Ellen White: in welches Inspirationskonzept würdest du sie einordnen?

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    • Neu formulierte "Fundamental Beliefs" Pkt 17)

      Hallo BWgter,
      Vielleicht ist das ein guter Zeitpunkt, um mal wieder daran zu erinnern, dass es 1919 eine Bibelkonferenz am Sitz der Generalkonferenz gab. Man diskutierte darüber, welchen Stellenwert Ellen White einnehmen sollte.

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      Vielleicht ist das auch ein guter Zeitpunkt an die Aufnahme der Revision der "Elementar Beliefs" im deutschen Sprachraum hinzuweisen:

      General-Konferenz in Dallas 1980 !
      wo auch der Pkt 17) "die Gabe der Weissagung" neu formuliert so lautete:
      Eine der Gaben des heiligen Geistes ist die Weissagung. Diese Gabe ist ein Erkennungszeichen der Gemeinde der Übrigen und hat sich im Dienst von ellen G. White gezeigt. Da sie eine Botin der Herrn ist, sind ihre Schriften eine bleibende und Autorität habende Quelle der Wahrheit, die der Gemeinde zum Trost, zur Führung, zur Belehrung und Korrektur dient. Sie bezeugen auch klar, daß die Bibel der Maßstab ist, mit dem alle Lehre und Erfahrung geprüft werden muß.

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      Es würde im Moment hier zu weit führen, um den Weg dieser Original-Formulierung von Dallas zu skizieren, bis er letztendlich im deutschen Sprachraum zur Verfügung stand. Jedenfalls findet sich am Ende des Weges die ins deutsche übersetzte entscheidende veränderte Passage --die einzige die für den deutschen Sprachraum zur Verfügung steht !!--heute in unseren Glaubensüberzeugungen unter Pkt 18 so wieder:

      "----sind eine fortwirkende bevollmächtigte Stimme der Wahrheit und geben der Gemeinde----"

      Die Konsequenzen sind klar:

      Im Lichte der Original-Formulierung (Dallas 1980 ) wirkt die von dir zitierte Aussage von GK-Präsident, Arthur Daniells, 1919--auf einer Bibelkonferenz!!!---und seine Aussage ein Jahr später in Friedensau "„Ihre Schriften können revidiert werden.-------" auf mich jedenfalls nicht sehr aussagekräftig.. Es ist auch genau zu lesen, WAS A. Daniells in Bezug auf die Autorität E. White´s da ausgesagt hat.!
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt

      PS: Die Infos habe ich aus der "Memoire,vorgelegt zur Erlangung der Maitrise en Theologie, Mai 1984 von Heinz Schaidinger" Seite 63,64. Faculte Adventiste de Theologie Collonges-sous- Saleve Ellen G. White die ausserbiblische Prophetie und das Prinzip "sola scriptura"

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Yokurt ()

    • dr. John. Ich habe dich schon verstanden...aber offensichtlich umgekehrt nicht. Auch ich sehe mich als Prophet, wenngleich zwischen Ellen White und mir nicht nur gedankliche Welten liegen sondern zugleich auch entwicklungsgeschichtliche 200 jahre.... . ich zähle mich zu dem Kreis derer, die in Joel 3 beschrieben werden.

      Gruß
      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      dr. John. Ich habe dich schon verstanden...aber offensichtlich umgekehrt nicht. Auch ich sehe mich als Prophet, wenngleich zwischen Ellen White und mir nicht nur gedankliche Welten liegen sondern zugleich auch entwicklungsgeschichtliche 200 jahre.... . ich zähle mich zu dem Kreis derer, die in Joel 3 beschrieben werden.

      Gruß
      Seeadler
      achso, das wsste ich nicht. Was hast Du denn für eine Botschaft?
    • Yokurt schrieb:

      Im Lichte der Original-Formulierung (Dallas 1980 ) wirkt die von dir zitierte Aussage von GK-Präsident, Arthur Daniells, 1919--auf einer Bibelkonferenz!!!---und seine Aussage ein Jahr später in Friedensau "„Ihre Schriften können revidiert werden.-------" auf mich jedenfalls nicht sehr aussagekräftig.
      Danke für den Hinweis auf die Glaubenspunkte von 1980. Ich hatte vorhin überlegt, selber darauf hinzuweisen. Ich halte das nämlich für außerordentlich interessant: die frühen Adventisten, die Ellen White noch kannten, kamen bei der Bibelkonferenz überein, Ellen White nicht überzubewerten. Im Gegenteil. Man wollte Tendenzen abwehren, Ellen White eine Sonderstellung als maßgebliche Auslegerin der Heiligen Schrift zuzuschreiben.

