Hat der heutige Staat Israel eine biblische Berechtigung?

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    • Hat der heutige Staat Israel eine biblische Berechtigung?

      Klingt vielleicht provokanter als ich es meine.

      Rein aus biblischer Sicht gesehen die Frage: Hat Israel heute ein biblisches Recht auf einen eigenen Staat?

      Rein aus der Sicht heraus da ja Israel den Messias verworfen hat.

      Was gibt es hierfür für biblische Hinweise darauf ob oder ob nicht.

      Danke
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • ich glaube nicht, daß selbst die Frage einen Berechtigungsgrund hat.
      Ich versuche dies zu erklären:
      es macht keinen Unterschied, ob Menschen Jesus vor 2000 Jahren ans Kreuz genagelt haben, oder ob Menschen es im Jahre 2012 tun, wenn sie dieselbe Lebenseinstellung wie Juden haben.
      Mehr noch: fast jede christliche Bewegung glaubt, sie wäre von Gott selbst ins Leben gerufen, und doch sind es dieselben Fehler, die täglich gemacht werden, die täglich Jesus ans Kreuz nageln und Menschen von Gott abstoßen. Streng genommen zeigt dies, daß jeder Einzelne auf diesem Planeten keine Existenberechtigung mehr hat. Streng genommen verspielt gar jeder, der an den Gott im Himmel glaubt tag täglich seine Existenberechtigung. Und da stellt sich für mich die Frage:
      was sagt mir die Tatsache, daß ich noch lebe?
      Dann fällt es überhaupt nicht mehr auf, daß Israel noch existiert. Vielmehr fällt dann auf, daß die Erde mit "lebenden Leichen" vollgeplfastert ist, die keine Existenzberechtigung haben.
      Ich diskutieren nicht! Das Leben ist viel zu kurz dafür ...

    • Hallo lieber Babtist,

      Ich schließe mich HeimoW`s Gedanken grundsätzlich an, aber-------deine Frage lautete ja ein wenig anders.
      nämlich, ob der heutige Staat "Israel" eine biblische Berechtigung----so in dem Sinne als eine "gottgewollte", in der Schrift vorhergesagte/prophezeite, nun sichtbare Erfüllung darstellt. so habe ich deine Frage verstanden.

      In diesem Sinne hätte ja Gott "dieses Recht" (@HeimoW) gewirkt-------etc

      In diesem Sinne würde ich antworten:
      NEIN, die Existenz des heutigen Staates Israel hat weder eine biblische Grundlage noch von daher eine abgeleitete "Berechtigung" und ist somit auch kein "Zeichen Gottes". Es ist eben nicht das in der Schrift beschriebene "Israel Gottes".

      Gibt es für dich einen unmittelbaren Anlaß diese Frage zur Diskussion zu stellen?
      Ca 2007 wurde dieses Thema von Jacques Doukhan (Jude) aufgegriffen und eigentlich die Christenheit (und auch besonders Adventisten!!!) in seinem Buch "Israels Rolle in der Heilsgeschichte" sehr kritisiert. In dem Sinne, daß sich die christliche Gemeinde ---auch die Adventisten---schuldig gemacht hätten, indem sie "die Juden verworfen und verflucht hätten" und sich zu Unrecht "an die Stelle des alten Volkes Israel" gesetzt hätten.

      Dieser Vorwurf an "die Adventisten" war der Anlaß mich seit 2007 --eigentlich bis 2011)---damit genauer auseinander zu setzen etc.---bis ich schließlich zu obiger Einschätzung gelangt bin.

      Es gibt zum direkten Thema aus adv Sicht ein gründliches Studium "Israel--Heilsträger der Endzeit ??" eine Betrachtung auf biblischer Basis (das war genau deine Frage) von Dr. med. Lukas Haenel, (Mediziner/Theologe) welche vom -Advent-Verlag im Juli 1978 vorgestellt worden war. (95 klein gedruckte A4 Maschin-Schreibseiten)

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • "Baptist
      vielleicht solltest du deine Frage ein wenig erweitern, damit du hier nicht nur dogmatische absolute Antworten wie die von Yokurt erhältst, die wir ja als Adventisten zu Genüge kennen und demzufolge auch selbst beantworten können.

