Was ist richtig in Wissenschaft und Glauben?

hallo Karolin,

wenn man hier monatelang sich nur noch dagegen zur Wehr setzen muß, hier irgend welche herablassenden und beleidigenden Worte wieder gerade zu rücken oder darauf hinzuweisen, dass dies nicht angebracht ist und vor allem nicht der Sache an sich dient, und somit schon der Versuch, dies in einer ordentlichen nachvollziehbaren Disziplin erklären zu wollen, worum es einen geht, zunichte gemacht wird, dann sieht man mit der zeit wirklich nur noch Leute, die ebenso handeln und denen nach den Mund reden, die dies tun: Darum habe ich diese Aussage von dir :

Zitat

Wie in allen anderen Bereichen des Lebens auch sollte man meiner
Meinung nach zuerst einmal die Basis gut beherrschen, dann kann man
darauf aufbauend eine eigene Sichtweise herausarbeiten. Daher bin ich
für diese immer wieder angebotene Basis sehr dankbar.

wiederum als solch einen Seitenhieb aufgefasst, zumal ich den Fehler machte, nachzusehen, wer sich denn da sofort bei dir für diese Formulierung bedankt hat. Und dieser jenige spricht mir nun mal dieses Basiswissen ab, sowohl im biblischen als auch wissenschaftlichen Bereich! Gleichwohl geht er auf meine Angebote nicht ein, dann auch ganz klar die Äußerungen von mir Schritt für schritt durchzugehen, die er nicht akzeptiert als meine Erkenntnis und sie zugleich auch an den Pranger gestellt hat, als Irrlehren, im Zusammenhang dann auch noch die Frage zu stellen, wieso dieses Forum solche Überlegungen meinerseits überhaupt zulässt.....

es ist leider schon mittlerweile so, dass ich bei einigen nun mal nicht die Bereitschaft oder zumindest Akzeptanz nicht nur nicht erkenne, sondern zugleich wird hier dies auch noch verteufelt und lächerlich gemacht. Somit fehlt hier schon von Vornherein die Möglichkeit einer konstruktiven Diskussion mit dem eigentlich zu erwartenden Respekt und der gegenseitigen Achtung.

Und nun kommst du daher, unbescholten und "neu", der du nach der Basis fragst, die ich schon vor zwanzig Jahren angefangen habe zu erfassen und zu erlernen, und wo ich mich heute in der Lage sehe, über dieses "schulischen Wissen" hinweg eigene Erkenntnisse und Gedanken zur Aussage der Schrift formulieren zu können; Wo ich eigentlich davon ausgehen kann, dass dies jeder nach zwanzig Jahren kann und somit dann wiederum einen individuellen persönlichen Zugang zur Schrift bekommt, wo die Basis längst abgehakt ist.

Vielen jedoch scheint diese Basis vollkommen zu genügen - auch ok - und die fangen nun ihrerseits an zu lehren, also die erlernte Basis an andere weiter zu geben. So wie man Physik als Basis also als Lehramt studieren kann und dies dann weiter lehrt. was zur Folge hat, dass man auch hier nur bis zu einem gewissen notwendigen Grad des Wissens gelangt, um es eben dann vermitteln zu können. oder aber du studierst weiter und vertiefst dich mit jener Materie und suchst hier ein besonderes Betätigungsfeld - und da ist es nachher sogar notwendig, autodidaktisch vorzugehen, also aus einem eigenen Impuls heraus, seiner Intuition folgend und den entsprechenden schon weiter gehenden Fragen nachzugehen.

Und hier habe ich den Eindruck, gibt es nun mal Differenzen, besonders was das Studium der biblischen Schriften angeht. Viele lehnen Gedanken ab, die über ein bestimmten Maß an Verständnis hinaus gehen und weisen darauf hin, dass sie nicht dazu führen würden die Bibel zu verstehen. Statt dessen verteidigen sie ihr eigenes Basiswissen als das letztendlich gültige maßstäbliche Wissen. Und lassen somit auch keine neuen Gedanken zu, die das erlernte Wissen aus einer anderen Perspektive beleuchten kann. Ich habe weiter oben Beispiele genannt, nämlich die Querverbindung zu den Naturwissenschaften, beginnend mit der Astronomie und angerissenen Astrophysik.

heimo schreibt ja hier in seinem letzten Beitrag ganz deutlich:

