINE. Und wenn du mein Verständnis so akzeptierst als mein Verständnis, wie ich es bei dir mache, sollte es keinen Konflikt geben.


      Du selbst warst es, die zu Anfang sagte das da viel Redebedarf besteht doch frage ich mich, über was Du sprechen willst, wenn Du andere Meinungen ablehnst.
      Ich sagte: Ich teile deine Ansicht nicht. Wenn das Ablehnen ist, was machst du denn dann mit MEINER Ansicht? Lehnst du sie nicht ab?


      Ich habe Dir zu Beginn versucht zu erklärt das man beim Lesen der Bibel noch mehr finden kann als nur das geschriebene Wort.
      Nämlich all das, was zwischen den Zeilen steht.
      Eben! Und weil alles, was nicht geschrieben steht, Interpretation ist, wird es da auch verschiedene Ansichten geben. Oder eben gar keine, wenn man nicht zwischen den Zeilen etwas sucht, was da gar nicht steht. Dazu stehe ich nach wie vor. Dass ich hier anders denke als du, sollte respektiert werden (können)


      Dazu bedarf es der Führung durch unseren Herrn, Jesus Christus.
      Was so viel heißt wie: Wer nicht das zwischen den Zeilen findet, was DU findest, der hat die Führung Christi nicht? Scheint mir ein bisschen Elitedenken zu sein. Und wieder frage ich dich: Wie weit nimmst du meine Ansicht zur Kenntnis? Oder wieweit lehnst du meine Ansicht nicht ab?



      Nun gehst Du davon aus, dass ich mir einfach etwas zurecht fantasiere und in die Bibel hineinlege was dort nicht gesagt ist und demnach nicht den Tatsachen entsprechen kann.
      Wo habe ich das gesagt? Wenn du aus der Bibel auch so falsch zwischen den Zeilen liest, solltest du dein zwischen den Zeilen lesen noch mal überdenken! Warum unterjubelst du mir etwas, was ich nicht mal ansatzmäßig denke oder gedacht habe?



      Das ist so nicht richtig.
      Deine Schuld, wenn du von mir so denkst! Gesagt habe ich es nicht!

      Was ich tue ist den Hintergrund zu beleuchten.
      Was meinst du, was andere tun, die ehrlichen Herzens die Bibel studieren und auf andere Ergebnisse kommen als du? Und du kannst es mir glauben. Das tun wirklich sehr viele Christen.


      So stellten wir uns z.B. heute die Frage, wie es möglich war, das Deborah, eine Frau, in einem sonst ausschließlich von Männern geführten Staats- und Religionssystem Richterin sein konnte.
      Das frage ich mich nicht. Es ist doch OK, wenn Gott das so wollte, brauchen wir uns keine Gedanken machen, warum er Frauen anders sieht, als viele Menschen heute. Rechenschaft muss Gott ja keine ablegen, warum er sich eine Frau erwählt hat für diese Sache.


      Das sagt uns die Bibel nicht.
      Eben! Und deshalb versuchst du die Antwort zwischen den Zeilen zu finden? Das brauche ich eben nicht, weil ich das Geschriebene akzeptiere.





      Was sie uns allerdings berichtet ist, das die Söhne Israels taten was Gott mißviel und er sie deshalb in die Sklaverei verkauft hatte.
      Nun stelle man sich vor, das alle Männer Israels als Sklaven arbeiten mussten und nicht mehr ihre eigenen Herren waren.
      Somit hatten sie vermutlich weder die Zeit noch die Kraft oder auch Erlaubnis ihrerer Herren, sich um irgend etwas anderes zu kümmern.
      Es gab also keine Männer die das Richteramt hätten übernehmen können.
      Steht das so in der Bibel? Geschriebenes Wort? Oder ist das auch zwischen den Zeilen heraus gelesen?


      Außerdem bleibt auch die Frage ungeklärt durch wen Deborah zur Richterin ernannt wurde...Du siehst das ind viele Fragen, die zur richtigen Einschätzung der damaligen Situation geklärt sein wollen, ehe man sich ein abschließendes Bild davon machen kann, warum diese Frau eine Führungsposition inne hatte...
      Das Problem habe ich nicht! Durch wen wurden den die Richter und Propheten sonst ernannt? Es gibt für mich eben kein Grund suchen, warum Frauen einen Platz einnehmen, den du ihnen eventuell nicht zugestehst. Daher brauche ich mir auch kein Bild machen, warum eine Frau diese Position eingenommen hat, die sie eben eingenommen hat. Ich schreibe Gott nichts vor und versuche auch keine Fehler bei ihm zu finden.



