Hat der heutige Staat Israel eine biblische Berechtigung?

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    • Umgekehrt kann ich natürlich fragen liebe @Stofi
      " Was für einen Vorteil bzw. Nachdenkenswerten Aspekt liefert mir das moderne Israel als solches heute?"
      Oder aber was ich für viel realistischer finde ist die Frage was gibts darüber heilsgeschichtlich nachzudenken dass es noch Juden gibt(unabhängig vom Staat selbst)?


      Für mich ist das Thema rel. unwichtig ob oder ob es keinen weltlichen Staat Israel gibt.
      Viel wichtiger ist für mich dass es noch Juden gibt, diese sind wenn man so will ein Beweis für die Bibel und deren Echtheit.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Baptist, ich frage mich gerade, welche Intention du dann hattest, dieses Thema zu eröffnen, wenn du jetzt zu verstehen gibst, das ganze war doch nur ein "Running Gag", weil "Blume" uns so sehr fehlt.
      Denn du vermittelst jetzt den Eindruck, den auch Yokurt ohnehin verbreitet mit seinen Kommentaren, alles, was man nicht hermeneutisch zuordnen kann, damit sollte man sich nicht befassen - also auch nicht mit dem Holocaust und schon gar nicht mit der Gründung Israels ausgerechnet in einer zeit, die wir als Endzeit benennen. denn wenn es die Endzeit ist, so ist alles wichtig, was in Bezug zur Schrift steht, und wie du ja selbst darauf hinweist, gerade die Juden sind es, die uns nunmehr hier ziemlich deutlich das Alte Testament leibhaftig vor Augen führen, während ja die Christen vor allem das Neue Testament "verkörpern. Wenn man so will, haben wir hiermit die "Zwei Zeugen" aus Offenbarung 11 vor uns... was dann wiederum in Übereinstimmung mit dem "Sinn und Zweck" des endzeitlichen Geschehens ist.

      Ich sagte ja schon, vor uns läuft die Prophetie ab, und alle schauen entweder in die Zukunft oder in die Vergangenheit.

      Israel war damals und ist es auch heute wieder ein Stolperstein und Zankapfel für die Nationen. An ihm wird die Welt so zusagen polarisiert, ob dies nun biblisch relevant ist oder nicht. denn klar ist, wenn es zu einem Konflikt zwischen "Babylon" (Irak /Iran) und israel kommt, so wird sich der Osten auf die Seite Babylons stellen und der Westen auf die Seite Israels.....

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Seeadler schrieb:

      was in Bezug zur Schrift steht,

      tut es das ? Gerade das stelle ich ja in Frage

      Nein es war kein running gag
      Mag sein dass ich einfach nicht so tiefgehend intelektuell bin.
      Ich hab nichtmal Abitur, den Rest kannst du dir ja dann selbst erklären.

      Achja Seeadler, nur weil ich deine Philosophien und deine Andeutungen nicht verstehe (selbst bzw. trotz deiner unendlich langen Texte komme ich nicht dahinter) heißt das nicht dass ich schon davor festgefahren war.

      Ich habe gefragt ob das Staat Israel eine biblische Berechtigung hat.
      Bis auf Stofis Texte hat keiner etwas biblisch versucht zu beweisen, leider sind aber Stofis Texte auf andere BEfreiungen des >Volkes gedacht (jedenfalls empfinde ich es so).

      Meine Frage bezog sich auf die Tatsache " Politischer weltlicher Staat Israel" und sorry das tuts nicht.
      Wenn du sagst das Volk der Juden, das ist eine ganz andere Sache in diesem Zusammenhang, darüber kann man reden aber nicht unter diesem Treat (weil Themaverfehlung.

      Seeadler schrieb:

      weil "Blume" uns so sehr fehlt

      sag mal Seeadler wusste garnicht dass du so flache Andeutungen drauf hast die ja so komplett daneben liegen....
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Hallo Baptist,

      Ich habe gefragt ob das Staat Israel eine biblische Berechtigung hat.
      Ich verstehe - ehrlich gesagt - nicht, warum du diesen Thread erstellt hast. Denn, wir haben schon viele Threads zu solchen Themen. Und dort hat Blume viele Texte aus AT zitiert, die es verdienen, einer näheren Betrachtung / Analyse in Bezug auf das heutige politische Israel unterzogen zu werden. Warum hast du nicht einfach die Diskussion in bestehenden Threads fortgesetzt? (Bitte verstehe meine Frage nicht als Kritik).


      Für mich ist die interessantere Frage: nicht "OB der Staat Israel eine biblische Berechtigung hat", sondern WELCHE Bedeutung das politische Israel in der Endzeit spielen soll. Welche Bedeutung soll es haben, was ohne Israel nicht realisierbar wäre?