Zitat

Ähnliches gibt für theologische Abhandlungen, die ich als spekulativ
empfinde. Die lehne ich auch von qualifizierten Theologen ab, denn da
rechne ich mir die entsprechende Kompetenz an.

da frage ich mich, welche Kompetenz meint er denn, genauso wie ich dies auch schon Yokurt gefragt habe. Denn dies bedeutet doch, dass man das selbst erlernte als Maßstab anerkennt, um alles andere beurteilen zu können, und somit eben auch abzulehnen oder anzuerkennen und gegebenenfalls vielleicht sogar anzunehmen.
Das, was ich hier zu vermitteln versuche, liegt außerhalb jener selbst gesetzten Grenzen, es sind nun mal Denkanstöße resultierend auf bestimmte Erkenntnisse, von denen ich sagen kann, dass ich bisher noch niemanden hier in meinem Umfeld kenne, der dies ebenfalls so erkannt hat. Soll ich deshalb dann annehmen, dass sie deshalb falsch seien? So würde die Wissenschaft niemals vorwärts kommen!

ich werde versuchen, dir im nächsten Beitrag solche Erkenntnisse zu nennen, hatte ich allerdings auch schon in diversen threads getan.....

Gruß
Seeadler

Zitat

Ja, und das ist (den allgemein gültigen Konventionen nach) - bis zum akzeptierten Gegenbeweis eben Spekulation - nicht mehr und nicht weniger!

nein, Heimo, Spekulation wäre es. wenn es nicht nachprüfbar ist! Alles was nachprüfbar ist, kann zwar außerhalb der entsprechenden eigenen Erfahrung liegen, und auch außerhalb dessen, was ansonsten gelehrt wird - es ist aber keine Spekulation

Beispiel, auch für Karoline: aufgrund ihrer Bitte

Zitat

Ich würde mir immer noch ein konkretes Beispiel wünschen, anhand dessen du deine Arbeitsweise erklärst, ich würde sie wirklich gerne nachvollziehen.

Ich beschäftige mich unter anderem mit der Astronomie, sprich vor allem mit der Planetenentstehung, ihrer astronomischen Daten, Bewegungen, wie da wäre Beschleunigungen, Umlaufzeiten, Geschwindigkeiten, Fallzeiten im ausgedehnten Raum usw....

Wir alle kennen in der Bibel die sehr oft auftretende Kombination von 40 Tagen/ Jahren und 7 tagen/ Jahren; erstmals auftretend im Sintflutbericht. Dann zieht sich das quer durch mehrere Schriften. Darum hier mein erster Hinweis:

I . Beispiel
Wenn ein Körper die Erde in einem bestimmbaren Abstand die Erde umkreist, wozu er dann eine Umdrehungszeit von 40 Tagen benötigt, dann ist die ab diesem Abstand benötigte Fallzeit bis zur Erdoberfläsche ziemlich genau 7 Tage;
Wenn ein anderer Körper beispielsweise in einem bestimmbaren Abstand zur Sonne diese mit 40 Jahren Umdrehungszeit umkreist, dann würde man von dort bis zur Sonnenoberfläche 7 Jahre benötigen.....

II.Beispiel
Umkreist ein Körper die Sonne in exakt einem Lichttag die Sonne, so benötigt er dafür 2300 Jahre. Und um von dort bis zur erde zu kommen benötigt man 490 Jahre im Maximum und 407 Jahre im Minimum. Alle drei hier genannten Zahlen stehen in einem Zusammenhang zu Daniel 8,14 und 9,24, wenn man hier zusätzlich die 49 Jahre als ersten Teil der 490 jahre beachtet.

III.Beispiel
Ein Körper benötigt um die Erde 360 Tage, ein etwas weiter entfernter Körper 504 Tage. Wie lange währt die zeit, bis beide körper wieder am Ausgangspunkt stehen, der eventuell in einer Konjunktionsstellung zueinander liegt : Zeit 1 mal Zeit 2 geteilt durch Zeit 2 minus Zeit 1 = 360 Tage mal 504 Tage / 504 Tage - 360 Tage = 1260 Tage! Desgleichen auch in Bezug zur Sonne, wenn man hier statt der tage auch jahre verwendet - hier wären es dann 1260 Jahre.
Wir wissen nun aus der prophetie, dass in der Bibel ein Zeitraum von 1260 Tagen bzw Jahren sieben mal erwähnt wird. Wir wissen ferner, dass diese zeit im jahre 538 beginnt und im Jahre 1798 aufhört. Ebenso wissen wir, dass die andere prophetische Zeit von 490 Jahren (obiges Beispiel) im Jahre 34 unserer zeit zu Ende war.

