Wer sind Kinder Gottes?

    • Wer sind Kinder Gottes?

      Im Thraed "das sind Kinder Gottes" wurde ein Beitrag eingeschoben der extra behandelt werden sollte.

      Von wem spricht Paulus in Römer 7,14ff?

      hier nun Beiträge die nicht von mir sind:

      von Hans Heinz, den bekannten Bibellehrer Östereichs, aus "Aufzurichten den Gehorsam des Glaubens" Ein Leitfaden zum Römerbrief Seite 58
      Die Frage, die sich in V. 14 stellt, ist von großer Bedeutung für die Auslegung des ganzen Kapitels. Spricht Paulus hier von der Zeit vor seiner Bekehrung oder von der Zeit danach? Trotz des Präsens sind viele Ausleger der Gegenwart der Meinung, daß Paulus von der Zeit vor seiner Bekehrung spricht. Das Präsens in V. 14 und die Vergangenheit in V. 5 dürfen nicht gegeneinander ins Treffen geführt werden. Das Präsens ist sprachlich und sachlich durch V. 6 bzw. Kapitel 8,2 angegeben. Alles andere ist sachlich in die Zeit der Vergangenheit zu stellen. Vgl. Althaus, 79. Käsemann (191) sagt ausdrücklich, daß das Präsens nicht die christliche Gegenwart beweise. Dem gegenüber steht die Auffassung von Nygren (289), der da meint, es handle sich eindeutig um das "present life of the Christian". Vgl. auch Zahn, 363.Es ist auf jeden Fall folgendes zu bedenken: Um die gegenwärtige Erfahrung eines bekehrten Menschen kann es sich grundsätzlich nicht handeln:a)Der Wiedergeborene ist der Sünde abgestorben (6,2).b)Der alte Mensch ist gekreuzigt, der Sündendienst als Lebens­richtung hat aufgehört (6,6).c)Die Sünde beherrscht den Wiedergeborenen nicht mehr (6,14-15).d)Der Bekehrte ist nicht unter die Sünde verkauft (I.Kor 15,57; Gal 2,19-20; Phil 4,13).
      Aber auch vom Zustand eines unerleuchteten Unbekehrten kann hier nicht die Rede sein.




      Studienlehrbriefe der Stimme der Hoffnung (Der Römerbrief Nr.8 Seite V) Warum spricht Paulus hier in der Ich-Form?Der Mensch, der hier spricht, kann jeder sein. Zwar nimmt sich Paulus selbst als Beispiel, aber der Ich-Stil ist auch eine literarische Form jener Zeit. Der Apostel beschreibt hier die Erfahrung eines Menschen, der noch nicht weiß, was Vergebung durch Jesus Christus bedeutet und bewirkt. Er kennt nicht die verändernde Kraft Gottes. Er versucht Gehorsam gegenüber Gott im Alleingang und scheitert kläglich. Er will Gott gehorchen, will nicht der sein, der die Sünde tut. Doch er sieht sich außerstande, dieses Wollen in die Tat umzusetzen. Das treibt ihn in die Verzweiflung.Wenn der »alte« Mensch stirbt und der »alte Ehemann Sünde« kein Anrecht mehr auf uns hat, dann sind wir frei zum Gehorsam. Paulus verweist dieses alte sklavenähnliche Verhältnis eindeutig in die Ver­gangenheit!Kenne ich dieses Wollen und Nicht-Können? Fühle ich mich außer Stande, den Willen Gottes zu tun? Wie kann dieser Teufelskreis in meinem Leben durchbrochen werden?




      Hier ein Beitrag von mir, weil zu lang als PDF



      homepage.eu/userdaten/0100234/783/download/roemer_7.pdf


      Aber wisst Ihr, was ich glaube? Ihr werdet es trotzdem nicht glauben...................!!!
      Gruss John

      defacto.la/


    • Ich hoffe ich werde auch so nachsichtig behandelt wenns ums Thema Ökumene geht....
      Hoffmers Beste. :huh:

      ich finds generell nicht ok anderen pauschal den Unglauben in einer Sache vorzuwerfen.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Baptist ()

    • Baptist schrieb:

      meinst du jetzt Ökumene?
      Ja, ich meinte, dass ich, was die Ökumene betrifft mit dir einer Meinung bin-

      Mit dem Thema meinte ich das Threadthema. Aber auch hier scheinen wir nicht weit auseinander zu liegen.


