Bekehrung und Taufe

Merkmale eines bekehrten Menschen. Das geschieht durch die Bekehrung:

-) Er ist geistlich gesinnt --> Römer 8, 5
-) Er ist vom Geist geboren --> Johannes 3, 6
-) Er ist mit Christus der Sünde gestorben und auferstanden --> Römer 6, 3.4.11
-) Sein Lebenswandel ist völlig neu --> Römer 6, 4
-) Der Leib der Sünde hört auf. (unser von der Sünde beherrschtes Ich ist tot) --> Römer 6, 6
-) Er muss der Sünde nicht mehr dienen. (er ist nicht länger Sklave der Sünde) --> Römer 6, 6
-) Er lässt die Sünde nicht herrschen Römer 6, 12
-) Die Sünde wird ihn nicht beherrschen können (die Sünde hat keine Macht mehr über ihn) --> Römer 6, 8
-) Er ist frei von der Sünde (frei vom Dienst der Sünde) Knecht der Gerechtigkeit; Knecht Gottes --> Römer 6,12. 22
-) Er wandelt nach dem Geist --> Römer 8, 4
-) Durch den Geist werden des Fleisches Geschäfte getötet (Gottes Geist tötet den selbstsüchtigen Willen) --> Römer 8, 13
-) Er wird erneuert nach dem Ebenbilde Gottes. (das Ebenbild wird wieder hergestellt) --> Kolosser 3, 10
-) Christus lebt mein Leben --> Galater 2, 20
-) Das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden ist gekreuzigt --> Galater 5, 24
-) Er wird recht tun (handeln) 1. Johannes 2, 29
-) Er wird nicht mehr gewohnheitsmäßig nach dem alten Muster sündigen --> 1. Johannes 1, 6.9; 1. Johannes 5, 18
-) Er ist von neuem geboren aus Wasser und Geist --> Johannes 3, 5

Der bekehrte Mensch steht nicht mehr unter der Herrschaft der Sünde. Er wird ein Leben der Heiligung führen und gute Früchte hervorbringen. Nicht zu verwechseln mit Sündlos!!!!!!!

Was zwischen Bekehrung und Taufe "passiert" oder nach der Taufe hängt großteils vom Menschen ab. Es gibt meiner Meinung nach keine Pauschalantwort darauf.

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Zitat von Seeadler

dies ist ein Prozess, der sich entwickelt, kein Mensch ist sofort nur noch ausschließlich geistig gesinnt

Das ist kein Prozess, sondern das neue Leben. Du darfst geistig gesinnt sein nicht verwechseln mit Bibel studieren oder Gottesdienst am Sabbat. Geistig gesinnt ist das gesamte Leben. Ausgerichtet nach dem Wort Gottes, mit Christus im Blick. Das betrifft das gesamte Leben.

Zitat von Seeadler

Dies hängt mit der Taufe zusammen, gipfelt in der Taufe

Das hängt mit der Bekehrung zusammen. Wird aber zur Taufe führen.

Zitat von Seeadler

Die Taufe symbolisiert den Tod und die Auferstehung Jesu Christi

Stimmt! Aber der sybolische Akt folgt auf die Bekehrung, der alte Mensch stirbt, der die Neugeburt lebt. Das muss VOR der Taufe geschehen. Weil die Taufe eben die öffentlilche Erklärung zur Bekehrung ist, die da schon erfolgt ist.

Zitat von Seeadler

dies ist ein Prozess, der sich entwickelt, kein Mensch führt sofort ein vollkommen anderes Dasein

Eben nicht! Weil sein Leben ab sofort dem Christus gehört und er sein Leben ab sofort danach ausrichtet. Eben das gesamte Leben ist neu. Er entwickelt sich nicht zu einem Kind Gottes, er IST ein Kind Gottes.

Zitat von Seeadler

auch dies ist ein Prozess, keine spontane Aktion, es ist ein Kampf und der Weg der Heiligung

Du verwechselst da was. Man kann nicht Diener zweier Herrn sein. Entweder herrscht die Sünde über den Menschen, oder Christus. Beides geht nicht. Der Wechsel von Satan zu Christus ist auch keine Entwicklungssache. Vor der Bekehrung die Sünde, nach der Bekehrung Christus. Nicht aber ein bisschen da, ein bisschen dort.

Zitat von Seeadler

Er ist so lange Sklave der Sünde, bis er sie auch in ihrer Ursache her bearbeitet, verarbeitet und damit letztendlich besiegen kann - auch dies kann ein langwieriger Prozess sein

Er ist so lange Sklave der Sünde, bis er seinen Herrn gewechselt hat. Mit seinem neuen Herrn hat er die Sünde bereits besiegt. Eben weil sie nicht mehr über ihn herrschen kann. Der Herr ist ab sofort und nicht nur ein bisschen Christus. Das kann kein langwieriger Prozess sein. Der Herr wird im Nu gewechselt. Und dann dient er nur - wie auch vor dem Wechsel - einem Herrn. Dem Christus.