      Möchtest Du weiter mit mir über dieses Thema sprechen, so möchte ich Dich bitten dies auf eine faire Art und Weise zu tun und mir die Ernsthaftigkeit meines Forschens im Wort Gottes nicht weiter abzusprechen.
      Erlaube mir so zu sagen: Ich träume wohl! Du unterjubelst mir da Dinge die ich nicht gesagt habe, du meinst wenn man nicht zwischen den Zeilen liest oder lesen kann, hat man Jesu Führung nicht, du suchst nach Gründen, warum sich Gott eventuell erlaubt eine Frau da einzusetzen, wo sie deiner Meinung nach nicht hingehört und meinst dann allen Ernstes ich soll mit Fairness tun? Wo habe ich dir das ernsthafte Forschen abgesprochen? In aller Ernsthaftigkeit: *kopfschüttel*

      ***

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nachtperle ()

    • Lieber Yokurt

      Ich habe tatsächlich Deinen Beitrag Nr. 48 am Ende der Seite 4 niocht gelesen, sondern gleich mit Seite 5 angefangen. Deshalb mein Schweigen.


      Es ist schon länger her, und ich hatte damals noch keinen PC, da las ich zu meinem Erstaunen in einer Abhandlung über Scheidungsprobleme im "Review & Herald", dass es auch in der Familie White diese Probleme gab. Und zwar hatte Ellen ihrem Mann den Trennungsbrief geschrieben, weil sie es bei ihm nicht mehr aushalten konnte. James muss wohl in seinen letzten Lebensjahren ein sehr "problematischer" Mensch geworden sein. Vielleicht auch bedinfr duch seine Schlaganfälle.


      Ich habe mir die Quellen nicht gemerkt, weil sie mir damals unwichtig und auch nicht erreichbar erschienen. Doch heute im Zeitalter des Internets könnre man wohl einmal beim "Biblical Research Institute" nach forschen oder in dem neuen Portal, in dem sämtliche EGW-Dokumente veröffentlicht wurden, die es überhaupt gibt, auch die bisher nicht veröffentlichten.
    • Über Debora wird berichtet, dass zu ihrer Zeit König Jabin von Hazor (Nordisrael) aus die nördlichen Stämme Israels 20 Jahre unterdrückte und dass er einen General Sisera besaß, der eine 900 Wagen starke "Panzer"-Armee befehligte. Diese war für die Bauern Israels unbesiegbar.

      Dann heißt es, dass Debora, die Biene, die Frau des "Blitzes" war und von Gott zur Prophetin berufen wurde. Nicht den feurigen "Bltz" berief Gott zum Propheten, sondern die fleißige "Biene". Sie forderte dann Barak I. auf, mit 10 000 Mann von Naphtalie und Sebulun den Sisera zu besiegen. Das wollte dieser aber nur mit Debora an seiner Seite tun. Ohne sie traute er sich nicht.Debora war ganz gewiss etwas Besonderes.

      Dass Debora so eine Art von Notlösung für Gott war, weil ihm die Männer fehlten. steht nirgendwo..Debora handelt hier im Auftrag Gottes, weil er sie dazu berufen hat. Ich sehe hier Parallelen zu Ellen White. Vor ihrer Berufung hatte Gott zwei Männer berufen, einen Weißen und einen Mulatten. Beide weigerten sich, den Auftrag aus zu führen. Da wählte Gott ein behindertes junges Mädchen aus, das sich nicht sperrte, Gottes Willen aus zu führen. So war es auch hier bei Debora. Vor Gott zählt nicht das Geschlecht, sondern die Willigkeit.. Das gilt bid heute.

      benSalomo.
    • Hallo, lieber benSalomo,

      guten Morgen wünsch ich,
      und danke für die Info
      was ich jetzt noch bräuchte wäre ein entsprechender Link wo ich "das neue Portal, in dem sämtliche EGW-Dokumente veröffentlicht wurden" finden könnte.

      schönen Sonntag noch
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • benSalomo schrieb:

      Über Debora wird berichtet, dass zu ihrer Zeit König Jabin von Hazor (Nordisrael) aus die nördlichen Stämme Israels 20 Jahre unterdrückte und dass er einen General Sisera besaß, der eine 900 Wagen starke "Panzer"-Armee befehligte. Diese war für die Bauern Israels unbesiegbar.

      Dann heißt es, dass Debora, die Biene, die Frau des "Blitzes" war und von Gott zur Prophetin berufen wurde. Nicht den feurigen "Bltz" berief Gott zum Propheten, sondern die fleißige "Biene". Sie forderte dann Barak I. auf, mit 10 000 Mann von Naphtalie und Sebulun den Sisera zu besiegen. Das wollte dieser aber nur mit Debora an seiner Seite tun. Ohne sie traute er sich nicht.Debora war ganz gewiss etwas Besonderes.

      Dass Debora so eine Art von Notlösung für Gott war, weil ihm die Männer fehlten. steht nirgendwo..Debora handelt hier im Auftrag Gottes, weil er sie dazu berufen hat. Ich sehe hier Parallelen zu Ellen White. Vor ihrer Berufung hatte Gott zwei Männer berufen, einen Weißen und einen Mulatten. Beide weigerten sich, den Auftrag aus zu führen. Da wählte Gott ein behindertes junges Mädchen aus, das sich nicht sperrte, Gottes Willen aus zu führen. So war es auch hier bei Debora. Vor Gott zählt nicht das Geschlecht, sondern die Willigkeit.. Das gilt bid heute.

      benSalomo.