      Erst 1980 formulierte man einen Glaubenspunkt zu Ellen White. Man dogmatisierte die Lehre. Erst 1980. Die Dogmatisierung als "fortwährende bevollmächtigte Stimme der Wahrheit" ist also etwas, was ziemlich spät dazugekommen ist. Das mag richtig sein oder nicht. Auf jeden Fall ist es kein Teil des frühen, ursprünglichen Adventismus. Und als konservativer Mensch würde ich in diesem Punkt gern wieder zurück zu den Wurzeln, zum ursprünglichen Adventismus, zu der Zeit von Arthur Daniells, der die Bibel in den Mittelpunkt stellte und Ellen White als eine Auslegerin der Bibel sah, die an der Bibel gemessen werden muss.
    • BWgter schrieb:


      Erst 1980 formulierte man einen Glaubenspunkt zu Ellen White. Man dogmatisierte die Lehre. Erst 1980. Die Dogmatisierung als "fortwährende bevollmächtigte Stimme der Wahrheit" ist also etwas, was ziemlich spät dazugekommen ist. Das mag richtig sein oder nicht. Auf jeden Fall ist es kein Teil des frühen, ursprünglichen Adventismus. Und als konservativer Mensch würde ich in diesem Punkt gern wieder zurück zu den Wurzeln, zum ursprünglichen Adventismus, zu der Zeit von Arthur Daniells, der die Bibel in den Mittelpunkt stellte und Ellen White als eine Auslegerin der Bibel sah, die an der Bibel gemessen werden muss.


      Ich bin mir nicht sicher aber ist dieser Glaubenspunkt nicht eingeführt worden um gerade Extremisten in ihre Schranken zu weisen. Gab es nicht in den Jahren zuvor diese Whitisten, die nur Ellen White zitiert haben? Oder ist das erst durch diesen Glaubenspunkt überhaupt ins Rollen gekommen? Ich weiß es nicht mehr. Kann da jemand bitte Klarheit schaffen. Danke.
    • Jonajim schrieb:

      BWgter schrieb:


      Und als konservativer Mensch würde ich in diesem Punkt gern wieder zurück zu den Wurzeln, zum ursprünglichen Adventismus, zu der Zeit von Arthur Daniells, der die Bibel in den Mittelpunkt stellte und Ellen White als eine Auslegerin der Bibel sah, die an der Bibel gemessen werden muss.



      was Schriftauslegung betraf, hat sich E.White zurück gehalten, das war nicht ihre Aufgabe, außerdem Daniels konnte E.Whinte nicht besonders leiden, weil sie ihm oft die Wahrheit , di e ihm nicht passte, sehr deutlich sagte. Er sorgte mit dafür, dass sie nach Australien abgeschoben wurde.
    • C. Aber der Maßstab für richtig und falsch ist immer noch das Buch der Bücher. Man muss bei EGW allerdings folgerichtig auch drauf achten, das man nicht Gefahr läuft selektiv die eigene Meinung durch ausgesuchte Zitate zu bestätigen, was viele bewußt oder unbewußt tun. Vieles ist für ihre Zeit geschrieben, manches gibt ihre Meinung wieder und einiges - in den Visionen z.b. - ist ganz klar inspiriert und auch heute gültig.
    • Nun genau genommen beruht beispielsweise vieles im großen Kampf auf Vision (speziell wenn es um die Endzeit geht). Auch dass die frühe Adventgemeinde ein Verlagshaus gründen sollte und der "Funke" dann sich über die ganze Welt verbreiten würde hat sie meines Wissens in einem Gesicht empfangen. Was mich sicher macht? Nun ihre Visionen haben nichts unbiblisches hervorgebracht, es handelt sich nicht selten um recht nützliche Angelegenheiten, die die Gemeinde und die Verkündigung des Evangeliums weitergebracht haben. Dass überhaupt die Visionen keine Erfindungen waren sondern es sich tatsächlich um eine Angelegenheit handelt die ausserhalb unserer Vorstellungskraft liegt kann man sehen, wenn man darübe liesst wie Zeugen das miterlebt haben. Soweit ich weiss hat sie sehr früh mal eine Vision über das Adventvolk auf dem Weg zur heiligen Stadt gehabt und davon berichtet und ein anderer in dem Gottesdienst (William Foil- heißt er so? So hab ich den Namen in Erinnerung) hat daraufhin öffentlich gesagt, dass er genau die selbe Vision auch gehabt habe.
    • Pinoy Klaus schrieb:

      Nun ihre Visionen haben nichts unbiblisches hervorgebracht, es handelt sich nicht selten um recht nützliche Angelegenheiten, die die Gemeinde und die Verkündigung des Evangeliums weitergebracht haben. Dass überhaupt die Visionen keine Erfindungen waren sondern es sich tatsächlich um eine Angelegenheit handelt die ausserhalb unserer Vorstellungskraft liegt kann man sehen, wenn man darübe liesst wie Zeugen das miterlebt haben.
      Ich bin außerordentlich zurückhaltend, Visionen als Beweis dafür zu benutzen, dass Gott gesprochen hat. Übernatürliche Wunder, um eine Wahrheit zu bestätigen, sind nicht der Weg Jesu Christi. Jesus hat Wunder zur Bestätigung seiner Messianität abgelehnt. Gott beweist nicht seine Macht durch Machtdemonstrationen. Sondern er lockt und wirbt um den Glauben und die Liebe der Menschen, indem er den Menschen anspricht und sich in seinem Geist zeigt.

      Dass auch Ellen Whites Visionen fehlbar waren, zeigt ein Beispiel vom 21. Oktober 1858. Ellen White kritisierte in einem Brief ein adventistisches Ehepaar auf das Heftigste (Testimonies for the Church I, S. 204-209). Was war das Vergehen des Ehepaars? Sie hatten die Meinung vertreten, dass man kein Schweinefleisch essen solle. Diese Forderung lehnte Ellen White ab - und berief sich dabei auf eine Vision. Sie schrieb: "Ich sah, daß eure Ansichten über Schweinefleisch kein Schaden wären, wenn ihr sie nur für euch behalten hättet. Aber mit eurem Urteil und eurer Ansicht habt ihr diese Frage zu einem Test gemacht."

      Es mussten fünf Jahre vergehen, bis Ellen White ihre Haltung änderte. Nun vertrat sie selbst die Meinung, dass man Schweinefleisch nicht essen sollte - und berief sich dabei wiederum auf eine Vision.

      Ellen White hatte demnach Visionen, die sich grundsätzlich widersprochen haben. Das kann man verstehen, wenn man Visionen so versteht, dass sie das eigene Nachdenken widerspiegeln. "Ich sah" bedeutet dann soviel wie "Ich wurde mir bewusst". Wenn man Visionen aber als direkte Rede von Gott versteht, hat man ein Problem. Dann hätte Gott seine Meinung in der Schweinefleischfrage spontan geändert.
    • BWgter schrieb:

      " ...Aber mit eurem Urteil und eurer Ansicht habt ihr diese Frage zu einem Test gemacht."
      Und genauso werden heute Fragen, Ansichten, Meinungen, Überzeugungen, persönliche Interessen zu einem "Test" gemacht.

      Fragen, Ansichten, Meinungen, Überzeugungen, persönliche Interessen die wieder nur duch persönliche Auslegung, Verständnis, Spekulation und "aufdrücken" zu weiteren Testfragen veranlassen. Eine 100% Klärung wird es so nie geben.

      ***
    • drJohn schrieb:

      was Schriftauslegung betraf, hat sich E.White zurück gehalten, das war nicht ihre Aufgabe
      Wie bitte? Ellen White hat sich mit der Auslegung der Bibel zurückgehalten? Was sind denn "Patriarchen und Propheten", "Propheten und Könige", "Das Wirken der Apostel", "Das Leben Jesu" und dergleichen, wenn nicht eine erzählende Schriftauslegung?
    • Konsequenter Umgang mit Visionen v. E. White

      Hallo BWgter,

      Ich schätze persönlich deine Vorsicht "Ich bin außerordentlich zurückhaltend, Visionen als Beweis dafür zu benutzen, dass Gott gesprochen hat", weil ich dies für eine gute Praxis halte----beim Thema E. White. Es gibt ja hier bereits viele Wortmeldungen welche den Standpunkt der einzelnen User dazu aufzeigen. Ich bekenne mich auch zu dieser vorsichtigen Praxis.
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      Du führst also in # 33 einen "Beweis" (der auch noch durch mehr Infos zu verifizieren wäre) dafür an, und stelst (bereits verallgemeinernd) fest

      Dass auch Ellen Whites Visionen fehlbar waren, zeigt ein Beispiel vom 21. Oktober 1858.
      und schlußfolgerst daraus:
      Ellen White hatte demnach Visionen, die sich grundsätzlich widersprochen haben.