Zitat von Seeadler

Bewusst sicherlich nicht, das ist ja dann auch der Kampf, den er führt, der gleiche Kampf, den Jesus in der Wüste geführt hat - auch dies ist ein Prozess

Auch unbewusst nicht. Denn das Kind Gottes dient eben nur noch einem Herrn. Er ist ein Sklave Christi und kann daher nicht der Sünde versklavt sein.

Zitat von Seeadler

siehe bisher gesagtes. Dazu ist es notwendig, die Sünde zu erkennen, zu definieren, zu bearbeiten, zu verarbeiten und schließlich ablegen zu können - wie gesagt, ebenfalls ein Prozess

Ich verstehe nicht, was du mit bearbeiten, verarbeiten und ablegen meinst. Wenn Christus der Herr in deinem Leben ist, dann wirst du die Sünde nicht mehr über dich herrschen lassen. Du kennst deine Sünden. Was willst du an der Sünde bearbeiten? Was willst du an der Sünde verarbeiten? Es gibt nur ein Lassen. Und mit Hilfe Jesus schaffst du das auch. Es geht wieder mal ums verharren in der Sünde, nicht um unabsichtliche Sünden.

Versuche doch mal, wenn dich eine Sünde heimsuchen will, ein Gebet an Christus zu richten, er möge dir helfen, dieser Begierde nicht zu folgen. Du wirst staunen, wie das geht. Der ehrliche Wunsch muss natürlich von dir ausgehen.

Und das ist gemeint mit: Nicht mehr der Sünde versklavt. Du hast einen neuen Herrn. Und er hilft dir, dass sich kein anderer Herr bei dir "breit machen" kann. Du besiegst, weil du Christus als Herrn dienst, die Sünde.

Zitat von Seeadler

Dies ist sein erstrebtes Ziel, sein Wunsch. Auch dies geschieht nicht von Heute auf Morgen - ebenfalls ein Prozess

Nochmals die Frage, die du bisher nicht beantwortet hast: Welche Sünde MUSST du begehen? Welche Sünde kannst du trotz Hilfe deines neuen Herrn Jesus Christus nicht lassen? Wenn es so eine Sünde gibt, bist du wirklich noch der Sünde versklavt. Dann ist aber Christus nicht dein Herr. Christus lässt keine Halbherzigkeit zu. Wenn du ihm ganz dienst, wirst du jede Sünde lassen können, die dir bewusst ist.

Zitat von Seeadler

klar, dies ist die vertikale Ausrichtung, nicht mehr die Horizontale - aber hier kommt es stets zum Konflikt mit dem Fleisch, welches bedingt horizontal ausgerichtet ist.

der geistige Mensch wird fleischliches nicht zulassen. Solange du nach dem Geiste wandelst, wirst du dein Fleischliches beherrschen. Heißt: So lange du mit Christus wandelst, wird dir die (bewusste) Sünde nichts anhaben können. Daher ist es ja so wichtig, dass man nach dem Geiste wandelt. Denn da ist Christus immer im Vordergrund. Er wird dich daran erinnern, dass du ihn um Hilfe bitten kannst und sollst.

Zitat von Seeadler

da finde ich die Version von Luther menschlicher ausgedrückt ...

Der Sinn bleibt der gleiche. Und wie schon zu erklären versucht, dass ist kein langer Prozess, das ist ein Sofort.

Zitat von Seeadler

auch dieser Erneuerungsprozess kann eventuell bis zum Lebensende dauern, wird aber bereits durch die Taufe vorgeschattet, da wir mit der taufe wieder geboren werden. Doch auch die Wiedergeburt gipfelt letztendlich in der realen Wiedergeburt beim Kommen Christi.

Das kann ich so nicht teilen.

Zitat von Seeadler

Dies wird mit der Taufe symbolisiert... und doch spricht Jesus zu allen "Nehmt euer Kreuz und folgt mir nach". Das heißt letztendlich, auch dies ist ein Prozess und kein einmaliger spontaner Vorgang

Eben! Es wird symbolisiert. Geschehen ist das aber bis dahin schon. Und wieder: Es ist kein langer Prozess. Das sagt ja schon der Text - obwohl ich nicht wirklich verstehe, was du damit sagen willst. Nachfolge geht auch nicht langsam. Entweder du gehst mit, oder du bleibst.

Zitat von Seeadler

ja, weil er mit seinem Fleisch kämpft und die Sünde seines Fleisches erkennt und wie oben beschrieben es zu verarbeiten versucht. Er hat die Gewissheit, dass ihn Jesus Christus dabei hilft.

Ich vermute, hier liegt dein Problem. Niemand braucht seine Sünden verarbeiten. Er kann ohne Christus gar nicht gegen die Sünde an. Daher bringt es nichts, wenn er seine Sünden selbst verarbeiten will. (was immer du auch meinst mit "Sünde verarbeiten") Er muss die Gewissheit haben, dass Christus es ist, der in ihm lebt und den Sieg über die Sünde längst errungen hat. Und ein Gebet, bei jeder Versuchung wirkt jedesmal aufs Neue ein Wunder!