      Die Erweiterung der Frage könnte lauten : "Was für einen Sinn und Zweck könnte es haben, auch in Beziehung zur Heilsgeschichte, dass Israel wieder neu gegründet wurde?"

      denn es ist ein wenig zu einfach und auch zu dürftig, die Existenz Israels biblisch einfach zu negieren und so zu tun, als ob es nicht da wäre. Und wir wissen ja alle, was da im Vorfeld vor der Manifestierung Israels 150 biblische jahre nach 1798, im Jahre 1948 abgelaufen ist, ich erinner da an den Holocaust, der der Gründung voraus ging und somit dann auch diese Gründung in eine Bahn lenkte, wo sich letztlich dann kein Mensch mehr auf der Erde darüber mokieren durfte, dass es Israel gibt. Und seither wissen wir alle zu gut, wie vorsichtig man mit diesem Thema umgehen muß, besonders auf medialer publizierter Ebene, will man hier nicht als Antisemit und Antijudaist angesehen werden.

      Darum wäre es sicherlich sinnvoller sich die Frage zu stellen, was könnte die Existenz Israels gerade in unserem Glauben an die Endzeit bewirken?

      Ich hatte dazu schon aus verschiedenen Perspektiven auch in meinem hiesigen Blog Stellung bezogen (wenn auch nur am Rande). Immerhin war das physische Volk Israel einst das Volk, welches mit dem "Samen Gottes" befruchtet werden sollte. Und auch wenn es hier jetzt einige gibt, die mit meinen Parallelen zum weiblichen Zyklus nichts anfangen können und ihn als Bild auch ablehnen... aber was passiert denn mit der nicht befruchteten Eizelle am Ende der Zeit, die dieser Eizelle insgesamt gegeben wurde. Sie taucht am Ende noch einmal auf und wird sichtbar, werum wohl?

      Und was passiert primär zur "gleichen Zeit"?......mit dem Teil, bei dem es zu einer Befruchtung kam? Die so genannte "kleine Herde", ebenfalls allesamt Juden, die sich mit dem Samen Gottes vereinigten... Wir stehen unmittelbar vor der Geburt....

      also ich denke, es lohnt sich darüber nachzudenken, warum es Israel gibt. ......

      Seeadler
    • Natürlich hat er eine Berechtigung. Es ist nach wie vor das Volk Gottes. An ihn tut Gott ....und wird noch vor unseren Augen.... Großes tun. An der Geschichte Israels können wir uns am besten in der Zeit orientieren..... aber dazu müsste man die Prophetie mehr studieren.

      Hier nur ein paar kleine Denkanstöße:


      Jes 43,5 So fürchte dich nun nicht, denn ich bin bei dir. Ich will vom Osten deine Kinder bringen und dich vom Westen her sammeln,


      Jes 54,7 Ich habe dich einen kleinen Augenblick verlassen, aber mit großer Barmherzigkeit will ich dich sammeln.


      Jes 56,8 Gott der HERR, der die Versprengten Israels sammelt, spricht: Ich will noch mehr zu der Zahl derer, die versammelt sind, sammeln.

      Hes 11,17 Darum sage: So spricht Gott der HERR: Ich will euch zusammenbringen aus den Völkern und will euch sammeln aus den Ländern, in die ihr zerstreut seid, und will euch das Land Israels geben.


      Hes 34,13 Ich will sie aus allen Völkern herausführen und aus allen Ländern sammeln und will sie in ihr Land bringen und will sie weiden auf den Bergen Israels, in den Tälern und an allen Plätzen des Landes.


      Sach 10,8 Ich will sie locken und sie sammeln, denn ich will sie erlösen, und sie sollen sich mehren, wie sie sich vormals gemehrt haben.
    • @: Seeadler,
      "Was für einen Sinn und Zweck könnte es haben, auch in Beziehung zur Heilsgeschichte, dass Israel wieder neu gegründet wurde?"
      +) Gar keinen Sinn.
      +) Der heutige Staat Israel ist eine "außerbiblische, rein weltlich begründete, Entwicklung.
      +) Dieser heutige Staat Israel wurder daher auch nicht "neu" gegründet", weil er in der Schrift gar nicht vorkommt.
      y.
    • Yokurt schrieb:

      @: Seeadler,
      "Was für einen Sinn und Zweck könnte es haben, auch in Beziehung zur Heilsgeschichte, dass Israel wieder neu gegründet wurde?"
      +) Gar keinen Sinn.
      +) Der heutige Staat Israel ist eine "außerbiblische, rein weltlich begründete, Entwicklung.
      +) Dieser heutige Staat Israel wurder daher auch nicht "neu" gegründet", weil er in der Schrift gar nicht vorkommt.
      y.
      ja Yokurt, so kann man es kurz und knapp erklären - und damit hat es sich dann. Wirklich?