      @Seeadler

      ...denn wenn es die Endzeit ist, so ist alles wichtig, was in Bezug zur Schrift steht, und wie du ja selbst darauf hinweist, gerade die Juden sind es, die uns nunmehr hier ziemlich deutlich das Alte Testament leibhaftig vor Augen führen, während ja die Christen vor allem das Neue Testament "verkörpern. Wenn man so will, haben wir hiermit die "Zwei Zeugen" aus Offenbarung 11 vor uns
      Adventisten sehen diese zwei Zeugen z.B. als "Gnade" und "Gesetz". Aber brauchen wir die Juden bzw. das politische Israel wirklich, damit der Zeuge "Gesetz" seine prophetische Erfüllung findet? Adventisten proklamieren auch das Gesetz (Zeuge für das Gesetz), also braucht man kein politisches Israel für diese Aufgabe. Und dass "gerade die Juden sind es, die uns nunmehr hier ziemlich deutlich das Alte Testament leibhaftig vor Augen führen" - ist mir unklar. Auf welche Weise tun sie das? Der Kern des Alten Testaments ist das Heiligtum, denn dieses symbolisiert die messianische Aufgabe Christi. Juden haben jedoch eine solche - von Christen bzw. von Adventisten unterschiedliche - Heiligtumslehre, dass sie gehindert werden, den Christus als Messias anzuerkennen. Ist das wirklich das richtige Alte Testament? Ich würde an dieser Stelle sagen: gerade die Adventisten sind es, die uns ziemlich deutlich das Alte Testament deuten.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • hallo Baptist, ich geb´s ja zu, dies war jetzt nicht so ganz fair - aber es war eine Reaktion auf die Kombination eurer beiden Beiträge, also von Yokurt und dir; denn Yokurt hat leider die Eigenschaft hier, ein Thema durch seine scheinbar präzisen jedoch dominanten Aussagen sofort abzuwürgen und zugleich nach außen hin zu erklären, dass dies nicht adventistisch sei, wenn man sich damit beschäftigt, zumal du mit deiner Frage:
      " Was für einen Vorteil bzw. Nachdenkenswerten Aspekt liefert mir das moderne Israel als solches heute?"
      exakt in die von Yokurt geschlagene Kerbe eingehst. Ich finde es nicht gut, grundsätzlich, wenn dem Glauben an sich von vornherein ein gewisses Diktat aufgedrückt wird im dogmatischen Sinne : Das was ich denke und schreibe ist alles der Norm entsprechend und alles andere außerhalb der Norm, also haltet euch daran, sonst zeigt ihr dass ihr keine wirklichen Adventisten seid! Wenn dies eine Person zu verstehen gibt, ok, was solls, wenn jedoch auch andere darauf abfahren und da mit einstimmen - dann gibt mir dies zu denken.....

      Nun auf deine hier gestellte Frage, die nach meinem Verständnis auch von Yokurt stammen könnte, möchte ich trotzdem antworten:

      Für die gesamte Welt ist das heutige Israel zu einem "religiösen Politikum" geworden. Selbst wer sich ansonsten nicht mit Religion beschäftigen möchte, muß sich hier die Frage stellen, warum polarisiert, also teilt Israel die welt in mindestens zwei Lager. Wie kommt es, dass israel diesen Einfluss schon seit seiner Entstehung hat und selbst das Gewissen einer jeden Nation zu offenbaren vermag. "Denn wer nicht für mich ist, ist gegen mich!". Gerade an Hand Israels wird erkennbar welche fatale beziehung zwischen Politik und Religion bestehen kann, was dann auch die Nationen zu spalten vermag und ihr klares Bekenntnis erzwingt. Darum ist dieses israel nach wie vor wie im Altertum ein Zankapfel und Stolperstein, denn an ihm reiben sich die Nationen auf, ob sie nun wollen oder nicht - siehe schon damals die Positionierung von 35 Staaten während des so genannten "Golfkrieges", wo es zwar politisch wirtschaftlich um Kuwait ging, religiös gesehen aber um Israel. Saddam Hussein ließ die Muskeln spielen gegen Israel und die Welt - und weil er Israel nicht erobern konnte, fiel er in Kuwait ein.....