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Da hast Du einen interessanten >Katalog auf gestellt. Mein Eindruck ist aber, dass er allen im allem, also in seiner Gesamtheit,. den Zustand der Gläubigen am Ende seines Lebens oder vor der Verwandlung beschreibt..


Jeder einzelne Punkt steht in der Bibel in einem bestimmten Zusammenhang und bezieht sich auf eine reale Situation. Zieht man aber alle Punkte zusammen, wird ein Ideal daraus, das manchen davon abschrecken kann, ein Leben mit Jesus zu versuchen.
benSalomo.

Hallo lieber ben Salomo,

nette Anrede von dir!

Zitat von benSalomo

Da hast Du einen interessanten >Katalog auf gestellt. Mein Eindruck ist aber, dass er allen im allem, also in seiner Gesamtheit,. den Zustand der Gläubigen am Ende seines Lebens oder vor der Verwandlung beschreibt..

Das verstehe ich nicht ganz, wie du das meinst. Meinst du, ein Nachfolger Christi ist bis ans Lebensende Sklave zweier Herren? Oder meinst du, dass man die bewusste Sünde mit der Hilfe Gottes nicht lassen kann? Welche Sünde wäre das?

Ich sehe darin kein Idealbild, wenn mir die Bibel zeigt, dass ich nicht mehr Sklave der Sünde sein muss. Es schreckt mich auch in keiner Weise ab. Im Gegenteil.

Ich bin auch davon überzeugt, dass wir ohne geistliche Gesinnung Jesus nicht nachfolgen können. Bezieht sich das geistlich Gesinnt sein auch auf das Leben im Himmel oder kurz davor? WAS ist dann die Bekehrung?

Zitat von benSalomo

Jeder einzelne Punkt steht in der Bibel in einem bestimmten Zusammenhang und bezieht sich auf eine reale Situation. Zieht man aber alle Punkte zusammen, wird ein Ideal daraus, das manchen davon abschrecken kann, ein Leben mit Jesus zu versuchen.
benSalomo.

Wir können gerne jeden einzelnen Punkt in einem eigenen Thread besprechen. Wäre gar nicht so schlecht. Denn ich glaube, wir reden oder denken aneinander vorbei.

Das mit dem Abschrecken ist auch so eine Sache, mit der man gerne "zum Schweigen" bringt oder zumindest ein schlechtes Gewissen machen möchte, weil man ja angeblich jemanden das Christsein vermiest. Wie wir hier gut erkennen können, kann auch zu liberales Denken gefählich sein. Denn es kann gar leicht auf den breiten Weg enden. Solche Abstürze vom schmalen Weg hast du ja anderswo schon angeschnitten. Das muss nicht immer nur Fanatismus sein, der abstürzen lässt.

Ich möchte weder fanatisch, noch liberal sein. Aber ich möchte die Bibel genau erkunden und mich nach ihr ausrichten. Abschrecken kann mich nur meine Faulheit, etwaige Unebenheiten nicht an Hand der Bibel zu prüfen und dann lieber einen Rückzieher zu machen, um ja nicht eventuell etwas zu erfahren, was ich nicht erfahren will.

Wenn du also magst, würde ich deine Ansicht zu den von mir aufgezählten Punkten erfahren. Besonders wichtig ist mir, eventuelles falsches Gedankengut heraus zu filtern. Vielleicht habe ich einige wichtige Aspekte übersehen oder kenne sie noch gar nicht. Ist doch möglich.

Daher versuche ich aus jedem Beitrag, auch wenn er noch so "lieblos" formuliert ist, denn eigentlichen Sinn heraus zu lesen, um dann der Sache auf den Grund zu gehen. Vieles hat mir schon geholfen, klarer zu sehen.

Das sind übrigens Punkte, die mit mir vor meiner Taufe besprochen wurden. Mir haben sie sehr viel gezeigt.

Also ... wenn du magst?

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Wem ich daran denke, wie z.B. in der Apostelgeschichte Menschen nach nur einer einzigen Bibelstunde über Jesus als Erlöser getauft wurden (Cornelius und sein gesamtes Haus, Kerkermeister zu Philippi) oder nach drei Predigten in Thessalonich oder Beröa, und wie die Getauften danach weiter studierten, so frage ich mich schon, was ich von einem neu getauften Gemeindeglied erwarten kann.


Im Hebräerbrief und bei Petrus steht von Milch und von Säuglingen als Begriffe für neu Getaufte. Deine Liste hat durchaus ihre Berechtigung, jedoch sehe ich sie als Art von Absichtserklärung des Täuflings. Ja, das alles möchte er, das ist sein Ziel, darum will er sich ehrlichen Herzens bemühen, das alles findet er gut und richtig.
Und dazu sagt mein Bruder Paulus: "aber vollbringen das Gute finde ich nicht".