      Wenn du meine Homepage besucht hast, wo du meine Bildergalerie siehst, wirst du unter anderem ein "Bild" von Jesus entdecken. Interessant ist, jeder, der uns besucht, ganz egal zu welcher Religionsrichtung er gehört, selbst wenn er Buddhist ist, dem Islam angehört, auch Atheisten, sie alle erkennen in ihm Jesus wieder. Ich habe somit ein Bild von Jesus geschaffen.

      In diesem Sinne erkenne ich im wieder erstarkten Israel ebenfalls ein Bild des wahren Gottesvolkes, welches ansonsten über der ganzen Erde verteilt ist und für uns alle recht unübersichtlich geworden ist. genauso haben wir ja schon lange ein Bild von Babylon gemalt und es uns vor Augen geführt, während sich aber auch das Volk Babylon ebenso über die gesamte Erde verteilt. Fast jeder von uns studiert jenes Bild von Babylon bis zum "Erbrechen" und erkennt aber nicht, wo sich dieses wahre Babylon befindet. Es hält das Bild für das wahre Babylon, nicht aber jenes Babylon, welches die globale Gemeinde Gottes unterwandert und sich somit innerhalb Israels und dem geistigen Israel aufhält.

      Israel, dieses Land zwischen dem 30.ten und 40.ten Breitengrad dient uns als Bild des wahren Gottesvolkes, des geistigen Gottesvolkes, dass sich nicht nur dort sondern in der ganzen Welt aufhält. Die Entwicklung in Israel, das Geschehen um und mit Israel zeigt uns, was mit uns selbst passiert, was im geistigen Israel abläuft, welches ja mittlerweile ebenso aus verschiedenen Strömungen besteht und somit auch mit Menschen "besetzt" ist, die gar keine wahren geistigen Israeliten sind, keine wahren Juden.
      Ich hatte vor kurzem hier auch die Frage gestellt, wenn wir das geistige Israel sind, wer von uns gehört dann zu dem geistigen Juda, also zu den Erwählten innerhalb Israels?

      Es ist für uns sehr schwierig, fast unmöglich, all die Prozesse und Veränderung innerhalb der großen globalen Gemeinde des geistigen Israels zu erfassen, zu erkennen und zu verstehen, die einzelnen "Stämme" darin wahrzunehmen, und, und und.... ...darum haben wir hier noch einmal die Möglichkeit an Hand dieses kleinen Landes zwischen dem 30.ten und 40.ten Breitengrad, genannt Israel, zu studieren, was eigentlich mit uns selbst passiert, mit unserer Gemeinde

      Israel ist ein Bild der weltweiten Gemeinde Gottes, so, wie mein Bild in meiner Wohnung ein Bildnis Jesu ist, das jeder erkennt - auch die, die nichts mit ihm zu tun haben wollen......

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Seeadler schrieb:

      Israel ist ein Bild der weltweiten Gemeinde Gottes, so, wie mein Bild in meiner Wohnung ein Bildnis Jesu ist, das jeder erkennt - auch die, die nichts mit ihm zu tun haben wollen......


      Das mag als Volk durchaus zutreffen dennoch frage ich mich woher das moderne Israel seine biblische Berechtigung für dieses Land hernimmt. Israel ist nicht näher zu Gott gekommen und hat sich nicht bekehrt (was ja eigentlich eine Bedingung gewesen hätte sein müssen dass Gott es ihnen wieder zuspricht).

      Aber ok. Irgendwie hab ich verstanden wo die zwei Richtungen stehen.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • hallo Baptist
      Aber ok. Irgendwie hab ich verstanden wo die zwei Richtungen stehen.
      das würde ich mir wünschen; aber ich denke, dies geht noch viel weiter. Denn auch im jenen Land Israel, was von uns Adventisten seine Existenzberechtigung in gewisser Weise aus verständlichen aber sehr einseitigen Gründen abgesprochen wird, vollzieht sich ebenfalls biblische Prophetie, auch wenn wir sie gerne negieren. Denn der Römerbrief sagt uns klar und deutlich, dass es gerade in der Endzeit dazu kommen wird, dass jene verstockten selbstherrlichen von sich überzeugten Juden auch zumindest teilweise wieder an ihren Ursprungsstamm des Weinstockes eingesetzt werden möchten. Es sind unter anderem eben auch Juden, die sich jetzt in Israel befinden, in jenem geographischen Israel, welches uns als Bild dienen soll - wie ich es geschrieben habe und somit meine.

