Hat der heutige Staat Israel eine biblische Berechtigung?

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    • RE: Was sind die Grundlagen für die Existenz Israels?

      Hans Dieter schrieb:

      ...Auch der Koran sagt an mindestens 3 verschiedenen Stellen voraus, dass Gott dieses Land Palästina Seinem Volk Israel geben wird....

      Welche Autorität sollte der Koran für die Diskutanten eines christlichen Forums haben?

      Hans Dieter schrieb:

      Für uns, die wir an Gott glauben, steht außer Zweifel, dass alle Nationen, die jetzt dem jüdischen Volk das Recht auf ihr ganzes Land absprechen, von Gott schwer bestraft werden.

      Ich weiß nicht, wen Du in Dein "uns" einschließt. Allerdings lasse ich mir von Dir den Glauben an Gott nicht absprechen, nur weil ich Deine eigenartige Selektion von Bibeltexten nicht als exegetisch akzeptabel ansehen und daher auch Deine daraus resultierenden Auslegungen nicht teilen kann.
      Es wäre daher angebracht, dass Du Deine Formulierungen überdenkst.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Hans Dieter:

      Du machst glaub ich einen Denkfehler:
      1. Ist der Messias bereits gekommen, also wird für dessen kommen auch kein Land benötigt.
      2. Heisst es, dass wenn Jesus wiederkommt ihn alle Menschen niederfahren sehen, somit kann das schonmal nicht auf ein Land beschränkt sein
      3. Erdichtest Du Dir eine Strafe, für jene die den Juden nicht das ganze Land zugestehen.

      Zum letzen Punkt möchte ich folgendes anmerken: Ich habe kein Problem damit dass die Juden etwas Land bekommen haben, allerdings rechtfertigt das aus meiner Sicht noch lange nicht ihren teilweise speziellen Umgang mit den Palestinänsern.

      Für mich hat der heutige Staat Israel nichts mit der Bibel zu tun. Wenn Du das so glaubst ist das ok, ich glaub aber die wenigsten Christen werden Deine Ansicht teilen.

      Liebe Grüsse
      DonDomi
    • Hallo Heimo,

      wir sollten vielleicht ein bißchen Dampf aus der Diskussion nehmen. Zum einen ist der Sommer eh schon heiß genug, zum anderen sind wir beide inhaltlich wohl auch nicht sehr weit auseinander

      HeimoW schrieb:

      Im Gegensatz zu Dir habe ich keine pauschalierende Aussage unter Berufung auf die Israelis, die ich zahlreich seit etwa 20 Jahren persönlich kenne, gemacht.
      Was soll also Deine Replik?
      Pauschalisierende Aussagen über das heutige Judentum habe ich nicht gemacht und werde ich hoffentlich auch nie tun. Vielleicht schaust Du Dir meine beiden vorherigen Beiträge in reiner ruhigen Minute noch einmal an.

      Es ehrt Dich, dass Du Dich trotz einer Bekannter und Erfahrungen vor Ort mit Urteilen zurück hälst. Ich kenne Dich zwar nicht persönlich, schätze Dich aber aufgrund Deiner Beiträge so ein, dass Du bestimmt nicht derjenige bist, der gegenüber Angehörigen der jüdichen Religion als christliche Planierraupe auftritt.

      Meine These war ja, dass diejenigen, die sich berufen fühlen den Juden ihren Glauben auf Jesus Christus als Messias auszulegen, im Normalfall selbst noch nie persönlich mit angehörigen dieser Glaubensgemeinschaft über ihren Glauben gesprochen haben.

      Das ist wie gesagt nur eine These, aber frag doch einfach mal selbst nach, wenn Dir mal jemand mit diesem Berufungsgefühl das nächte Mal begegnet.

      Ansonsten: Replik bedeutet "Antwort" oder "Gegenrede", das ist schon der Sinn einer Diskussion. ;-)

      HeimoW schrieb:


      Babylonier schrieb:

      ... Das besondere an dieser Gemeinschaft ist, dass dennoch niemand auf die Idee kommen würde, den anderen abzusprechen, ebenfalls Juden zu sein. Das ist einfach eine etwas andere Denkweise.
      Andere Denkweise als die Denkweise wessen?
      Abgesehen davon, dass es genaue Kriterien (und viel Streit, gerade in religiösen Kreisen) darüber gibt, wer denn überhaupt zu Recht Jude genant werden dürfe - bzw. sich selbst als solcher bezeichnen darf.