Wozu gibt es den guten Kampf des Glaubens, wenn der Täufling von vorn herein schon vollkommen ist? Die Lebenswirklichkeit ist nämlich die tägliche Übergabe an Christus und das Streben nach diesen Zielen. Und dennoch sagt wieder mein Paulus: "Ich elender Mensch, wer wird mich von diesem Leib (der immer anders will als sein Geist) erlösen?"


Ja, wir können mit Jesu Hilfe und dem beistand der Heiligen Geistes auf dem Weg zur Erreichung dieser Ziele voranschreiten, benötigen aber tägliche Vergebung unseres Herrn - bis zur letzten Stunde.

Der Startpunkt eines jeden Täuflings ist auch unterschiedlich. Ein Adventistenkind sollte ! (ich bin da vorsichtig) eigentlich mehr Voraussetzungen mit bringen wie ein völlig Fremder. Und ein Protestant andere als ein Katholik. Und ein Moslem wieder andere Letzteres hat uns neulich ein Bruder geschildert, der unter Moslems wohnt. Und ein Animist mit 5 Ehefrauen bringt wieder andere Voraussetzungen für die Taufe mit..

Ein schwarzer Student aus West-Afrika , der auf Collonges studierte und seine Schwierigkeiten mit den Weissagungen Daniels und den verschiedenen Tieren hatte und eine "Fünf" geschrieben hatte, tröstete sich mit den Worten: "Das ist für mein Volk völlig egal, welches Tier das römische Reich darstellt. Ihnen muss ich zeigen, wie viel mehr Jesus für ihr Leben tun kann, anstatt der Geister der Ahnen und unsere Stammesgötter.".

Ich denke, liebe Nachtperle, momentan wird hier in verschiedenen Threads über die Vollkommenheit diskutiert. Für mich reicht das zeitlich zunächst vollkommen aus. Mehr schaffe ich nicht, Aber wenn hier der Diskussionsbedarf gestillt ist, dann gerne weiter zu Deinen Eninzelthemen.

benSalomo.

Zitat von benSalomo

Wem ich daran denke, wie z.B. in der Apostelgeschichte Menschen nach nur einer einzigen Bibelstunde über Jesus als Erlöser getauft wurden (Cornelius und sein gesamtes Haus, Kerkermeister zu Philippi) oder nach drei Predigten in Thessalonich oder Beröa, und wie die Getauften danach weiter studierten, so frage ich mich schon, was ich von einem neu getauften Gemeindeglied erwarten kann.

Da hast du schon recht, dass es zu diesen Zeiten noch nicht nötig war, so intensiv wie heute zu prüfen. Hätte es damal schon so eine Vielfalt an "Christlichen Lehren" gegeben, wäre die Zeit des "Studiums" auch länger gewesen. Damals wie Heute war die Bekehrung jedoch keine langwierige Entwicklung. Man entschied sich, oder auch nicht.

Ich denke, man sollte erwarten können, dass ein neu getauftes Mitglied den Willen Gottes kenn und dass es ohne Jesus keine Erlösung gäbe. Du wirst es wahrscheinlich eh wissen, dass nicht mal das bei "Christen" heute eine klare Sache ist.

Zitat von benSalomo

Ich denke, liebe Nachtperle, momentan wird hier in verschiedenen Threads über die Vollkommenheit diskutiert. Für mich reicht das zeitlich zunächst vollkommen aus. Mehr schaffe ich nicht, Aber wenn hier der Diskussionsbedarf gestillt ist, dann gerne weiter zu Deinen Eninzelthemen.

Aus welchen meiner Beiträge liest du heraus, dass ich annehme oder erwarte, dass Täuflinge vollkommen sein müssen? Das glaube ich nicht, das sage ich nicht und das erwarte ich auch nicht.

Wenn ich auch überzeugt bin, dass wir nicht sündigen MÜSSEN, sagt das noch lange nicht, dass ich es von jedem erwarte. Wie könnte ich auch? Es ist echt schade, dass es nur ein Schwarz-Weiß zu geben scheint. Entweder vollkommen, oder gefallen bis zur Wiederkunft Christi. So ist es aber nicht.

Also nochmal: Über Vollkommenheit (was auch immer darunter verstanden werden mag) will ich gar nicht diskutieren. Wei mir sowieso klar ist, dass wir nicht sündlos sind. Und ohne Sündlosigkeit gibt es keine Vollkommenheit. Nur: Sündlosigkeit und der Sünde widerstehen können ist nicht das selbe. Auch wenn es immer wieder vermischt wird.

Ich respektiere natürlich, dass du hier nur deine Feststellung deponieren wolltest. Habe ich nicht gleich so verstanden, jetzt aber zur Kenntnis genommen!

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Ich sehe das auch so, das ist das absolute, das Ziel, und ganz ehrlich gesagt, so möchten wir auch alle sein, weil wenn wir die Absolutheit anstreben, erkennen wir erst wer wir wirklich momentan sind. Wo wir stehen.
Es ist ein Weg mit Christus, jeden tag aufs neue. Mit Christus gehen wir heim zum Vater.