      Die Existenz Israels zwingt die Welt sich mit dem Judentum und somit mit der Bibel auseinander zu setzen, wenn man den Konflikt wirklich verstehen möchte, weil israel seine Existenz auf die "Religion" stützt und dadurch legitimiert. Wer dies also nachvollziehen und verstehen möchte, muss sich nun mal zwangsläufig damit auseinandersetzen. Also wird Israel auch zwangsläufig durch sein politisch religiöses gebaren die Menschen auf die Bibel lenken und wie ich erkenne in vielen Foren auch polarisieren. denn es gibt nicht wenige Freikirchen, die in der Existenz israels ein gottgewolltes Eingreifen erkennen und somit auch ein "Zeichen der Endzeit" sehen. Da interessiert es wenig, wie eine kleine Gemeinschaft, wie die Adventisten dazu stehen. Und selbst wenn sie dies eben aus ihrer biblischen Sicht nicht für relevant halten, so beschäftigt uns Israel schon nunmehr trotzdem seit über 70 Jahren.

      Und dies, lieber Baptist, ist für mich ein nachdenkenswerter Aspekt, dieses moderne Israel im Sinne seiner gewollten biblischen Botschaft zu betrachten und zu bewerten. Vielleicht hast du gestern mitbekommen, was auch Barak Obama wieder einmal gesagt hat, wegen der Chemiewaffen von Syrien in Hinblick auf israel und dem Islam.... Es nützt also wenig, hier zu schrieben, Israel hätte keine Bedeutung, wenn sich die Welt daran zerteilt.

      Gruß
      Seeadler
    • Adventisten sehen diese zwei Zeugen z.B. als "Gnade" und "Gesetz". Aber brauchen wir die Juden bzw. das politische Israel wirklich, damit der Zeuge "Gesetz" seine prophetische Erfüllung findet?
      Stellen wir uns doch hier auch die Frage, Jakob, warum soll es jene "zwei Zeugen" geben, auch zwei Ölbäume genannt. Und was ist hier die übergeordnete Bedeutung dieser zwei Zeugen? Denn Gesetz und Gnade ist ja schon wieder sehr differenziert. Damit setzt man sich auseinander, wenn man die Bibel bereits zu genüge kennt. Doch was bezeugen denn jene zwei Zeugen in der Endzeit? Für wen treten sie auf, wen sollen sie ansprechen?
      Also mir gefällt da eine frühere Aussage meines ersten Predigers sehr gut, der mich damals taufte, der wie viele andere die Ansicht vertrat und predigte, dass jene zwei Zeugen das "Alte Testament" und das "Neue Testament" darstellen, also symbolisieren. Und wenn man sich die in Offb 11 angesprochenen näheren Umstände anschaut, und dies dann versucht, auch historisch einzugliedern, so kommt man hier zwangsläufig in jene Zeit, als zwischen 1793 und 1797 exakt für 3,5 Jahre das Verbreiten biblischer Schriften damals in Frankreich unter Strafe verboten war, und sämtliche religiöse Schriften, Bibeln, Traktate, Predigten und anderes kurzerhand verbrannt wurden. So gesehen ist es für mich kein Problem in den "zwei Zeugen" die Bibel als ganzes zu erkennen.
      Wir können dies allerdings auch übertragen auf das physische Israel und das geistige Israel, welches dann jeweils auf seine Art und weise "Zeugnis" ablegt von der Existenz Gottes und seinem Wirken.

      In der Endzeit soll dann dementsprechend nicht nur die Schrift selbst zeugen, sondern auch jene, die die Schrift verkörpern, also das physische Israel und das geistige Israel. Somit bleibt auch die "Patriarchenlinie" von Adam an bis zum letzten Menschen erhalten, auch wenn sie seit Jesus Christus nicht weiter in der Bibel erwähnt wird. "Diese Generation" (im übertragenen erweiterten Sinne) wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist. Klar und unzweifelhaft ist ja auch, dass auch die vom physischen Volk Israel weiterhin die Möglichkeit haben, wieder zurück in ihren eigenen "Weinstock" eingepropft zu werden, denn diese sind ja nach wie vor die echten Zweige, die zwar abgebrochen wurden, jedoch wieder eingesetzt werden können

      also braucht man kein politisches Israel für diese Aufgabe. Und dass "gerade die Juden sind es, die uns nunmehr hier ziemlich deutlich das Alte Testament leibhaftig vor Augen führen" - ist mir unklar. Auf welche Weise tun sie das?
      Es geht nicht um die politische Gegenwart Israels, sondern um die physische Gegenwart des Volkes, welches von der Linie her zumindest durch die Juden, sofern sie noch unvermischt sind, nach wie vor das einstige wahre Gottesvolk verkörpern. Und es geht darum, dass alle Welt nunmehr schon seit Jahrzehnten nach Israel blickt. In den Juden lebt das Alte Testament weiter, denn sie haben ihre alttestamentarischen Riten, Zeremonien nicht aufgegeben sondern betreiben sie noch weiterhin - siehe die momentane Streitfrage hier in Deutschland mit der Beschneidung, die verboten wurde und mit der sich nun der Bundestag auseinandersetzen muß. Also allein schon aus solchen Gründen, wie jene alttestamentarische Beschneidung wird die übrige welt ebenfalls mit jenem religiösen Untergrund konfrontiert, auf dem auch das Christentum an sich aufgebaut ist.