      Eine andere Denkweise als diejenige, die wir Christen haben. Daher ist es auch nicht sehr hilfreich, die jüdischen Religion mit christlichen Maßstäben messen zu wollen.

      Wer Jude ist, ist eigentlich recht eindeutig definiert: das Kind einer jüdischen Mutter ist nach jüdischen Selbstverständnis immer Jude, egal ob es religiös ist, oder nicht.

      Die von Dir angeführten Diskussionen über die Zugehörigkeit zum Judentum sind größtenteils Spätfolgen der Verwerfungen, der traurigen Ereignisse und der Verbrechen des 20. Jahunderts. Da geht es in erster Linie um die Frage, wie Konvertiten und Nachfahren von Juden einzuschätzen sind, bei deren Vorfahren das Judentum zwischenzeitlich "erloschen" war. Dies ist vor allen in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion ein Thema.

      Zum Anteil der Religiösen innerhalb des Judentums: nach meiner Information gilt hier ungefähr die Orientierungszahl von 10%. Das letzte Mal habe ich es in den 90ern in einem Spiegel-Bericht über Israel gelesen, möglicherweise hat sich dies durch die Zuspitzung des Nahostkonfliktes etwas verschoben, von der grundsätzlichen Einschätzung her scheint mit das aber immer noch aktuell zu sein.

      In Israel selbst war ich noch nicht, meine Eindrücke über das Judentum beziehe ich eher aus der Diaspora in Deutschland und den USA.


      Es ließe sich noch viel schreiben, aber um meine Grundaussage auf den Punkt zu bringen:

      Ich glaube nicht, dass wir uns als Christen anmaßen sollten, den Juden ihren Glauben auszulegen und mit 2000 jähriger Verspätung Jesus Christus zu ihrem Messias zu erklären.

      Es gab durchaus gute Gründe, warum diese beiden Religionen sich gegen Ende das 1. Jahrhunderts getrennt haben. Zu bedauern ist, dass diese Trennung im Streit erfolgte, der teilweise jahrhundertelange bösen Spätfolgen hatte. Aber grundsätzlich war es schon richtig , verschiedene Wege zu gehen.
    • Babylonier schrieb:

      Ich glaube nicht, dass wir uns als Christen anmaßen sollten, den Juden ihren Glauben auszulegen und mit 2000 jähriger Verspätung Jesus Christus zu ihrem Messias zu erklären.

      Wie muss ich diesen Satz verstehen? Ist das ein grundsätzliches Nein zur sogenannten "Judenmission" ? Oder geht es dir nur um die Art und Weise, wie man Juden Jesus nicht näherbringen sollte?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Babylonier schrieb:

      Ich glaube nicht, dass wir uns als Christen anmaßen sollten, den Juden ihren Glauben auszulegen und mit 2000 jähriger Verspätung Jesus Christus zu ihrem Messias zu erklären.

      Wie muss ich diesen Satz verstehen? Ist das ein grundsätzliches Nein zur sogenannten "Judenmission" ? Oder geht es dir nur um die Art und Weise, wie man Juden Jesus nicht näherbringen sollte?
      Wenn Du schon so direkt fragst:
      Ich bin nicht wirklich davon überzeugt, dass wir Christen den Juden sehr viel näherzubringen haben.
    • DonDomi schrieb:

      @Hans Dieter:

      Du machst glaub ich einen Denkfehler:
      1. Ist der Messias bereits gekommen, also wird für dessen kommen auch kein Land benötigt.
      2. Heisst es, dass wenn Jesus wiederkommt ihn alle Menschen niederfahren sehen, somit kann das schonmal nicht auf ein Land beschränkt sein
      3. Erdichtest Du Dir eine Strafe, für jene die den Juden nicht das ganze Land zugestehen.