Die Bekehrung ist einmal die Umkehr, ich gehe nicht mehr hier weiter, sondern kehre um bzw. ich mache eine Kehrtwende in meinen Leben. Ich schwimme gegn den Strom, oft sehen wir nur mehr alles schlecht und böse.Dann sehn wir erst einmal wo die Welt steht, wo die Menschen stehen und glauben das betrifft uns gar nicht, wir sind schon anders. Und dann erkennen wir bzw. verstehen wir was Jesus gemeint hat mit den Splitter und den Balken.
Aber wir spüren auch wir wollen gar nicht mehr zurück. In der Umkehr schenkt Gott uns eine Vorschußenergie, wir können uns von vielen trennen, ablegen und mit der Taufe wird alles festgemacht, wir gehen mit Jesus den Christus, jeden Tag, vielleicht auch mal mehr und mal weniger am Anfang.

Zitat von Jacob der Suchende

Hallo Nachtperle.

Ich möchte noch mal auf das Beispiel eines in Sucht verwickelten Menschen eingehen.

Eine Sucht unterscheidet sich von einem gewöhnlichen Beharren in der Sünde darin, dass im letzteren Fall der Beharrende jederzeit auf seine Sünden verzichten kann, da eher sein Wille über den Ausgang entscheidet als seine Krankheit. Ein Süchtiger kann jedoch seinem Fleisch nicht sofort Nein sagen, denn die Sucht als Krankheit hält ihn ziemlich stark gefangen. Zwar kann dieser Mensch in seinem Geist seinem Suchtmittel absagen und den Kampf dagegen beginnen, aber es wird dauern, bis er den Kampf über seine Sucht gewonnen hat.

Jacob, ich weiß jetzt grad nicht, was du genau damit willst. Wir haben das ja schon im leider gesperrten Thread besprochen. Da habe ich dir mein biblisches Verständnis erklärt.

Interessant finde ich, dass du schreibst, der Beharrende kann jederzeit auf seine Sünden verzichten. Der Tenor hier ist aber ein anderer. Da kommt es so heraus, als müsse der Mensch sündigen bis zur Wiederkunft Christi. Kann er jetzt die Sünde lassen, oder kann er nicht?

Was die Sucht betrifft. Ich verstehe Süchte nicht als Krankheit. Und da im Besonderen die Alkohol, die Zigaretten und die Drogensucht. Und wenn so ein Süchtiger Gott kennen lernt und Gottes Willen tun will, wirklich will, wird er von den Süchten wegkommen. Und er wird nicht den beleidigten spielen, wenn ihm empfohlen wird, mit der Taufe zu warten. Ihm wird klar und bewusst sein, dass ein Kind Gottes keinen solchen Süchten nachhängen kann. Natürlich ist das ein Kampf. Auch Lieblingssünden aufgeben ist ein Kampf. Aber die Erfahrungen zeigen doch, dass mit ein bisschen weniger sündigen, ein bisschen weniger Droge, ein bisschen weniger Zigarette der Kampf nicht wirklich zu gewinnen ist. Auch das sind Erfahrungswerte. Und wenn jemand das mal so schafft, ist es die Ausnahme.

Zitat

Du hast mal über "geistlich gesinnt" geschrieben. Dazu möchte ich fragen: was ist geistlich gesinnt? Geistlich gesinnt könnte (unter anderem) bedeuten, dass jemand in seinem Geist den Willen hat, mit einer Sünde aufzuhören. Aber sein Fleisch läßt es nicht sofort zu.

Jemand, der ständig im Vertrauen auf Jesus Christus lebt. Er ist vom Heiligen Geist erfüllt und geleitet.

Dieser Mensch lässt sein Leben von Christus bestimmen. Er hat im Vertrauen Gottes Vergebung angenommen und unterstellt Christus jeden Bereich seines Lebens. In dieser engen Beziehung zu Gott erfährt er zunehmend ein sinnerfülltes Leben.

Geistlich gesinnt ist eine Gesinnung, wie Christus sie hatte. Der geistliche Mensch hat den Blick auf Christus gerichtet. Sein Leben gehört nicht mehr ihm selbst, sondern Christus. Der geistlich gesinnte Mensch handelt nach den göttlichen Maßstäben, weil er sein Leben nach Christus sChristus ausrichtet. Der geistlich gesinnte Mensch WILL Gottes Willen tun. Die Liebe drängt ihn, alles zu lassen, was Gott nicht Gut heißt. Da der Heilige Geist in geistlich gesinnen Menschen wirkt, hat das Fleisch verloren. Es gibt kein: Das Fleisch lässt es nicht zu. Auch wenn wir heute sündigen, dann haben wir es zugelassen. Wir haben die geistliche Gesinnung hinten angestellt, wenn überhaupt.