Zwischen dem jahre 34 und dem jahre 538 vergingen 504 Jahre. Rechne ich nun nach obiger allgemein anwendbarer Oppositionsformel T1 x T2 / T2 -T1 so erhalten wir demzufolge obiger Rechnung 1260 Jahre die mit dem Ende der 504 Jahre beginnen und im Jahre 1798 enden. Zwischen dem jahre 34 und dem Jahre 1798 vergingen demzufolge 1764 Jahre = 3,5 Zeiten mal 504 Jahre; zwischen dem jahre 538 und 1798 vergingen 1260 Jahre = 3,5 Zeiten mal 360 Jahre.

IV.Beispiel
etwas einfacher also banaler Art; Jupiter hat aufgerundet eine Umdrehungszeit von 12 Jahren; Saturn ebenfalls aufgerundet 30 jahre und Uranus 84 Jahre. alle drei Zahlen haben schon mal einen biblischen Bezug. Doch hier geht es noch weiter: 12 mal 30 = 360 (jahre) und 30 mal 84 = 2520 (Jahre) . Auch wenn gerne behauptet wird. Uranus und Neptun wären erst Anfang und Mitte des 19.ten Jahrhunderts entdeckt worden, so gibt es sumerische Schriften, da werden beide Körper bereits erwähnt. Des weiteren hatten nicht nur die Sumerer, sondern auch die Israeliten wie alle anderen Staaten da unten einen starken Bezug zur Astronomie, also zu den Gestirnen.....

Die Rückschlüsse daraus werde ich hier jetzt nicht erläutern.

Es sind dies keine Spekulationen, sondern nachvollziehbare Tatsachen.

Dies nur mal als "einfache" Beispiele, was mir bei meinen Parallelreserchen in der Astrophysik und der Bibel so alles auffällt. Es gibt da noch einiges mehr; doch dies würde jetzt noch tiefer hinein gehen in die Astrophysik, und hätte auch wenig Sinn, wenn man hier von vornherein die Breeiche zu Trennen versucht

Gruß
Seeadler

Zitat

Seeadler, ich lese viele deiner Beiträge wirklich gerne, aber mir hat sich noch nicht die Methodik erschlossen, nach der du vorgehst. Es wäre sehr hilfreich, wenn du einmal anhand eines konkreten Beispieles erklären könntest, woraus du wie deinen Erkenntnisgewinn ziehst

hallo Karoline:

das vorige Post beinhaltete nicht meine Vorgehensweise, also meine Methodik, von der du gerne etwas erfahren möchtest, es zeigt dir nur entsprechende hier ausgewählte Ergebnisse dieser "Methodik", bzw Fallbeispiele die sich durch meine Querverbindungen ergeben.

Denn während ich die Bibel im Blickpunkt habe, als das zentrale Wort, "studiere" ich verschiedene wissenschaftliche Bereiche, die mich ebenfalls interessieren, ansprechen, besonders in dem Augenblick, wo ich merke, dass es hier eine zumindest vage Annäherung an die Schrift gibt.

Ich hatte ja irgendwo mal vor einiger zeit (Tagen? und auch schon vorher) den Grund meiner Bestrebungen genannt, mehr erkennen und verstehen zu wollen: nämlich die grundsätzliche Frage nach den Sinn meines und des Lebens überhaupt. Und wie ich schrieb gab mir Gott als Antwort sowohl die Bibel in die Hand, parallel dazu eine wissenschaftlich versierte Frau und durch sie angeregt erweckte es auch mein Interesse, mich mit verschiedenen wissenschaftlichen gebieten auseinander zu setzen.

Zumal ich schon gleich zu Anfang meines damaligen Bibelstudiums über die Genesis, insbesondere die Schöpfung und dann später vor allem die Sintflut gemerkt habe, dass diese Aussagen ganz sicher mit der Wissenschaft übereinstimmen, auch wenn hier eine Sprache verwendet wurde, die überhaupt nicht wissenschaftlich klingt.
Es war meine Intuition, dass die Aussage der Bibel mit den Grundsatzfragen und Aussagen der Wissenschaft übereinstimmen müssen. Also es hier keine Differenzen geben darf, ansonsten könnte man tatsächlich, wie jetzt immer noch getan wird und behaupten, entweder hat die Naturwissenschaft oder die Bibel recht. Dies ist für mich keine Alternative. Weil ich gleich zu Anfang davon überzeugt war, und dies wurde mein Grundsatz, dass nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse richtig sind, die auch mit den Aussagen der Bibel konform gehen.