      Zum letzen Punkt möchte ich folgendes anmerken: Ich habe kein Problem damit dass die Juden etwas Land bekommen haben, allerdings rechtfertigt das aus meiner Sicht noch lange nicht ihren teilweise speziellen Umgang mit den Palestinänsern.

      Für mich hat der heutige Staat Israel nichts mit der Bibel zu tun. Wenn Du das so glaubst ist das ok, ich glaub aber die wenigsten Christen werden Deine Ansicht teilen.


      Ich sehe, Dir fehlt Erkenntnis zu diesem Thema. Es wäre einfach, zu sagen, "studiere die Bibel umfassend über dieses Thema"; ich werde demnächst darüber eine Zusammenfassung bringen.

      Hans Dieter
    • Das Volk Israel in sein Land zurückgebracht

      Schon vor ca. 2500 Jahren sah Gott voraus, wie es seinem Volk ergehen wird; er ließ durch den Prophet Jecheskel (Hesekiel) prophezeien, was heute die Feinde Israels sagen werden; lesen Sie bitte das Kapitel 36 des Propheten. Genau so, wie beschrieben, verhalten sich heute die Feinde Israels, insbesondere die Nachbarn Israels und die meisten Palästinenser.
      Die Worte Gottes beziehen sich nicht auf eine längst vergangene Zeit, sondern auf unsere Tage! Gott sagt deutlich, dass er sein Volk aus allen Völkern sammelt und nach Israel bringt. Und er sagt den Bergen und den Tälern Israels voraus: "Und ich will Menschen auf euch wandeln lassen, ja mein Volk Israel, und sie sollen euch in Besitz nehmen, und ihr sollt ihnen zum Erbbesitz werden, und ihr werdet sie nicht wieder weiterer Kinder berauben." (Vers 12)
      Nachdem das Volk Israel aus den Nationen in sein Land zurückgebracht und es wieder besiedelt hat, und nachdem es sich von seinen Vergehungen gereinigt hat, wird der Maschiach (Messias) wiederkommen und nicht umgekehrt! Wir lesen nämlich im 37. Kapitel, Vers 22:" Und ich werde sie tatsächlich zu einer Nation machen im Lande, auf den Bergen Israels, und einen König werden sie alle schließlich als König haben..."
      Für die Zeit der Rückkehr und Besiedelung, bis zum Zeitpunkt, an dem der Maschiach als König kommt, braucht das Volk eine Verwaltung und Regierung. Die demokratischen Regierungen von 1948 bis heute waren notwendig.
      Wir wollen noch einige biblische Gesichtspunkte zur Vertreibung und Rückkehr des Volkes Israel betrachten.
      Das Volk Israel wurde aus seiner Heimat vertrieben, weil es damals versäumte, die Gebote Gottes zu halten und sich von Gott leiten zu lassen. Es wurde oft davor gewarnt; lesen Sie dazu 5.Mose 30:11-20. Die Welt macht einen großen Fehler, wenn sie aus der Zulassung von Verfolgung und Holocaust des Volkes Israel durch Gott den Schluss zieht, Gott hätte sich von seinem Volk abgewandt oder gar, Er würde nicht existieren.
      Gott schwor den Erzvätern, ihren Nachkommen das Land für immer zu geben; das wird heute von Theologen, Kirchenführern und Mullahs in sträflicher Weise übersehen. Gott sagte durch Moses und die Propheten mehrmals und eindeutig eine endgültige Rückkehr seines Volkes Israel in sein von Gott zugeschworenes Land voraus, und die Völker sollten ihnen dabei helfen, statt sie daran zu hindern. Dazu weitere Bibelstellen: 5. Mose 30:1-10, Jesaja Kap. 52 bis Kap. 66; Jeremia (Jirmejahu) Kap.17:24-26, 23:3-8, 30:3-24, 31:1-40, 32:42-44, 33:6-26, 46:27-28, 50:17-20;Hesekiel (Jecheskel) 20:33-44, 34:23-30, 36:1-38,37 ganz, 39:21-29; Daniel Kap.11 u.12.
      Wir schlagen gemeinsam das 5. Buch Mose auf, Kap.30, ab Vers 1: "Und es soll geschehen, wenn alle diese Worte, die ich dir vorgelegt habe, der Segen und der Fluch, über dich gekommen sein werden und du sie wieder zu Herzen genommen hast unter all den Nationen, wohin Jehovah, dein Gott, dich versprengt hat, und du zurückgekehrt bist zu Jehovah, deinem Gott, und auf seine Stimme gehört hast gemäß allem, was ich dir heute gebiete, du und deine Söhne, mit deinem ganzen Herzen und deiner ganzen Seele, dass dann Jehovah, dein Gott deine Gefangenen bestimmt zurückführen und dir Barmherzigkeit erweisen und dich aus allen Völkern wieder zusammenbringen wird, wohin Jehovah, dein Gott, dich zerstreut hat. Wenn dein versprengtes Volk am Ende der Himmel sein sollte, wird Jehovah, dein Gott, dich von dort zusammenbringen, und von dort wird er dich holen. Jehovah, dein Gott, wird dich in der Tat in das Land bringen, das deine Vorväter in Besitz nahmen, und du wirst es bestimmt in Besitz nehmen; und er wird dir in der Tat Gutes tun und dich mehren, mehr als deine Väter. Und Jehovah, dein Gott, wird dein Herz und das Herz deiner Nachkommen beschneiden müssen, damit du Jehovah, deinen Gott, liebst mit deiner ganzen Seele und deinem ganzen Herzen, um deines Lebens willen. Und Jehovah, dein Gott, wird gewisslich alle diese Flüche auf deine Feinde und auf die legen, die dich hassen und die dich verfolgt haben."
      Auch Jesus bestätigte die Prophezeiung von der Rückkehr des natürlichen Volkes Israel in sein Land, als er nach Lukas Kap.21: Vers 24 sagte: "...und Jerusalem wird von den Nationen zertreten werden, bis die bestimmten Zeiten der Nationen erfüllt sind".
      Das Land wurde seit Mai 1948 nicht mehr von nichtisraelitischen Nationen zertreten und das östliche nicht mehr seit Juni 1967.