      ich gehe da sogar noch ein bisschen weiter, denn ich vergleiche jene "abtrünnigen" Juden mit dem "verlorenen Sohn", der heim kehrt, zu seinem Vaterhaus, welches er sowohl geistig als auch physisch erkennt. das heißt, jener verlorene Sohn geht zurück zu seinen Wurzeln, zum echten Weinstock, von dem er abgebrochen wurde. Zwar spielt es grundsätzlich keine Rolle, wo sich dieser Weinstock geographisch befindet, aber es ist auch nicht verkehrt zu seiner Wiege zurück zu kehren, so, wie auch ich selbst persönlich dahin zurück gekehrt bin, wo ich gezeugt worden bin, und das nach etwa 50 Jahren. denn manchmal hilft es, wenn man dahin zurück kehrt, woher man stammte, zu erkennen, warum man von da verstoßen wurde, und warum sich das Leben dann wider erwartend anders entwickelt hat - trotz dass man annimmt, ein wahrer Gläubiger zu sein.

      Darum wird dieses geographische Israel gerade für jene abgeschnittenen Zweige von Bedeutung werden, weil sie an Ort und Stelle mit der Erinnerung ihres Fehlverhaltens konfrontiert werden, weil sie erkennen werden, warum sie dieses Land verlassen mussten. Darum habe ich auch den Vergleich mit dem weiblichen Zyklus vorgenommen, denn auch die Eizelle wird am Ende seiner Zeit noch einmal in Erscheinung treten... um dann allerdings ausgestoßen zu werden.

      Baptist, alles, was hier auf Erden passiert, auch die erneute Manifestierung des Staates Israels hat seinen Sinn und wird von Gott gelenkt - auch wenn nicht alles in der Bibel steht! Es muß nicht in der Bibel stehen, um trotzdem von Gott gewollt zu sein. Nur wir sind es, die Gott vorschreiben, was er tun und lassen darf, weil wir meinen, die Bibel in Gänze verstanden zu haben....

      Gruß
      seeadler
    • Der große Irrtum, wenn biblische Hermeneutik verlassen wird !!

      Die (Auslegungs) Methode entscheidet über biblische oder unbiblische Ergebnisse
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      jeder, ganz egal zu welcher Religionsrichtung er gehört, selbst wenn er Buddhist ist, dem Islam angehört, auch Atheisten, sie alle erkennen in ihm Jesus wieder. Ich habe somit ein Bild von Jesus geschaffen.
      In diesem Falle lesen ----- "ganz egal zu welcher Religionsrichtung er gehört, selbst wenn er Buddhist ist, dem Islam angehört, auch Atheisten,----" in das Bild etwas hinein, was es nicht aussagt. sie kommen ALLE! zu einem unbiblischen Ergebnis, dennn---es wurde kein Bild von Jesus geschaffen.
      n diesem Sinne erkenne ich im wieder erstarkten Israel ebenfalls ein Bild des wahren Gottesvolkes,
      In diesem Sinne erkennen sie alle "---- ganz egal zu welcher Religionsrichtung er gehört, selbst wenn er Buddhist ist, dem Islam angehört, auch Atheisten---- " ledigich das unbiblische unwahre Gottesvolk, ------
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      Das ist nichts anderes als die von Bibgelgläubigen abgelehnte Variante einer Bibel--Eiseges, ---- sie (ver)führen allesamt zu den bereits sattsam bekannten unbiblischen Ergebnissen. Davor warnt (mich zumindest) die Schrift.

      Adv. Bibelauslegung jedenfalls distanziert sich von solchen Methoden und begnügt sich mit der Verkündigung des schriftgemäßen Evangeliums.
      y.
    • Zitat

      n diesem Sinne erkenne ich im wieder erstarkten Israel ebenfalls ein Bild des wahren Gottesvolkes,
      in diesem Sinne erkennen sie alle "---- ganz egal zu
      welcher Religionsrichtung er gehört, selbst wenn er Buddhist ist, dem
      Islam angehört, auch Atheisten---- " ledigich das unbiblische unwahre
      Gottesvolk, ------
      Das ist dann doch schon mal ein Fortschritt, wenn sie erkennen, dass dies lediglich ein Bild nicht aber das wahre Gottesvolk ist. So geht dies auch mit dem Bild Babylons, welches nicht dem wahren Babylon entspricht!

      Adv. Bibelauslegung jedenfalls distanziert sich von solchen Methoden und
      begnügt sich mit der Verkündigung des schriftgemäßen Evangeliums.
      darum sind viele Adventisten auch nicht in der Lage, zu erkennen, wenn sich vor ihren Augen die Prophetie erfüllt - weil sie sagen, dass dies nicht sein kann, denn dies steht ihrer Meinung nach nicht so in der Schrift.