      Der Kern des Alten Testaments ist das Heiligtum, denn dieses symbolisiert die messianische Aufgabe Christi. Juden haben jedoch eine solche - von Christen bzw. von Adventisten unterschiedliche - Heiligtumslehre, dass sie gehindert werden, den Christus als Messias anzuerkennen.
      Eben, ich sagte ja schon, hier wird polarisiert. Eigentlich sind es ja mittlerweile auch drei Richtungen, das Judentum, das Christentum und der Islam, die heute nach wie vor von der "abrahamitischen" Lehre zeugen und somit das Alte Testament wie auch das Neue Testament verkörpern, letzteres durch die Christen. Ich ziehe hier auch persönlich die Parallele zu Offb 16,19, wo es heißt "und aus der großen Stadt wurden drei Teile"; wenn ich hier mit großer Stadt Jerusalem meine und sie sowohl physisch als auch geistig anschaue, so ist sie tatsächlich in drei teile gespalten, in Christentum, Judentum und Islam. Und hierbei geht es um nicht weniger als um das "Heiligtum" - oder sagen wir mit deinen Worten um das richtige Verständnis desselben.
      Ist das wirklich das richtige Alte Testament? Ich würde an dieser Stelle sagen: gerade die Adventisten sind es, die uns ziemlich deutlich das Alte Testament deuten.
      dagegen sage ich ja auch nichts, aber das weiß auch nur ein Adventist, sonst niemand. Es geht ja darum, wie man dies im Groben sehen kann, also ohne tiefere Kenntnisse der Schrift. Wie ja schon Yokurt in diesem Fall richtig bemerkte, für einen Adventisten stellen sich solche Fragen ja gar nicht, nicht desto trotz müssen wir nun mal davon ausgehen, dass die übrige vor allem gläubige Welt nicht einmal ansatzweise unser Wissen hat......

      Gruß
      Seeadler
    • Ich habe gefragt ob das Staat Israel eine biblische Berechtigung hat.
      Bis auf Stofis Texte hat keiner etwas biblisch versucht zu beweisen, leider sind aber Stofis Texte auf andere BEfreiungen des >Volkes gedacht (jedenfalls empfinde ich es so).
      Lieber @Baptist, ich zeigte diese Texte nicht aus dem Grund, Israel würde befreit, sondern dass das Volk als Volk aus allen Ecken der Welt wieder in das Land Israel geführt wird. Also ein Volk, ein Gebiet, ein Staat......... weischduwie? :D

      .
    • @Stofi,

      zeigte diese Texte ---- dass das Volk als Volk aus allen Ecken der Welt wieder in das Land Israel geführt wird. Also ein Volk, ein Gebiet, ein Staat..
      sorry, ich habe bereits Eingangs darauf hingewiesen, daß sich adv. Theologie längst mit dieser umfangreichen Problematik intensiv und beeindruckend in ihrer Gesamt-Schriftauslegung (AT incl. NT!!) auseinander setzten (auch mit deinen so wenigen At Texten) und zu völlig anderen Ergebnissen kamen, als Jene welche--wie Du und Andere auch--lediglich im AT verhaftet bleiben und somit die Aussagen des NT ---insbesonders Paulus--zu diesemn Thema völlig ignorieren.
      Verkürzte Schriftbetrachtung führt zu verkürztem Schriftverständnis

      Auf dieser menschlich umtriebigen aber völlig unbiblischen Methode aufbauend, kann es keine biblische Erkenntnis zu diesem Thema geben----- auch wenn noch so viel Eisegese betrieben werden wird, ----die Schrift läßt sich keine menschlichen Vorstellungen "überstülpen" :)
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • Ja. ich weiß, Yokurt, deshalb hat sich auch Jesus keine Theologen und Schriftgelehrten für Sein Werk der Mission und der Wahrheitsverkündung ausgewählt, sondern einfache Menschen, die Augen zum Sehen und Ohren zum Hören hattten. (Übrigens finde ich es sehr Laodizeisch zu sagen, dass man keine Erkenntnis "diesbezüglich" haben kann, .........)