Zitat

Es braucht Zeit, bis der Geist über das Fleisch den Sieg errungen hat.

Was ist deine Quelle für diese Ansicht? Meinst du, der Heilige Geist schafft es nicht, den Menschen von der Sünde sofort zu befreien?

Zitat

Das Fleisch, von dem Paulus schreibt, kann als fleischliche Gesinnung verstanden werden.

Ja!

Zitat

Fleischliche Gesinnung ist aber etwas anderes als fleischliche Sucht gegen eigenen Willen.

Der eigene Wille alleine schafft es eventuell nicht. Aber der Heilige Geist vermag es. Und wenn der Heilige Geist im Menschen gar nicht wirkt oder wirken kann, findest du dann eine Taufe für angebracht? Man muss dem Taufwilligen eben erklären, dass Taufen mehr als eine Handlung oder eine Feier ist. Wenn der Heilige Geist nicht Wohnung nehmen kann, weil das Fleisch Sieger ist, soll der Mensch trotzdem getauft werden?

Zitat

Fleischliche Gesinnung ist immer mit freiem Willen verbunden, zielgerichtet zu sündigen, mit einer Auswahl von Möglichkeiten, wobei die fleischliche Option durch eigene Entscheidung gepflegt wird. Diese wird von Gott verurteilt, weil man den freien Willen hat, die richtige Gesinnung zu wählen und entsprechend zu leben.

Oh! Ich wundere mich gerade über deine Aussage. Denn der Tenor hier ist ein anderer.

Zitat

Hat man aber eine Sucht, steht keine Wahl "Nicht mehr tun" zur Verfügung.

Natürlich steht die Wahl zur Verfügung. Sonst könnte sich ein Süchtiger nie in Entzug begeben. Das geht nämlich nur freiwillig. Wenn der Süchtige es auch will.

Zitat

Man kann höchstens den Kampf gegen die Sucht beginnen, aber dieser Kampf wird eine Zeit andauern.

Klar wird der Kampf eine Zeit daueren. Na und? Wo ist das Problem. Die Gemeinde kann diesen Süchtigen bei seinem Kampf z.b. durch Gebet unterstützen. Ein Gebet wirkt Wunder!

Zitat

Fragen:

- wäre es richtig, zuerst abzuwarten, bis der Betroffene den Kampf über die Sucht gewinnt und ihn erst dann taufen? Ja, Nein, Warum?

Nach meinem Verständnis JA. Den Grund habe ich schon genau erklärt.

Zitat

- wie ist der Fall zu interpretieren, wenn ein Süchtiger trotz seines oder seiner Versuch(e) mit der Sucht aufzuhören scheitert? Ist er als Verlorener zu betrachten?

Wir brauchen gar niemanden als Verloren betrachten. Das ist so oder so Gottes Sache. Meine Überzeugung: Ein Süchtiger, der wirklich will und sein Leben Gott übergeben hat - das muss er wohl getan haben, denn warum sonst will er getauft werden? - der wird den Kampf gegen die Sucht gewinnen. Weil er Jesus hat! Jesus ist Sieger!

Zitat

Oder wird seine Sucht als schwere Krankheit toleriert und Gott wird darüber hinwegsehen?

Der Mensch kann viel tolerieren. Geholfen wird damit weder dem Süchtigen, noch der Gemeinde oder dem, der die Sucht toleriert und hinweg sieht. Ob Gott darüber hinweg sieht? Gibt es eine biblische Erfahrung, die dich das vermuten lässt?

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Hallo Jacob

Zitat von Jacob der Suchende

Glaubst du, dass der Kampf gegen die Sünde nur durch den Heiligen Geist möglich ist? Oder ist der Kampf gegen die Sünde auch ohne den Heiligen Geist möglich?

Nach meinem Verständnis ist der Kampf gegen die Sünden natürlich auch ohne den Heiligen Geist möglich. Wir können immer wieder von Begebenheiten lesen, wo sich Menschen von einem "Ekel" zu einem "guten Menschen" verändert haben. Aber so wird das Ziel nicht errreicht! Das Reich Gottes. Der Kampf gegen DIE SÜNDE (Trennung von Gott) ist allerdings nur mit Hilfe des Heiligen Geistes - durch die Bekehrung möglich.

Was wir nur mit Hilfe des Heiligen Geistes erreichen können ist: Von der Sklaverei der Sünde wegzukommen, indem wir uns dem neuen Herrn unterwerfen. Aber das wird hier nicht wirklich so akzeptiert. Da meint man eher man muss mit eigener Kraft die Sünde be- und verarbeiten. Daher bitte nicht als Absolut sehen. Es ist MEIN biblisches Verständnis.