      Hans Dieter
    • RE: Das Volk Israel in sein Land zurückgebracht

      Hans Dieter schrieb:

      ... Nachdem das Volk Israel aus den Nationen in sein Land zurückgebracht und es wieder besiedelt hat, und nachdem es sich von seinen Vergehungen gereinigt hat...

      Das ist ja nicht geschehen, es gibt ein "politisches" Israel, aber keines das zurückkehren würde zu einer Identität als "Volk Gottes", gereinigt von Ihrem Abfall. Israel ist heute um nichts weniger säkular als Deutschland, Österreich oder die USA.
      Bitte spar uns Deine unfundierten Spekulationen, die immer so halb passen, aber eben halb und nicht wirklich ....
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @ Hans Dieter

      Mit einem bisschen Suchen habe ich gesehen, dass du zumindest deinen letzten Beitrag in diesem Thread bereits 2009 in einem anderen Forum durch diskutiert hast:

      2jesus.de/bibel-forum/ueber-di…s-in-sein-land-t2408.html

      Wortgleich, und die Reaktionen waren auch damals etwas entsetzt. Ich weiss zwar nicht so recht was du dir erhoffst, wenn du diese 5 Jahre alte Diskussion hier an anderer Stelle wieder hervorholst - ich für meinen Teil will mich nicht mehr daran beteiligen. Was ich von deinen Thesen halte, habe ich ja schon ausgiebig getippt. Keine Ahnung was dich antreibt, aber irgendwie habe ich das Gefühl, du zimmerst dir deinen ganz eigenen Messias.
    • Was sagt die Bibel?