      .
    • @Seeadler

      Also mir gefällt da eine frühere Aussage meines ersten Predigers sehr gut, der mich damals taufte, der wie viele andere die Ansicht vertrat und predigte, dass jene zwei Zeugen das "Alte Testament" und das "Neue Testament" darstellen, also symbolisieren.
      Ich verstehe nicht, was an dieser Deutung gut sein soll. Was ist das Alte Testament? Was ist das Neue Testament? Es muss genauer spezifiziert werden. Was bedeutet es, wenn jemand das Alte Testament zeugt? Wovon zeugt er dabei ganz genau? Wichtig ist: welche Wirkung erzeugt das auf andere Menschen, insbesondere Ungläubige? Wovon werden sie überzeugt?

      Wir können dies allerdings auch übertragen auf das physische Israel und das geistige Israel, welches dann jeweils auf seine Art und weise "Zeugnis" ablegt von der Existenz Gottes und seinem Wirken.
      Interessante Deutung. Wobei ich nochmal die Frage stelle: inwiefern ist das physische Israel ein Zeugnis? Jesus konnte noch zu Seiner Zeit mit dem physischen Israel nichts anfangen. Israel zeugte damals GEGEN ihn - genau wie dies heute der Fall ist, denn viele Juden (bzw. der Staat Israel gesamtheitlich) nehmen den Messias nicht auf. Viele Christen sind heute sehr begeistert von der Existenz des Staates Israel. Aber diese Begeisterung muss nicht zwingend von selbst kommen, vom unvoreingenommenen, "unabhängigen" Blick auf den Staat Israel, sondern kann durch das zionistische Denken geprägt sein. Prinzipiell kann alles, für was eine gute "Werbung" gemacht wurde, später sehr überzeugend aussehen und als Zeuge erscheinen - muss aber nicht biblisch sein.

      In der Endzeit soll dann dementsprechend nicht nur die Schrift selbst zeugen, sondern auch jene, die die Schrift verkörpern, also das physische Israel und das geistige Israel.
      Wie kann das politische Israel das alte Testament verkörpern, wenn sie (die Juden "dort") die Kernaussagen des alten Testaments nicht verstanden haben? Und warum soll ausgerechnet etwas Politisches das AT verkörpern?

      In den Juden lebt das Alte Testament weiter, denn sie haben ihre alttestamentarischen Riten, Zeremonien nicht aufgegeben sondern betreiben sie noch weiterhin
      Das Alte Testament HEUTE leben bedeutet, den Messias anzuerkennen. Die Beschneidung, zeremonielle Riten etc. sind heute völlig irrelevant und stehen im Gegensatz zu der Anerkennung der messianischen Authorität Jesu.

      Somit bleibt auch die "Patriarchenlinie" von Adam an bis zum letzten Menschen erhalten, auch wenn sie seit Jesus Christus nicht weiter in der Bibel erwähnt wird.
      Ich verstehe dein Anliegen nicht. Wozu ist eine solche "Patriarchenlinie" überhaupt interessant? Und warum kann diese "Patriarchenlinie" nicht ohne den physischen Staat erhalten bleiben? Im Übrigen, zweifle ich daran, ob man diese "Patriarchen" als solche (im geistlichen Sinne) nennen kann/darf, die doch den Messias verworfen haben.

      Klar und unzweifelhaft ist ja auch, dass auch die vom physischen Volk Israel weiterhin die Möglichkeit haben, wieder zurück in ihren eigenen "Weinstock" eingepropft zu werden, denn diese sind ja nach wie vor die echten Zweige, die zwar abgebrochen wurden, jedoch wieder eingesetzt werden können.
      Natürlich haben sie diese Möglichkeit. Aber dafür bedarf es nicht des politischen Staates Israel.

      Es geht nicht um die politische Gegenwart Israels, sondern um die physische Gegenwart des Volkes, welches von der Linie her zumindest durch die Juden, sofern sie noch unvermischt sind, nach wie vor das einstige wahre Gottesvolk verkörpern.
      "Physische Gegenwart des Volkes" verstehe ich einfach als die Existenz des judischen Volkes bzw. die Existenz/Erhaltung ihres Glaubens. Dafür besteht aber nicht zwingend die Notwendigkeit für einen politischen Staat. Ist dafür ein politischer Staat gebildet - dann nur auf politischer Ebene.
      Und warum sollten (nur) die Juden das "einstige wahre Gottesvolk verkörpern", wenn die nationale Zugehörigkeit niemals primär war, sondern die geistige Zugehörigkeit? Ich bin nach Jes 56.3-8 (auch Rö 4.16) genau so jemand, der die Vaterschaft Abrahams beanspruchen kann.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • hallo Jakob:

      Jacob der Suchende schrieb:

      Zitat
      von mir
      Also mir gefällt da eine frühere Aussage meines ersten Predigers sehr gut, der mich damals taufte, der wie viele andere die Ansicht vertrat und predigte, dass jene zwei Zeugen das "Alte Testament" und das "Neue Testament" darstellen, also symbolisieren.