      Hallo benSalomo,
      danke für Deine Erläuterungen zu Deborah.
      Ich sprach Das Leben von Deborah hier an um deutlich zu machen wieviel Tiefe das Wort Gottes hat.
      Mit Deborah und ihrer gesellschaftlichen Position bin ich noch nicht zu Ende.
      Es sind noch einige Fragen für mich offen, wo ich um Führung und Offenbarung des Heilgen Geistes bitte.
      Dein Hinweis auf die Bedeutung der Namen verbirgt sicher auch noch einiges.
      In meiner Bibelerklärung heißt es dazu:
      Deborah= Biene
      Lappidot=Fackel
      Barak=Blitz
      Deborah (Biene) war die Frau des Lappidot (Fackel) und ging zu Barak(Blitz) um ihn daran zu erinnern, was sein göttlicher Auftrag war.
      So mutlos und verzagt wie Barak wird m.E. auch der Rest der männlichen Welt gewesen sein, denn sie wurden von ihren Unterdrückern hart bedrängt.

      Von Notlösung Gottes möchte ich auch nicht sprechen wenn es um Deborah geht vielmehr war sie jemand der klar Gottes Willen erkannte und dem Mann (Barak) klar sagte, was seine Aufgabe ist und ihm den Rücken stärkte indem sie ihn begleitete, weil er sich alleine nicht traute.
      Vermutlich hatte er wenig Gottvertrauen.

      Ellen White kenne ich nicht.

      Vor Gott zählt Gehorsam und darauf schaut Er bis heute.

      Darf ich Dir eine provokante Frage stellen?
      Würdest Du es eigentlich begrüßen, wenn Deine Frau im nächsten Jahr euren Haushalt an eine Haushälterin ab gibt und dann für das Bundeskanzleramt kandidieren geht?

      Ich meine, was haben wir denn mit dieser Welt zu schaffen?
      Wir sollen uns nicht dieser Welt gleich machen.
      Daher verstehe ich nicht, wieso Du die Bibel bemühst um weltliche Gesellschaftsformen zu begründen?


      mit lieben Grüssen
      Kristina
    • Hallo Kristina.
      Meine Frau als Bundeskanzlerin? Das wäre gar nicht schlecht. Dann würde in Deutschland endlich mal gespart, und zwar am richtigen Ende.
      Adventisten in die Politik? Früher habe ich strikt "Nein" gesagt, heute hat sich meine Meinung geändert seit dem ich gesehen habe, wie viel Gutes Adventisten bewirken und wie viel Schlechtes und Korruption sie verhindern können. Deshalb sage ich heute: Ja, Adventisten in führende politische Positionen, da, wo Gott sie gebrauchen kann und will. Auch als Bundeskanzler (in).
      Adventisten sind auch ein Teil dieser Welt, weil sie in ihr leben (müssen) . Deswegen sollten sie sich schon nach den gegebenen Ordnungen richten, sofern diese nicht gegen Gottes Gebot verstoßen. Und wenn Du meinst, Du würdest die Mann-Frau Beziehung vor dem Sündenfall als Grundlage ansehen, so wisse, dass dies ein Nebeneinander war. Das Übereinander kam erst durch den Sündenfall.. Gegen das Nebeneinander kann man auch nicht Paulus ausspielen, weil er es grundsätzlich nicht in Frage stellt, aber auf den Zustand nach dem Sündenfall verweist..


      Ich sage also: Durch den Sündenfall steht die Frau (leider) unter dem Mann, besonders in Beziehungen, in denen Gott keine Rolle spielt. In christlichen Beziehungen aber sollte der Nebeneinander-Status des Paradieses angestrebt werden, gewissermaßen als Einübung auf die Neue Erde, wo er wieder vollkommen erreicht werden wird.


      Liebe Grüße von benSalomo.
    • benSalomo schrieb:

      ...
      Ich sage also: Durch den Sündenfall steht die Frau (leider) unter dem Mann, besonders in Beziehungen, in denen Gott keine Rolle spielt. In christlichen Beziehungen aber sollte der Nebeneinander-Status des Paradieses angestrebt werden, gewissermaßen als Einübung auf die Neue Erde, wo er wieder vollkommen erreicht werden wird.


      Liebe Grüße von benSalomo.

      Ich denke, die Frau steht unter ihrem eigenen Mann. Nicht DIE Frau unter DEM Mann.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Lieber Heimo, ich denke, in einer guten, gläubigen Ehe sollte der ursprüngliche Zustand schon jetzt wieder angestrebt werden. Wir feiern den Sabbat des Paradieses, warum sollten wir nicht auch die Ehe des Paradieses führen? Beides findet sich auch auf der Neuen Erde wieder.
      benSalomo.