      *Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, das königliche Priestertum, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, daß ihr verkündigen sollt die Tugenden des, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht, (10) die ihr weiland nicht ein Volk wart, nun aber GOttes Volk seid, und weiland nicht in Gnaden wart, nun aber in Gnaden seid.* (1.Petrus 2, 9.+10. Luther 1545)

      *Denn wie viel euer getauft sind, die haben Christum angezogen. (28) Hier ist kein Jude noch Grieche, hier ist kein Knecht noch Freier, hier ist kein Mann noch Weib; denn ihr seid allzumal einer in Christo JEsu. (29) Seid ihr aber Christi, so seid ihr ja Abrahams Samen und nach der Verheißung Erben.* (Galater 3, 27.-29. Luther 1545)
    • Haben sich 1948 und 1967 die "7 Zeiten der Nationen" für Israel erfüllt?

      Dass Israel noch immer eine heilsbedeutende Rolle in der biblischen Prophetie einnimmt, ergibt sich aus den 48 Prophezeiungen des AT, dass Israel in das "Gelobte Land" zurückkehren wird - nach "7 Zeiten der Nationen" (Daniel 4) und aus Römer 9-11, v.a. Römer 11,1+2, wo der Apostel Paulus schreibt:

      Bibelstelle

      "Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das ist ausgeschlossen!...Gott hat sein Volk _______ n i c h t _____verstoßen, das er vorher erkannt hat."


      609 v.Chr. verlor der Staat Juda seine staatliche Unabhängigkeit mit dem Tod König Josias bei Meggiddo! Nach '7 Zeiten der Nationen' (= 7 x 365,25 Jahre = 2.556,75 = aufgerundet = 2.557 Jahre) erhielt Israel diese staatliche Unabhängigkeit am 14. Mai 1948 mit der Staatsgründung des neuen Staates Israel wieder zurück! Die Totengebeine aus Hesekiel 37 sind aus Verfolgung und Holocaust 1938-1945 wieder auferstanden! - Ein göttliches Wunder - nachdem der Antisemit und 2.Haman, Adolf Hitler 6 Millionen Juden ermordet hatte!

      Auch die Rückkehr von Jerusalem am 7.6.1967 zu Israel im Rahmen des "Sechs-Tage-Krieges" 1967 (5.-10.6.) geschah '7 Zeiten' nach dem Beginn der Belagerung durch Nebukadnezzar im Jahre 590 v.Chr. ( 7 x 365,25 Jahre = 2.557 Jahre )!

      Gleichzeitig hat sich dadurch Lukas 21,24

      Bibelstelle

      "Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen abgelaufen sind!"


      erfüllt! Somit sind also seit 1967 die 'Zeiten der Nationen' beendet. Seitdem läuft eine letzte Parallelzeit zwischen der Gemeinde Jesu und Israel bis zur baldigen Entrückung der Gemeinde Jesu von dieser Erden, die letzte Gnadenzeit für die Gemeinde Jesu, bis diese

      Bibelstelle

      "welche jetzt zurückhält, erst hinweggetan werden muss." (2.Thess.2,7) [bibel] "Hinweggetan" - eben durch die Entrückung! Erst nachdem die Gemeinde Jesu entrückt ist, wird sich somit auch der Antichrist offenbaren können, wie es in 2.Thess.2,8 heißt und auf der Weltbühne erscheinen; dies wird dann die letzte 70.Jahrwoche der Prophetie Daniels aus Daniel 9 einleiten, in deren Verlauf Israel durch die Gerichte der Grossen Trübsal gehen muß! (Offb.6-19) Dann ist Israel wieder das alleinige Heilsorgan auf Erden - wie es schon dieses im AT war. Nach den 7 Jahren der Grossen Trübsalszeit wird der Messias "mit den Seinen" (mit seiner Gemeinde und den vielen Engelscharen!) sichtbar wiederkommen und sein Volk Israel von der Herrschaft des Antichristen befreien und das von den Juden lang ersehnte "Messianische-Davidische Friedensreich" auf Erden aufrichten und von Jerusalem aus 1.000 Jahre in Gerechtigkeit, Frieden und Barmherzigkeit die gesamte Welt von Jerusalem aus regieren! Dies ist jenes "Königreich", welches die Jünger von Jesus kurz vor dessen Himmelfahrt anmahnten, mit den Worten [bibel] "Herr, stellst du in dieser Zeit für Israel das Reich wieder her?" (Apg.1,6)


      Somit sehen wir die bedeutende prophetische Rolle Israels in der Endzeit, welche in der Bibel klar aufgezeigt wird.