      Jakob:
      Ich verstehe nicht, was an dieser Deutung gut sein soll. Was ist das Alte Testament? Was ist das Neue Testament? Es muss genauer spezifiziert werden. Was bedeutet es, wenn jemand das Alte Testament zeugt? Wovon zeugt er dabei ganz genau? Wichtig ist: welche Wirkung erzeugt das auf andere Menschen, insbesondere Ungläubige? Wovon werden sie überzeugt?
      irgendwie scheinen wir uns nicht zu verstehen?. Das Alte und das Neue Testament zeugen vom Wirken Gottes und seinem Sohn sowie dem Heiligen Geist! Was ist daran unverständlich?

      inwiefern ist das physische Israel ein Zeugnis? Jesus konnte noch zu Seiner Zeit mit dem physischen Israel nichts anfangen. Israel zeugte damals GEGEN ihn
      das mit dem Zeugnis sehe ich aufgrund meines vorigen Kommentars für geklärt ?! Aber es ist nicht wahr, das jesus nichts mit dem physischen Israel anfangen konnte! Denn all jene, mit denen er letztendlich was anfangen konnte, gehörten zu Israel, die Kleine Herde war ein teil des Judentums. Ich denke, wenn du dies schon so ausdrückst, könnten wir hier sicherlich einen Vergleich ansetzen, und ebenso behaupten, dass es auch heute wieder so ist, dass auch nicht die Gesamtheit des "geistigen israels" so sein wird, so ist, wie es sich Jesus Christus wünscht - auch hier gibt es demnach eine "kleine Herde" , symbolisch die 144000, die so sind und sein werden, wie es sich Jesus wünscht


      Zitat

      In der Endzeit soll dann dementsprechend nicht nur die Schrift selbst zeugen, sondern auch jene, die die Schrift verkörpern, also das physische Israel und das geistige Israel.
      Wie kann das politische Israel das alte Testament verkörpern, wenn sie (die Juden "dort") die Kernaussagen des alten Testaments nicht verstanden haben? Und warum soll ausgerechnet etwas Politisches das AT verkörpern?
      auch hier wieder ein Missverständnis. Mir geht es dabei in keinster Weise um das politische Gebilde Israel, sondern um jene gläubigen Menschen, die aus allen Herren Ländern wie Stofi es sagte ausgezogen sind, um sich dort wieder zu einer Einheit zu formieren. ich sehe hier nicht den staat Israel, sondern die Gläubigen, die sich hier versammelt haben innerhalb des politischen "geschützten Rahmens" . Es geht auch nicht um das richtige Verständnis sowohl des alten wie auch des neuen Testaments, - kein Schwein, der gerade mal anfängt, über den Glauben nachzudenken hat eine Ahnung, was denn nun das "richtige Verständnis" ist, aber jener sieht, dass hier zwischen dem Christentum und dem Judentum eine grundsätzliche Verbindung besteht, nämlich die Bibel und hier der Unterschied, einmal die Thora, für das Judentum, also grob das Alte Testament, und einmal das Neue Testament für das Christentum. Auch hier verstehe ich nicht dein Gegenargument.

      Zitat

      Somit bleibt auch die "Patriarchenlinie" von Adam an bis zum letzten Menschen erhalten, auch wenn sie seit Jesus Christus nicht weiter in der Bibel erwähnt wird.
      Ich verstehe dein Anliegen nicht. Wozu ist eine solche "Patriarchenlinie" überhaupt interessant? Und warum kann diese "Patriarchenlinie" nicht ohne den physischen Staat erhalten bleiben? Im Übrigen, zweifle ich daran, ob man diese "Patriarchen" als solche (im geistlichen Sinne) nennen kann/darf, die doch den Messias verworfen haben.
      vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt meinerseits, hier geht es um diejenigen, die zu dem ehemaligen Weinstock gehörten gemäß des Römerbriefes, also jene abgeschnittenen Zweige. Diese Zweige werden nicht durch NEUE ersetzt, sondern bleiben so erhalten, wie sie sind, sie gehörten somit dazu - und werden auch wieder eingepflanzt. Somit bleibt hier auch die physische Linie des Volkes Israel erhalten bis zur Wiederkunft Jesu ("damit auch die ihn sehen, die ihn einst zerstochen haben" )

      "Physische Gegenwart des Volkes" verstehe ich einfach als die Existenz des judischen Volkes bzw. die Existenz/Erhaltung ihres Glaubens. Dafür besteht aber nicht zwingend die Notwendigkeit für einen politischen Staat. Ist dafür ein politischer Staat gebildet - dann nur auf politischer Ebene.