Also an keiner Stelle bezweifelte ich jemals die Aussagen der Bibel, was mir hier immer wieder vorgehalten wurde. Sondern ich weiß einfach, dass man entweder die Bibel richtig lesen und verstehen muss und / oder die Wissenschaft ist einfach noch nicht so weit, dass sie die Aussagen der Bibel richtig interpretiert und sie selbst ist ohnehin erst am Anfang ihres Erkennens.

Ich spreche auch hier von einem Paradigmenwechsel in der Art, dass man erkennt, dass wir im naturwissenschaftlichen Bereich gerade mal die sichtbare Oberfläche des Eisberges zumindest zu 80% erkannt haben, aber das, was vom Eisberg unter dem Wasser liegt, also unsichtbar ist , siehe die "dunkle Materie" und die "dunkle Energie", da fängt die wissenschaft erst an, es allmählich empor zu heben oder entsprechend ins Meer einzutauchen um es zu sehen und zu verstehen - und dieses Meer nenne ich mal so vorläufig den "metaphysischen" und "metaphysikalschen" Bereich, also jenen Bereich, der die Bibel und die Naturwissenschaft zu verbinden vermag. Den entscheidenden Anfang dazu hatte bereits Einstein und Planck gesetzt. Isaak Newton hatte sich dagegen ausschließlich mit der sichtbaren Spitze des "Eisberges" befasst.

Da ich mich aber nicht nur mit Physik und Chemie befasse, nicht nur mit Kosmogonie und Kosmologie, sondern auch mit biophysikalischen und biochemischen Abläufen, also übergreifend in den biologischen Sektor fällt mir auch hier auf, dass man viele Aussagen der Bibel auch in diesem Bereich übertragen kann. Bzw. , dass die Bibel auch indirekt von biologischen Vorgängen und selbst von psychologischen spricht. Hier sei zu Erwähnen der Zyklus der Frau, die Schwangerschaft, die Sexualität und andere Bereiche.

Und diese Vielseitigkeit meiner Interessen und "Forschungen" ergeben dann zwangsläufig auch die übergreifenden Querverbindungen, die aber niemand einfach so verstehen kann, der dies nicht selbst tut oder von vornherein ablehnend dazu eingestellt ist.

Wenn ich "Parallelen" entdecke, zwischen "naturwissenschaftlichen" und "biblischen"Aussagen, die nur ich dann in dieser Form erkenne, dann versuche ich dies auch so zusammen zu bringen und miteinander abzugleichen. In vielen Fällen gelingt mir dies auch, in anderen lasse ich dann meine "Theorie" erst einmal wieder fallen. Doch sehr oft kommt es dann vor, dass ich jahre später wieder durch irgend etwas in der Populärwissenschaft oder in Büchern von Gläubigen , die sich ebenfalls mit wissenschaftlichen Fragen auseinander setzen, auf jenes damalige Problem, jene Erkenntnis meinerseits hingewiesen werde....

soweit mal meine Ansätze dazu,

Gruß
Seeadler

Zitat von HeimoW

Vom Eisberg sind ca. 14-15% sichtbar... Wie kommst Du auf zumindest 80%?
.

wie immer, Heimo, liegt der Schlüssel im Detail, denn ich schrieb, wie du zitierst:

Zitat

dass wir im naturwissenschaftlichen Bereich gerade mal die sichtbare Oberfläche des Eisberges zumindest zu 80% erkannt haben,

80% der sichtbaren Oberfläche, also 80% von etwa 15%..... abgesehen davon war dies symbolisch gemeint, was hierbei leider mal wieder untergeht - wie schon gewohnt.