      Baptist schrieb:

      Nein also zum Thema selbst denke ich dass diese Stelle vom Ungläubigen spricht und nicht vom Bekehrten.
      Aber ein tiefes Studium darüber habe ich noch nicht gemacht in letzter Zeit.
      Ich denke, alleine die Abhandlungen von Pfandl und Heinz sind schon mal sehr interessant. Obwohl diese das eigene Römerbriefstudium nicht ersetzen können.

      ***
    • Hallo, liebe Nachtperle

      Nichts Neues unter der Sonne------ich habe stark vermutet, daß auchhier im Forum der Dialog "Was sind Kinder Gottes" überlagert werden würde, von dieser Thematik hier.
      Wer Kinder Goittes sind ist aber nicht (allein) von Rö. 7/14ff abhängig, sondern von der Zusammenschau der Schrift zu allem was dazu gesagt wurde.----
      ==================================================================================================================================================
      Was das Thema hier betrifft:
      Erstens:
      Heißt das jetzt, dass sich Pfandl und Heinz uneinig sind?
      Wenn Du den von drJohn zitierten Textabschnitt genau --im Hinblick auf deine Frage --liest, wo widerspricht Heinz der Ansicht von Pfandl :?: ;)

      Zweitens:
      Der Textabschnitt aus Stimme der Hoffnung:
      Der Apostel beschreibt hier die Erfahrung eines Menschen, der noch nicht weiß, was Vergebung durch Jesus Christus bedeutet und bewirkt.
      aLo vom "Unbekehrten Menschen", aber--------

      Pfandl fragt: "Ist der Sünder in diesem Abschnitt NUR der Unbekehrte oder auch der Bekehrte??
      Seine Erkenntnis: "Es war nicht der unbekehrte Saulus, sondern der Apostel Paulus (selbst!!!) der Röm. 7 erlebte.

      Entscheidend: Ist es nicht gerade dieser beschriebene (lebenslange) Kampf des Bekehrten die Wirklichkeit eines jedes Bekehrten?????---somit auch die Wirklichkeit eines Paulus ???
      Die Argumente Pfandl`s dazu später gesondert.
      ================================================================================================================================================
      Unterm Strich:
      a) Pfandl glaubt, daß Rö 7 vom bekehrten Menschen spricht. Es ist somit auch eine Beschreibung seiner Glaubenswirklichkeit---und damit ein "Beispiel" für die Wirklichkeit eines jeden Bekehrten !!!

      b) Heinz widerspricht Pfandl`s Auffassung gar nicht :!: --- Er führt nur die Mei9nungen anderer an und sagt nur abschließend "---es gibt Folgendes zu bedenken"(a) - d) Sagt das überhaupt Heinz? oder gehört das noch zum vorangegangenen Textabschnitt? wer spricht hier also?

      Nun wie auch immer--das kann und soll auch "bedacht" werden, hat auch Pfandl bedacht und kommt zu dem Schluß, daß es sich um die --lebenslange Glaubenswirklichkeit gerade des Erlösten Menschen handelt. Warum? ich werde seine Argumente zu diesen Pkten a) -d) anführen.

      c) die Stimmer der Hoffnung widerspricht nicht dieser Auffassung, obgleich sie darauf hinweist, daß ---Variante--der Unbekehrte (im Status des Fleisches lebende) ebenfalls diese Erfahrungen an sich beobachten kann. Das mag verwirrend sein, ist es aber nicht wirklich.

      Der einzige strittige Punkt ist also: Erlebt der Bekehrte im Geist lebende (auch) --auch wir immer wieder --Rö. 7/14-25 --geistlich verstanden----(auch die angeführten Pkte a-d)? -------- diesen lebenslangen Kampf ? Ja oder Nein.