      Und warum sollten (nur) die Juden das "einstige wahre Gottesvolk verkörpern", wenn die nationale Zugehörigkeit niemals primär war, sondern die geistige Zugehörigkeit? Ich bin nach Jes 56.3-8 (auch Rö 4.16) genau so jemand, der die Vaterschaft Abrahams beanspruchen kann.
      Nun ja, ich denke, ich hatte dies anfangs schon gesagt. Sie stellen einfach nur ein Bild dar, ein Bild für das überall auf der Erde vorhandene geitisge Israel, welches sich somit ganz richtig auch in israel selbst befindet. In analoger Weise stellt auch Babylon nur ein Bild da für das geistige Babylon, welches sich nebst dem geistigen Israel ebenso über die ganze Welt verstreut.

      ich hatte ja geschrieben, wenn wir wissen wollen, wie es innerhalb des globalen geistigen Israels zu geht, brauchen wir tatsächlich nur das physische Israel anzusehen, und wir werden erkennen, dass die dortigen Prozesse Parallelen zu dem aufzeigen, was in der globalen Gemeinde des geistigen Israels abläuft, welches ebenso aus 12 symbolischen Stämmen besteht, wovon meinetwegen die Adventisten, wenn man so will das jüdische Volk symbolisieren .... aber wie ich auch schon fragte, um wen handelt es sich dann bei der kleinen Herde, bei den so genannten 144000???

      Gruß
      Seeadler
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Adventisten sehen diese zwei Zeugen z.B. als "Gnade" und "Gesetz".

      dies als "Gnade" und "Gesetz kenne ich noch nicht aber AT und NT wohl. Beides hat in der Schrift keine klare Grundlage. Es gibt zwei Zeugen physischer Natur, die auch geistliche Zeugen sind.

      Mose und Elia waren Zeuge bei der Verklärung Jesu. Mose steht für das Gesetz, Elia für die Propheten(Zeugnis). So sagte Jesus zu den Gelehrten, glauben sie Mose und den Propheten nicht so glauben.........................oder" hin zum Gesetz und Zeugnis, werden sie dies nicht sagen, so wird ihnen kein Morgenrot scheinen" Jes.8,20
      Gruss John

      defacto.la/


    • Was bedeutet es, wenn Israel ein jüdischer Staat ist?

      Es ist sehr erfreulich, dass die Regierung von Israel endlich den jüdischen Staat ausgerufen hat, 113 Jahre, nachdem Herzl sein Buch „Der Judenstaat“ veröffentlichte.
      Was bedeutet es aber, wenn Israel ein jüdischer Staat ist? Pauschal gesagt, muss das Judentum staatsbeherrschend sein. Das wichtigste dabei ist die Beobachtung der Thora. Das zweitwichtigste ist die Beachtung der göttlichen Prophezeiungen.
      Manche meinen, das wäre dann keine Demokratie mehr, aber das ist verkehrt gedacht. Demokratie heißt nicht, die USA nachzumachen, sondern es heißt „Volksherrschaft“. Die Mehrheit des Volkes bestimmt den Staat. Daher ist es notwendig, durch eine Volksabstimmung dem Staat Israel eine Verfassung zu geben. Was liegt näher, als die Thoragesetze zur Grundlage der Verfassung zu machen? Haben doch die Israeliten schon vor 3500 Jahren am Sinai freiwillig erklärt, die 10 „Worte“ als Grundgesetz annehmen zu wollen. (2. Mose 19, 8)
      Schon im Alten Israel galt die göttliche Forderung, dass die Gesetze für ALLE Bewohner Israels gelten: 2.Mose 12,49: „ Ein Gesetz soll gelten für den Einheimischen und für den Fremdling, der sich mitten unter euch aufhält.“
      Die größten Bedenken, die gegen diesen Gedanken vorgebracht werden, sind solche, die sich auf die talmudische Auslegung beziehen. Das Judentum beinhaltet zwar die Tradition und den Talmud, aber diese Auslegungen haben in einem Grundgesetz keinen Platz, weil sie kein göttliche Aussagen , sondern nur menschliche Überlegungen sind. Was sind nun die markantesten Gesetze, die in einem jüdischen Staat unbedingt Geltung haben müssen?
      1. Es muss unbedingt die Todesstrafe für Mord eingeführt bzw. durchgeführt werden; dann hört endlich das unsägliche Freilassen von nichtisraelischen Mördern auf.
      2. Der Sabbat als Ruhetag muss für alle Bewohner gelten, wobei aber die alte Definition, was Arbeit ist, aufgegeben und neu definiert werden muss. So ist grundsätzlich weder Krankenpflege noch Heerdienst Arbeit, sondern „Dienst“ am Nächsten oder am Volk.
      3. Religiöse Praktiken, die biblischen Geboten widersprechen, sind zu verbieten und mit Strafe zu belegen.
      4. Die Gebote über die Sittlichkeit müssen eingehalten werden und schwere Vergehungen, die in der Thora mit der Todes-strafe belegt sind, müssen strafverfolgt werden. Es ist absolut undenkbar, Homosexualität freizugeben, sie muss unbedingt verboten werden.
      5. Die Landaufteilung muss auf der Grundlage der Thora durchgeführt werden; so ist es nicht gestattet, Land an Ausländer zu verkaufen.
      6. Die von Gott festgelegten Grenzen für das Land gemäß JEHESKEL 47, ab Vers 13 einschließlich Jerusalem müssen vor den Völkern verteidigt werden.
      7. Die Palästinenser können keinen Staat auf dem Boden Israels beanspruchen; sie sollen die vergangene Zeit als kostenlose Pacht ansehen. Wenn die Völker von Jordanien eine Demokratie verlangen würden, hätten die Palästinenser schon längst einen Staat.