Zitat von Jacob der Suchende

Hier, was E.White schreibt:
Zitat
Dieser Geist sollte uns als eine erneuernde Kraft erfüllen, ohne die das Opfer Christi wertlos gewesen wäre. Der Hang zum Bösen war jahrhundertelang gestärkt worden, und die Unterwerfung der Menschen unter diese satanische Knechtschaft war höchst bestürzend. Nur durch die machtvolle Kraft der dritten Person der Gottheit konnte der Sünde widerstanden und sie überwunden werden. (Das Leben Jesu, 670.1)

Sehe ich auch so! Weil ich unter der Sünde nicht nur ein Fehlverhalten in bestimmten Situationen verstehe.

Zitat

Der Heilige Geist wurde in der Bibel fast immer mit bzw. nach der Taufe gegeben. Also kann man logischerweise daraus schließen, dass der entgültige Sieg über die Sünde erst mit dem Heiligen Geist, also nach der Taufe möglich ist.

Das stimmt nach meinem Verständnis nicht so ganz. Denn der Heilige Geist wirkt vermehrt und immer wieder schon VOR der Taufe. Geht gar nicht anders. Ohne die Führung des Heiligen Geistes würden wir Gott nie finden und verstehen. Biblisches Beispiel: Kornelius. Gott lässt sich finden, wenn wir ihn suchen. Es ist nun mal der Heilige Geist, der uns heute hier auf Erden führt und leitet.

Was aber 100% erst NACH der Taufe geschieht ist: Die [size=10]Gläubige empfangen die Verheißung des Heiligen Geistes in ihrem Leben --> Apostelgeschichte 2, 38. 39

Wobei die symbolische Handlung der Taufe - das Untertauchen im Wasser - nicht immer möglich sein mag. Von dem Beispiel des Schächer's an der Seite Jesu am Kreuz wissen wir, dass die Herzenseinstellung zählt. Also bitte erspart die Möglichkeit auszuschlachten, was ist, wenn sich wer nicht taufen lassen kann.

Zitat von Jacob der Suchende

Was ist deine Sicht darüber?

Der Kampf gegen die Vergehungen kann eventuell ohne Heiligen Geist gelingen. Der Kampf gegen die Herrschaft der Sünde ist nur mit Hilfe des Heiligen Geistes möglich, indem wir die Herren wechseln. Und nur dann führt der Sieg gegen die Sünde ins Reich Gottes.

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Zitat von Seeadler

Nirgendwo habe ich geschrieben, dass man dies aus eigener Kraft meistern muss! Auch ist meine Anmerkung nicht der "Tenor" einer unsichtbaren Fraktion.... Du musst dich auch schon ein wenig mehr anstrengen, wenn du mich verstehen möchtest... und es nicht nur von anderen erwarten.

Vermutlich fühlst du dich angesprochen! Das ist jedoch eine Antwort auf Jacob der Suchenden Frage. Ich habe auch nicht im Sinn, dass ich von jemandem erwarte, dass er mich verstreht. Was ich möchte ist, dass meine Ansichten als meine Ansichten akzeptiert werden, ohne mir einen "Meinungseinsager" zuzujubeln. Mehr möchte ich nicht. Und wenn du meinst, dass du in Höhen schwebst, die ich ohne Anstrengung nicht erreichen, bzw. verstehen kann, muss ich dich auch enttäuschen. Du bist mir nicht zu hoch, nur ein wenig zu ******-

Zitat von Seeadler

In einem Parallelthreat habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass der Heilige Geist einem nicht nur das "Sündenbewusstsein" gibt, sondern zugleich auch die Lösungen für die Sünden, die man offensichtlich doch nicht so einfach lassen kann - auch wenn es hier immer wieder gerne angesprochen wird, meine Erfahrung mit Geschwistern ist da eine andere - Es ist nun mal so, wenn der Tempel, also der Körper, der "FLEISCHLICHE KÖRPER" (der ansonsten so gerne verteufelt wird) gereinigt werden soll, damit der Geist Gottes darin wohnen kann, bedarf es manchmal schon ein wenig mehr als nur Wasser und Glauben : Hier muss dann ein Spezialreiniger her, da ist es nicht mit wischi-waschi getan einmal untertauchen, einmal fest geglaubt und schon ist man ein sündloser Mensch.

Das mag schon sein, dass du so geschrieben hast. Betrifft aber jetzt nicht mich und meine Antwort an Jacob. Du darfst denken, glauben, sagen was du willst. Ich werde dich nicht halten. Ich teile nur die Ansichten nicht und reagiere darauf, wenn ich es gut oder nötig finde. Dabei interessieren mich deine Erfahrungen wenig mit deinen Geschwistern. Kannst du ja haben. Oder habe ich sie angezweifelt? Du darst auch alles brauchen, was du willst um deinen Leib zu reinigen. Und verteufelt habe ich den noch nie. Andere vielleicht, mag sein. Du hast nur noch nicht kapiert, WARUM Fleischlich und WARUM Geistlich. Aber vielleicht ist das in diesen Höhen nicht so erkennbar. Du hast auch immer noch nicht kapiert, dass von einem sündlosen Menschen gar keine Rede war und ist. Nicht mehr sündigen müssen bedeutet nicht gleich, sündlos sein. Aber das verstehst du nicht.