      P.S. Auch durch den aktuellen Streit am Jerusalemer Tempelberg wegen der Al-Aksa-Moschee und dem Felsendom kann es wahrscheinlich bald dazu kommen, dass Nethanjahu diese moslemischen Heiligtümer ("die Gräuelbilder der Verwüstung" aus Matth.24,15) beginnen wird abzureissen und durch den 3.jüdischen Tempel zu ersetzen, der laut 2.Thess.2,4 wieder erbaut werden muß, da sich der Antichrist dort hineinsetzen wird!

      Danken wir Gott für seinen sich bald erfüllenden Heilsplan und beten wir für Israel und für die Juden, dass sie sich bald zu Jesus bekehren mögen

      Bibelstelle

      "und so wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht(Jes.59,20/ Jer.31,33): >>Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde.<< (Römer 11,26f.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Diskussion erwünscht?

      Hallo Norbert Chmelar,

      du scheinst ein ziemlich ausgeprägtes Mitteilungsbedürfnis für deine Ideen und Auslegungen der Bibel zu haben. Das ist ja grundsätzlich nicht schlecht, aber vom Prinzip her sind wir hier ein Diskussionsforum, wo wir auch auf die Argumente unseres Gegenübers eingehen und dazu diskutierten. Ein reiner Blog, wo du deine Ideen ventilieren kannst, sind wir hier nicht.

      Ich würde also bitten, dass du auf die Argumente und Gegenargumente der Diskussionsteilnehmer auch eingehst und nicht nur immer wieder deine (wahrscheinlich nicht mal von dir) vorverfassten Beiträge zu den Themen postest. Das wirkt nämlich schön langsam wie ein Zumüllen des Forums.

      Es hat auch sein gutes, wir sehen was das Forum schon alles an Diskussionen hatte und wie viele Themen wir bereits behandelt haben, deshalb: Diskussion - ja! Nur willkürlich Posten, bitte nein. Jedes Thema, das befüllt wird sollte einem ein wirkliches Anliegen sein.

      viele Grüße

      Tricky
    • Heute vor 49 Jahren, am 7. Juno 1967 hat der 1948 neu gegründete Staat Israel seine Hauptstadt, Jerusalem, mit der Altstadt und dem Tempelberg aus der Hand der Araber befreit und Jerusalem, das seit ca. 1000 v.Chr. "Davids Stadt" , der "Berg Zion" und somit seit über 3.000 Jahren Hauptstadt Israels und Zentrum des Judentums und des Christentums ist, zurückgeholt. Damit hat Israel Jesu Prophezeiung aus
      Lukas 21,24

      "Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen abgelaufen sind!" erfüllt!
      Nächstes Jahr - 2017 - ist das "Sabbatjahr" - das "Erlassjahr" das "Jubeljahr" - 50 Jahre nach 1967!
      49 Jahre (3.Mose 25,8) sind bereits vorbei, seit 1967, jetzt im Jahre 2016! Im 50. Jahr (2017) soll "jeder wieder zu seiner Habe kommen" [3.Mose 25,10c)]
      Kann das bedeuten, dass dann Israel alle die Gebiete zurückbekommen wird, die in Hesekiel 47,13-20 [von Hamath(im heutigen Syrien gelegen!)im Norden bis zum Jordan im Osten (mit dem biblischen "Judäa und Samaria" = "die Berge Israels"(Hes.36,8) - dem heutigen Westjordanland), vom Mittelmeer im Westen bis zum "Bach Ägyptens" im Süden(die heutige Sinai-Halbinsel)] beschrieben werden? Also das sogenannte "Groß-Israel"!
      Fest steht, dass am 7.6.1967 die Heidenzeiten abgelaufen sind!
      Seit 1967 läuft nunmehr die letzte Gnadenzeit vor dem Kommen Jesu! Vielleicht wird sie im Jubeljahr Israels 2017 enden?
      Warten wir es ab und denken wir daran: "ISRAEL IST DER ZEIGER AN DER WELTENUHR GOTTES!" - MARANATHA!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()