      Dazu wäre noch viel zu sagen, aber diese 7 Punkte sind m.E. die vordringlichsten.
      Dieser Artikel soll ein Anstoß zum Nachdenken für israelische Politiker sein.

      Hans Dieter
    • Baptist schrieb:

      Rein aus der Sicht heraus da ja Israel den Messias verworfen hat.


      Israel erwartet mehrheitlich mit großer Erwartung den Messias.

      Verworfen wurde nur der Messias, der keine Begründung mit dem AT hat, also Gott sein soll und durch Gottes Geist gezeugt, nicht aber ein Nachkomme Davids und ein Mensch war.
    • Lieber Hans Dieter.

      Natürlich hat Israel den echten Messias vor 2000 Jahren verworfen und hofft seitdem auf einen falschen Messias. Es haben sich in den vergangenen 2000 Jahren auch schon eine ganze Reihe von falschen Messiassen vorgestellt und großen Unheil an gerichtet. Aber so geht es, wenn man Gottes Messias nicht haben will und lieber auf einen menschlichen Wartet
      Liebe Grüße von benSalomo
    • RE: Was bedeutet es, wenn Israel ein jüdischer Staat ist?

      Hans Dieter schrieb:

      .. Demokratie heißt nicht, die USA nachzumachen, sondern es heißt „Volksherrschaft“. Die Mehrheit des Volkes bestimmt den Staat. ...

      Ja, das dachten die Muslimbrüder in Ägypten auch.
      Demokratie (als Staatsform) bedeutet vor allem auch die Fähigkeit zum Kompromiss mit der / den Minderheit(en).
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hans Dieter schrieb:

      Baptist schrieb:

      Rein aus der Sicht heraus da ja Israel den Messias verworfen hat.

      Verworfen wurde nur der Messias, der keine Begründung mit dem AT hat, also Gott sein soll und durch Gottes Geist gezeugt, nicht aber ein Nachkomme Davids und ein Mensch war.

      Verworfen wurde der Messias, der der wahre Messias ist, der der Gott und Mensch war - selbst wenn sich das nicht logisch erklären lässt. Der wahre Messias, der für die Sünden der Menschen gestorben ist, und damit denen die an Ihn glauben Erlösung gewirkt hat, die in Seiner Auferstehung durch die Macht Gottes bestätigt wurde.

      Hans Dieter, was willst du hier für antichristliche Thesen propagieren?
      Bitte erspare das Dir und uns - such Dir ein anderes Forum, das wenigstens in den Grundüberzeugungen mit Dir einig ist.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Heiko schrieb:


      man könnte ja dann auch mal die Todesstrafe für isrelische Soldaten einführen, die palästinensische Zivilisten erschießeb. Dann hört auch das ganz schnell auf.


      Das hängt vom Einzelfall ab, nicht jeder "Zivilist" ist unbewaffnet und friedfertig....
      Man nennt das auch asymmetrische Kriegsführung. Aber Du kannst Dich ja gerne mal von einem "palästinensischen Zivilisten" in einem Bus in die Luft sprengen lassen, wie das schon vielen Israelis passiert ist, bevor sie die "unmenschliche Mauer" gebaut haben mit der sie die Palästinenser "aussperren".
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      Liebe Grüße, Heimo