      Pfandl´s Argumente dazu folgen noch.
      l.g.Y.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Yokurt schrieb:

      Zitat

      Heißt das jetzt, dass sich Pfandl und Heinz uneinig sind?
      Wenn Du den von drJohn zitierten Textabschnitt genau --im Hinblick auf deine Frage --liest, wo widerspricht Heinz der Ansicht von Pfandl
      Das war ja meine Frage, Yokurt. Wenn ich das wüsste, hätte ich nicht gefragt. Ich schrieb ja auch, dass ich leider keine Zeit hatte/habe, das alles zu lesen. Ich bin momentan anderwerig rund um die Uhr beschäftigt und kann daher weder einen Heinz noch einen Pfandl lesen. Wobei ich von Heinz wenigstens einen Abschnitt habe, von Pfandl bisher nur die Empfehlung von dir, dass es da etwas zum Thema gibt.



      Yokurt schrieb:

      Zweitens:
      Der Textabschnitt aus Stimme der Hoffnung:
      Hast du da einen Link? Oder zitierst du aus deiner Privatbibliothek?

      ***
    • Hallo, liebe Nachtperle,
      ---" wo widerspricht Heinz der Ansicht von Pfandl?----- Wenn ich das wüsste, hätte ich nicht gefragt.sorry, Schon klar, war ja auch kein Vorwurf meinerseits, wollte nur festhalten, daß Dr. Heinz in dem zitierten Textabschnitt (von drJohn) eben nicht widerspricht---Prüfung durch dich aber nötig!
      ================================================================================================================================================
      Ich kenne Dr theol. Hans Heinz seit vielen jahren persönlich, kenne seine Glaubenshaltung aus vielen schriftlichen Arbeiten und persönlichen Vorträgen. Hätte mich sehr gewundert, wenn er hier mit Dr Pfandl`s Ansicht so sehr in Oposition wäre.
      Habe mir deswegen gerade jetzt (wieder einmal) sein "Dogmatik-Werk" heraus gesucht---und zum Thema Erlösung, speziell zum "Status Heiligung" des bekehrten Menschen von ihm geschrieben u.a. folgendes gefunden (Dogmatik 1978-Seite 122):

      Heiligung: (= zugleich der Status der "Kinder Gottes !)
      "Dieser Prozess ist kein organologischer (in der Aufhebung der der sündhaften Natur " :!: :!: --hört, hört--" sondern der hl. Geist bricht die in uns innewohnende Macht der Sünde.

      "Im Gläubigen :!: ist noch der Kampf zwischen Fleisch und Geist (Gal. 5/17) , aber der Geist wird siegen (Gal. 5/16)"

      "Im Gläubigen ist noch die Versuchung zur Sünde (Jak... 1/14,15) aber ihre Kraft (sündigen zu müßen :!: ist durch den Glauben gebrochen (Jak, 1/12)"

      "Daher ist der Sieg über die Sünde nicht ein für allemal erworbener Besitz, sondern dauernd aufgetragene Aufgabe"

      "Werke des Fleisches (Gal. 5/19-21) -----und die Frucht des Geistes (Gal. 5/22) sind nicht nur einfach der Gegensatz Welt--Christ/Gläubiger, ----sondern auch zwei Möglichkeiten des Christen

      Rö.7 (Paulus vor seiner Bekehrung, Rö. 8 (nach seiner Bekehrung) doch

      "die ganze (aktuelle, jetzige) Wirklichkeit des Gläubigen ist: in Rö. 7 seiner Natur nach in Rö. 8 der Gnade nach gesehen".(und empfunden!!)

      Der Kampf des Bekehrten (Weg der Heiligung) ist also (Heinz) : " In uns ist noch Sünde Rö. 7/18-20, aber der hl. Geist bricht sie" Rö. 8/3,4,13 Das ist kein fertiger Zustand sondern Entwicklung !!
      genau dieses Geschehen erkennt der[u] Bekehrte Paulus gleichzeitig an sich ---- und beschreibt diesen in Rö. 7/14ff :!:

      insofern bestätigt Dr. Heinz, genau die Sicht von Dr.Pfandl, daß diese Beschreibung in Rö.7/14ff die Wirklichkeit eines Bekehrten (auf dem Weg der Heiligung) darstellt.
      lieber Grüße aus Wien
      Yokurt