Zitat von Seeadler

Ja klar, das hast du auch nie behauptet, und doch hast du klar und deutlich nun bereits des öfteren vermerkt, wer nur den nötigen Glauben hat, und somit auch das Vertrauen in Gott, der kann jede Sünde meistern, egal welcher Art sie ist!

Da kommt schon wieder mal deine Fantasie durch, oder dein Unterstellen? So habe ich nie gesagt und auch nie vermerkt. Wenn du so verstehst, mag das an der Höhenluft liegen.

Zitat von Seeadler

ich dagegen sage dir, dass der heilige Geist dir nicht nur deine Sünden offenbart, sondern er hilft dir auch dabei, sie zu bearbeiten und zu verarbeiten. Das heißt, hier ist es notwendig, die Ursache deines sündigen Lebens zu erkennen... und jene Ursache kann bis in die Kindheit und sogar noch weiter zurück liegen.

OK! Wenn du deine Sünden be- und verarbeiten musst, dann tu es. Ich halte dich nicht.

Zitat

Natürlich kann ich eine Kopfschmerztablette nehmen, und schon bin ich nach etwa einer halben Stunde meine Kopfschmerzen los - aber sie werden wieder kommen, wenn nicht gleichzeitig die Ursache behandelt wird! Und hier ist es ebenfalls der heilige Geist, der dich in weltlicher profaner Weise unter anderem auch zu einem Therapeuten schicken kann, damit du in einer entsprechend langen Prozedur eben nicht nur die Symptomme mittels einer entsprechenden Verhaltenstherapie in den Griff bekommst, sondern zugleich auch viel über dich selbst lernst, über das, was du verdrängt hast - und warum du dann eventuell sogar aus diesem Grunde die religiöse Schiene betreten hast. Und hier passiert eben das, was ich beschrieb, hier werden dann deine Probleme zu religiösen und damit auch Endzeitproblemen...

Du kennst die Ursache der Sünde nicht? Aha!

Zitat von Seeadler

dies ist auch vollkommen richtig, sich dann mit der Endzeit zu beschäftigen, mit dem Desaster der schlechten Welt um einen herum, mit dem Unvermögen und Unverständnis der Menschheit, das Negative erkennen zu wollen.... nur, was du dabei eventuell dann vergisst, dies alles dient zunächst einmal dazu, deine eigene Endzeit, deine persönliche Veränderung herbei zu führen, damit du dann wirklich ein Neuer Mensch wirst - und nicht die Welt an sich. Wer die Welt verbessern möchte, wer andere Menschen verbessern möchte, wer bei allen anderen das Negative sieht - erkennt offensichtlich oftmals nicht, dass ihm hier ein Spiegel vorgesetzt wird. denn er soll sich im anderen erst einmal selbst erkennen. Wer den anderen be- und verurteilt be- und verurteilt sich zugleich selbst.

Ja, ganz schön kompliziert, wenn man mit Menschenkraft der Sünde entsagen will. So lange du aber der Sünde gehorchst, ist sie dein Herr. Daher bleibe ich dabei. Denn Herren wechseln! ER hilft dir dem alten Herrn zu widerstehen.

Zitat von Seeadler

Darum, liebe Nachtperle, die Arbeit mit weltlicher Hilfe, und die Hilfe durch weltliche Institutionen stehen ebenso dem Heiligen Geist zur Verfügung, um der geschundenen sündigen Seele zu helfen. Und dies kann wirklich sehr viel Zeit in Anspruch nehmen. Aber deshalb wird Gott niemanden zurückweisen, der zu ihm möchte, nur weil er dies nicht von jetzt auf nachher schafft.

Was soll das jetzt? Du sprichst von psychisch Kranken? Ich spreche von der Sünde. Da hilft nur ein Therapeute!

Zur Sicherheit: Das ist mein persönliches biblisches Verständnis. Ich schrieb, was ich meine und ich meine, was ich schrieb. Du brauchst es nicht umdeuten.

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Zitat von Seeadler

Nachtperle, gerne auch noch mal wiederholend: du brauchst nicht mich zu analysieren und therapeutische Ratschläge religiöser Form zu geben... es geht hier nicht um mich, auch wenn du es ständig in diese Richtung drängst!

Seeadler

Das ist auch keine Analyse, sondern ein Rat. Ein Tipp, der angenommen werden darf, oder auch nicht. Und nicht (nur) für dich, sondern für alle, die sich angesprochen fühlen.

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Zitat von manfred

Nun viele selbst Prediger geben zu, daß sie erst lange nach der Taufe die wirkliche Bekehrung erlebt haben.
Somit gibt es nach der Fragestellung sicher welche die auch vor der Taufe schon bekehrt sind. Manche erst lange nach der Taufe.
Es scheint hier kein klares Modell zu geben.

Da hast du sicher recht, Manfred.

Ich frage mich nur: Was hat die Taufe dann für einen Sinn? Was bewirkt die Taufe ohne Bekehrung?

***