      Seeadler
    • Du wirst Dich noch wundern, lieber @Yokurt, und ich hoffe, schon bald. :rolleyes:

      Eine kleines Heft mit dem Thema: "Ein Volk, das längst nicht mehr existieren sollte", kann ich jedem in PDF Format zuschicken. In dem Fall bitte ich um Email-Addi.

      :)

      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • ich denke, bei all den Versuchen, sowohl die Gegenwart, als auch die Vergangenheit,- spätestens seit der Vollendung der Niederschriften der Bibel - verstehen zu wollen im Sinne der biblischen Schriften, und dieses dann auftretende Geschehen auch noch "hermeneutisch" abzusichern, also im Gleichklang mit dem biblischen Wort zu bringen, haben wir stets das Problem der Eisegese, denn jeder kann etwas in den prophetischen Schriften hineinlesen, weil diese ja nicht nur eine Gesamtschau der Entwicklung der Menschheit beinhalten, sondern zugleich auch eine individuelle, auf jeden einzelnen Menschen bezogene Entwicklung widerspiegeln.

      Die Prophetie ist somit nicht allein auf ein einziges Geschehen ausgerichtet, sondern zeigt eine entwicklungsbedingte Tendenz, die sich im kleinen wie im großen Rahmen vollzieht. So, wie ich es schon einmal (mehrfach) schrieb, die Bibel gilt für den einzelnen menschen in subjektiver Weise genauso wie für die gesamte Menschheit. Darum erfüllen sich dann auch logischer Weise in meinem, deinem persönlichen Dasein all die prophetischen biblischen Aspekte, die wir dann versuchen, in eine zeitliche Zwangsjacke unterzuordnen, um abzusichern, dass dies zwar zu einer bestimmten Zeit, aber hoffentlich nicht in meinem Leben erfüllt.

      genauso ist dies mit den Geschichten der Bibel an sich, die man ebenso zwanghaft versucht, irgendwo historisch in der Vergangenheit zuzuordnen und verleugnet dann dadurch ihre zeitlose immer wieder kehrende Bedeutung. So, wie ich schrieb, dass wir alle Hiob darstellen, die wir eine bestimmte Entwicklung des Glaubens erreicht haben; So wie wir alle auch aus Ägypten gerufen werden und uns danach erst einmal in der Wüste befinden zwischen 40 tagen und 40 Jahren. Und wir alle erobern Jericho, wenn wir einen weiteren schritt der Glaubensentwicklung geschafft haben..... und so wird denn auch Christus selbst in jedem einzelnen gläubigen Menschen geboren, wenn jener eine bestimmte Reife im Glauben erreicht hat.....

      Was will ich damit sagen, bzw. andeuten? Nun, jeder Prozess, der heute, jetzt, und morgen passiert, ist ein Prozess, der bereits von der Bibel vorgegeben und somit vorgezeichnet ist. Nichts von alledem, was wir durchlaufen, egal in welcher Zeit, findet außerhalb der biblischen Bedeutung statt. Alles hat seinen klaren Bezug zur Schrift..... denn wie es auch passiert, und was auch passiert, es wird sich das erfüllen, was durch die Bibel vorgelegt wurde. Da kommen wir nicht drum herum. Wir selbst sind somit stets Teil der prophetischen Erfüllung der Schriften. jeder einzelne von uns trägt dazu bei, dass sich die Bibel in jedem Augenblick erfüllt. Ich bin Adam, du bis Adam, sie ist Eva, wie auch immer... die Menschheitsgeschichte selbst entspricht dem Leben eines einzelnen Menschen.

      Und darum hat auch alles, was jetzt passiert, besonders dann, wenn es einen Teil der Endzeit ausmacht, auch seinen Sinn und seinen Bezug zur Schrift, auch das Wiederherstellen des Staates Israel. Dies hat zugleich auch seine Bedeutung für jeden einzelnen Menschen; wir müssen "nur" erkennen, was dadurch ausgedrückt werden soll.

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Stofi schrieb:

      Du wirst Dich noch wundern, lieber @Yokurt, und ich hoffe, schon bald. :rolleyes:

      Eine kleines Heft mit dem Thema: "Ein Volk, das längst nicht mehr existieren sollte", kann ich jedem in PDF Format zuschicken. In dem Fall bitte ich um Email-Addi.

      :)

      .
      irgendwie habe ich da doch so etwas wie ein Déjà-vu , es erinnert mich an eine zeit vor unserer Zeit : Israel. Ein Volk, das längst nicht mehr existieren sollte.

      könnte man eventuell sogar anknüpfen, nicht wahr - zumindest die Kommentare noch einmal lesen ;)

      Gruß
      Seeadler
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