      PS:Rö. 7/14ff ist auch zugleich der "Status" der Kinder Gottes---aus dieser Sicht sind auch die Fragen drJohn`s dazu zu betrachten. Diesbezüglich haben wir halt den schwierigeren Weg über die versuchte Klärung zu Rö. 7/14ff gewählt---hätten wir auch aus den übrigen Schriftstellen erklären können.
    • Hallo, liebe Nachtperle, kleine Ergänzung,

      Zitat von »Yokurt«
      Zweitens:
      Der Textabschnitt aus Stimme der Hoffnung:

      Hast du da einen Link? Oder zitierst du aus deiner Privatbibliothek?
      ich habe mich einfach auf den von drJohn zitierten Textabschnitt bezogen.
      l.g.Y.
    • War Paulus schizophren? 8) In Römer 7 ist er in der Knechtschaft der Sünde, fordert aber in Römer 6,12 von den Römern, "So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam" Weiter erinnert er in 6 daran, dass sie doch der Sünde gestorben seien aber in 7 lebt die Sünde in ihm.

      Kann man mir dies einer erklären?
      Gruss John

      defacto.la/


    • @ drJohn,

      War Paulus schizophren?
      Nein,----aber Paulus war nicht nur, aber auch schon, seinen Zeitgenossen oft schwer verständlich. ;)

      E. White sagt zu Rö. 7 (Christi Gleichnisse S 121):
      "Mit jedem Schritt, der uns in unserer christlichen Erfahrung (Heiligung) voranbringt, vertieft sich unsere Reue (Hes 36,31; 16,62,63.
      Dann kommt keine Selbstverherrlichung mehr über unsere Lippen, dann wissen wir, daß wir nur "in Christus" (Rö.8,1) volle Genüge haben, dann werden wir mit dem Apostel !!!! Paulus bekennen: ""Ich weiß ja: es wohnt in mir. d.h. in meinem Fleisch nichts Gutes ---7,18;

      "Mir aber soll es ferne liegen, in etwas anderem meinen -ruhm zu suchen, als in dem Kreuze unseres Herrn Jesus Christus, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt Gal. 6,14;
      ==================================================================================================================================================
      Paulus erkennt, daß "zwei Gesetz (mäßigkeiten) in ihm --gleichzeitig wirken, wirksam sind,---auch als Bekehrter !!
      -) so dient sein Fleisch (oft) dem Gesetz des Fleisches---obwohl er das --geistlich gesinnt wie er ist, vehement ablehnt---= Rö. 7
      -) denn er will mit seinem Gemüt ( geistlichen Gesinnung) -- Gottes Gesetz dienen !! was ihm auch mit der Hilfe des hl. Geistes ---= Rö.8 insgesamt gelingt !!

      Deswegen, er erkennt: (ganz richtig):
      +) Dieser (fleischliche) Leib ist dem Tod verfallen Rö. 7,24, aber----er weiß auch um die endgültige Lösung!:
      +) "In Christus" Rö.8,1, --durch den Glauben also---darf er sich gleichzeitig als "nicht verdammt" verstehen, denn er will nicht sündigen = seine Grundhaltung !!!
      +) einmal wird er von diesem Leib endgültig befreit sein, d.h. der Kampf mit der Sünde wird vorbei sein---aber noch nicht jetzt!
      ================================================================================================================================================
      In Römer 7 ist er in der Knechtschaft der Sünde
      er schreibt nicht von "Knechtschaft der Sünde", aus der es keinen Ausweg gäbe, sondern daß die Sünde ihn immer wieder --punktuell--in "Gefangenschaft" nimmt, aber es gibt eben in seiner geistlichen Gesinnung Rö. 8--und damit immer wieder Rettung davon. Die ausweglose Macht der Sünde ist, das hat er erfahren. "gebrochen",!!! das ist der Punkt.
      Weiter erinnert er in 6 daran, dass sie doch der Sünde gestorben seien aber in 7 lebt die Sünde in ihm.
      ist er auch--in seiner geistlichen Gesinnung der Sünde gestorben, d.h. er will nicht mehr sündigen---gelingt aber noch nicht vollkommen und immer, denn die Sünde lebt imer noch in seinem Fleisch!!---Was nun?? deshalb beruft er sich eben auf Rö. 8,1 !! Es ist also kein Widerspruch in seinen Aussagen.