Gruß
Seeadler

Heimo, gerade von dir als Moderator erwarte ich einen anderen Ton und vor allem etwas mehr Gründlichkeit bevor du hier Kritik abgibst

Wie lange braucht ein Körper im freien Fall, ausgehend von der Mondbahn bis zur Erde - der Mond dreht sich in diesem Abstand in 28 tagen einmal um die Erde?

wenn du schon eine derartige aussage machst, wie jene, die mal wieder wie üblich in eine unberechtigte Beleidigung einmündet, wofür du selbstverständlich Beifall bekommst von der gleichen person, die ansonsten in dieser Richtung ebenfalls nichts anbrennen lässt :

Zitat

Seeadler bitte verschon uns mit solchen halbgaren Behauptungen

dann bist du auch sicher im Stande, das Ergebnis rechnerisch hier vorzuführen, das Ergebnis lautet 4,9 Tage , ich bitte dich, zu beweisen, dass dieses Ergebnis falsch ist!
Im Rahmen einer stark abgeflachten elliptischen bahn würde die zeit 4,95 Tage vom Mond bis zur Erdoberfläche dauern.

Es wäre nett, wenn du diese Bemerkung wieder löschen würdest!!!! Denn sie ist ungerechtfertigt!!!

noch eine entsprechende Präzisierung: In dem Abstand, wo ein Körper um die Sonne 40 Jahre benötigen würde, wenn man hier eine Verbindung zwischen jenem Abstand und der Erde herstellt, also wiederum eine elliptische bahn, so würde es exakt 7,997 Jahre von dort bis zur Erde, als 8 Jahre dauern!!!

Seeadler

(wende einfach die Keplerschen Gesetze an - die hast du mit Sicherheit auch gelernt?!)

In der Regel ist es der einfache wert der dritten Potenz des Quotienten beider Bahnen zueinander, und daraus dann die Quadratwurzel gezogen= Wurzel((r2 /r1)³) umgekehrt ergibt sich aus der dritten Wurzel von t² der Faktor, um den sich der Körper mit der Umdrehungszeit T weiter weg von der Erde befindet.

Bei einem freien Fall kannst du mit der Annäherung von T / Wurzel aus 32 arbeiten = 40 : 5,656 = 7,071 (Tage oder Jahre) also 7 2/7

Zitat

...und die Kepler'schen Gesetze, die ich kenn treffen keine Aussagen
über Fallgeschwindigkeiten, sondern über Bahnen von Himmelskörpern...

die Körper fallen dabei um den jeweiligen Zentrallkörper

Kleine Anmerkung:
Bei Seeadlers Ausführungen sind vielleicht zehn bis zwanzig Prozent durchaus korrekte Physik, aber auf Schulniveau halt, also vielleicht Leistungskurs Oberstufe. Was man in der theoretischen Physik noch so alles machen kann wie Vektoranalysis, Quantisierung und Feldtheorie, Wirkungsintegrale und überhaupt jegliche abstrakte Modellierung, das vermiss ich, aber das hat in so einem Forum eh nix zu suchen. Mich wundert nur, dass er es nicht erwähnt. Um die Physik zu revolutionieren, kommt er an höherer Mathematik gar nicht vorbei. Ich seh hier immer nur die einfachen Sachen.

Es ist auch nicht einfach nur Gebrauch von falschen Fachtermini. Es ist auch die Hybris, allein etwas finden zu können, was tausende erheblich besser ausgebildete Menschen nicht gefunden haben. Okay, es mag Ausnahmen geben, wenn man sich als erster auf neues Terrain vorwagt und dabei alte Denkmuster verwirft. Aber sich auf eine Stufe mit Kopernikus, Newton, Einstein oder Heisenberg zu stellen, halte ich für schräg an der Stelle. Die waren wie die ersten Piloten, sie haben das Fliegen gelernt, wo alle noch auf dem Boden herumsaßen. Seeadler ist hier zu oft wie einer, der sich mit Papierfliegern aufhält...

Über Theologie kann man trefflich streiten, es ist halt auch keine exakte Wissenschaft. Die Physik ist nun mal exakt (wie die Mathematik, auf der sie beruht), und eine Theorie wird durch das Experiment bewiesen oder auch nicht. Theologie hat mit Mathematik nur insofern zu tun, als dass beide Wissenschaften ohne Logik nicht auskommen, aber das war es dann auch schon. Exakte Theologie gibts nicht, denn sie trägt sehr viel Subjektivität in sich. Ganz so, wie jemand das versteht, was er liest. Ein Integral ist und bleibt aber ein Integral.

Was er wohl sagen will ist, dass diese elliptische Bahn eine ständig beschleunigte Bewegung ist (durch die fortwährende Änderung der Bewegungsrichtung). Das Wort "fallen" ist dann aber trotzdem im Sinne unseres Sprachgebrauchs nicht richtig.