      Der Punkt ist: Bekehrte Menschen erleben immer wieder die Macht der Sünde und merken, daß sie --nur durch den Glauben "In Christus" durch das Wirken des hl. Geistes dieser "Macht" immer wider und immer besser "entrinnen" können---ohne jemals in diesem Leib die Sünde ein für allemal "Überwinden" können,daher immer wieder ihren "Fürsprecher" brauchen.
      Wenn du so willst ist das eine Art "schizophrener" Zustand bis zur endgültigen Lösung, den Paulus eben auch ehrlicherweise der Wirklichkeit entsprechend beschreibt. ;) ----ohne in seiner geistlichen Gesinnung schizophren zu sein. ;) Es ist eben die Glaubenswirklichkeit----des Bekehrten. (der Kinder Gottes!)

      Diesen Zustand findest Du oft in der Schrift (AT/NT) bei "den Heiligen" beschrieben,------und bei uns ? nicht? ?(

      zum Unterschied von den Erkenntnissen des Unbekehrten,der die Macht der Sünde Rö.7 voll empfinden kann--aber ohne Rö. 8 sich nicht daraus befreien kann, auch wenn er--ohne Glauben---das durchaus oft möchte. Das ist der Unterschied.
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Yokurt schrieb:

      Hallo, liebe Nachtperle

      b) Heinz widerspricht Pfandl`s Auffassung gar nicht :!: --- Er führt nur die Mei9nungen anderer an und sagt nur abschließend "---es gibt Folgendes zu bedenken"(a) - d) Sagt das überhaupt Heinz? oder gehört das noch zum vorangegangenen Textabschnitt? wer spricht hier also?

      l.g.Y.

      Das ist nicht Meinung anderer sondern die Meinung von Heinz

      Es ist auf jeden Fall folgendes zu bedenken: Um die gegenwärtige Erfahrung eines bekehrten Menschen kann es sich grundsätzlich nicht handeln:a)Der Wiedergeborene ist der Sünde abgestorben (6,2).b)Der alte Mensch ist gekreuzigt, der Sündendienst als Lebens­richtung hat aufgehört (6,6).c)Die Sünde beherrscht den Wiedergeborenen nicht mehr (6,14-15).d)Der Bekehrte ist nicht unter die Sünde verkauft (I.Kor 15,57; Gal 2,19-20; Phil 4,13).
      Aber auch vom Zustand eines unerleuchteten Unbekehrten kann hier nicht die Rede sein.
      Gruss John

      defacto.la/


    • Hallo drJohn,

      ich wiederhole dir nochmals was Dr. Heinz in seinem Dogmatik-Werk (S 122), wie schon in Beitrag 14 angeführt, schreibt:

      "Es ist die ganze Wirklichkeit des Gläubigen, der in Rö. 7 seiner Natur nach, in Rö 8 der Gnade nach gesehen wird. In uns ist noch Sünde (Rö 7,18-20) aber der Heilige Geist bricht sie (Rö.8,3,4,13)" ---das gebe ich dir auch zu bedenken!

      sicherlich, der Satz steht hier nun isoliert da, aber soweit ich überblicken kann, ist er repräsentativ für seinen ganzen Abschnitt in seinem Dogmatik Werk.

      So oder so, ich sehe keine dramatischen Korrektur-Notwendigkeiten im Verständnis des Erlösungsplanes, des Zustandes der Bekehrten auf dem Wege der Heiligung bzw. der Erlösungsbedingungen etc. Genau genug spricht die Schrift ---auch Paulus im Rö Brief---in der Zusammenschau zu diesen Themen (AT/NT) an verschiedenen Stellen von verschiedenen Verfassern beschrieben und abgesichert.

      Das ist entscheidend, --oder siehst Du hier theolog. Probleme, je nach Variante von rö. 7/14ff ??
      gesegneten Sabbat.
      Y.
    • Yokurt schrieb:

      Hallo drJohn,

      ich wiederhole dir nochmals was Dr. Heinz in seinem Dogmatik-Werk (S 122), wie schon in Beitrag 14 angeführt, schreibt:

      "Es ist die ganze Wirklichkeit des Gläubigen, der in Rö. 7 seiner Natur nach, in Rö 8 der Gnade nach gesehen wird. In uns ist noch Sünde (Rö 7,18-20) aber der Heilige Geist bricht sie (Rö.8,3,4,13)" ---das gebe ich dir auch zu bedenken!

      sicherlich, der Satz steht hier nun isoliert da, aber soweit ich überblicken kann, ist er repräsentativ für seinen ganzen Abschnitt in seinem Dogmatik Werk.

      So oder so, ich sehe keine dramatischen Korrektur-Notwendigkeiten im Verständnis des Erlösungsplanes, des Zustandes der Bekehrten auf dem Wege der Heiligung bzw. der Erlösungsbedingungen etc. Genau genug spricht die Schrift ---auch Paulus im Rö Brief---in der Zusammenschau zu diesen Themen (AT/NT) an verschiedenen Stellen von verschiedenen Verfassern beschrieben und abgesichert.

      Das ist entscheidend, --oder siehst Du hier theolog. Probleme, je nach Variante von rö. 7/14ff ??
      gesegneten Sabbat.
      Y.


      Hallo Yokurt,
      Deine Antworten sind nicht wirklich zufriedenstellend, sie verwirren mehr als aufzuklären. Was ich schwarz auf Weiss besitze und zitiere kann man doch nicht einfach so vom Tisch wischen. Meine Unterlagen sind bedeutend jünger 1992 als Deine. Ich will noch einmal zitieren, was seine Meinung 1992 war.
      (Zitat)Es ist auf jeden Fall folgendes zu bedenken: Um die gegenwärtige Erfahrung eines bekehrten Menschen kann es sich grundsätzlich nicht handeln: Um die gegenwärtige Erfahrung eines bekehrten Menschen kann es sich grundsätzlich nicht handeln:

      a)Der Wiedergeborene ist der Sünde abgestorben (6,2).

      b)Der alte Mensch ist gekreuzigt, der Sündendienst als Lebensausrichtung hat aufgehört (6,6).

      c)Die Sünde beherrscht den Wiedergeborenen nicht mehr (6,14-15).

      d)Der Bekehrte ist nicht unter die Sünde verkauft (I.Kor 15,57; Gal 2,19-20; Phil 4,13).

      Aber auch vom Zustand eines unerleuchteten Unbekehrten kann hier nicht die Rede sein.
      .(Zitat Ende)



      Dein Einwand, dass Paulus sich nicht in Knechtschaft bez.der Aussage befindet, ist nicht haltbar. Knechtschaft oder Sklaverei ist Wortgespiel, Tatsache, er schreit nach Erlösung-Befreiung. Tatsache ist auch, das unsere kircheneigene Bibelschule das genau so sieht und die Menschen so unterrichtetStudienlehrbriefe der Stimme der Hoffnung (Der Römerbrief Nr.8 Seite V)
      (Zitat)Wenn der alte Mensch stirbt und der »alte Ehemann Sünde« kein Anrecht mehr auf uns hat, dann sind wir frei zum Gehorsam. Paulus verweist dieses alte sklavenähnliche Verhältnis eindeutig in die Vergangenheit!(Zitat Ende)
      Heinz Schaidinger, sieht es so, durch ihn habe ich meine Internetseite (www.maranathagrup.de) von ihm prüfen lassen, inhaltlich alles ok.
      Friedensau sieht es ebenso. Ich kann Dir einen Trost mitgeben, ist zwar unverständlich aber wahr, die Prediger die ich kenne und das ist eine Menge, sehen das so wie Du.

      und nun noch einmal: Wie kann Palus etwas von der Gemeinde fordern, was er selber nicht ist Röm.6 Freiheit aus der Knechtschaft der Sünde.
      Gruss John

      defacto.la/


      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von drJohn ()