      +) bist Du allen von dir erreichbaren Infos zu den beiden angeführten Visionen nachgegangen, sodaß (praktisch zweifelsfrei) deine Darstellung stimmt und dein Beweis für ihre unterschiedlichen Aussagen in diesem Fall tatsächlich erbracht ist??

      +) Sind dir aus adv. Kreisen keinerlei Einwände/Aussagen etc zu dem unterschiedlichen Ergebnis ihrer beiden Visionen bekannt ??

      +) sollte der angeführte "Beweis" erbracht sein.
      Ist es dann Exegetisch sauber, ---in Anbetracht der Fülle ihrer Visionen, --von einem (für dich sicheren) Ergebnis ausgehend, von diesem einen Ergebnis so locker auf alle alle anderen Visionen zu schliessen? , alle Visionen somit von vornherein zu relativieren--und damit dem fehlbaren Urteil des einzelnen Gläubigen zu überlassen? ?
      Entspricht das auchb deiner vorsichtigen ausgewogenen Herangehensweise??
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      "Ich sah" bedeutet dann soviel wie "Ich wurde mir bewusst".
      Wenn--dann,ja sicher, aber-------welche Variante gilt nun?

      +) welche Aussagen gibt es dazu --und vor allem wie äußerte sich E. White dazu. ??
      Bevor auch dieses Thema nicht ihrer Wichtigkeit entsprechend klar ist, isft auch das oben angeführte Thema .--"vorsichtigerweise jedenfalls ---sachlich nicht geklärt.

      +) In Anbetracht der Wichtigkeit ---schließlich geht es ja um die Glaubwürdigkeit aller Visionen v. E. White, und damit logischerweise irgendwie auch um ihre Glaubwürigkeit insgesamt---würde ich gerne ein wenig mehr an deinen Infos teilhaben wollen, bevor ich meine pers.Schlußfolgerungen dazu treffen möchte.

      +) Es ist für mich bemerkenswert, wie schnell unmd forsch sich auch User deiner Meinung in dieser Frage durch ihre Danksagung anschliessen.
      Vielleicht könnt ihr mir gemeinsam behilflich sein bei der Beschaffung oder dem Hinweis auf weitere mir dato fehlende Infos, die ihr offensichtlich kennt.
      l.g.Y.
    • Yokurt schrieb:

      Ist es dann Exegetisch sauber, ---in Anbetracht der Fülle ihrer Visionen, --von einem (für dich sicheren) Ergebnis ausgehend, von diesem einen Ergebnis so locker auf alle alle anderen Visionen zu schliessen? , alle Visionen somit von vornherein zu relativieren--und damit dem fehlbaren Urteil des einzelnen Gläubigen zu überlassen? ?
      Hi Yokurt!

      Ich meinte, dass die Visionen fehlbar sind. Das meint nicht, dass alle Visionen tatsächlich fehlerhaft sind. Fehlbar und fehlerhaft sind unterschiedliche Sachen, da sind wir uns sicherlich einig. Wenn man annimmt, dass Ellen Whites Visionen unfehlbar sind, dass sie also prinzipiell nicht fehlerhaft sein können, dann muss das nach deduktivem Schluss auf alle Visionen zutreffen. Wenn sich aber eine Vision finden lässt, die offenbar einen Fehler oder einen Widerspruch enthält, dann kann die These nicht stimmen, dass ihre Visionen unfehlbar sind. Genau das habe ich gemacht: ich habe zwei Visionen angeführt, die sich widersprechen. Damit kann man die These nicht halten, dass alle Visionen unfehlbar sind. Das sagt ja nicht, dass alle Visionen fehlerhaft sind. So etwas würde ich auch nicht behaupten.

      Interessant wäre ja auch die Frage, was denn für uns verbindlich sein soll: alle Schriften von Ellen White, oder nur ihre ausdrücklichen Visionen. Dann würde man innerhalb der Schriften von Ellen White unterscheiden, was gültig und was weniger gültig wäre.

      Ellen White hat selbst zugestanden, dass ihre Schriften grundsätzlich fehlerhaft sein können. Deshalb können andere ihre Schriften korrigieren. Das geht aus einem Brief deutlich hervor, bei dem es über die Überarbeitung des Großen Kampfes ging. Ihr Sohn William C. White schrieb am 31. Oktober 1912 in einem Brief:
      „Es ist inkonsequent, wenn wir sagen, was sie schreibt, ist verbal inspiriert […] und wir machen einen großen Fehler, wenn wir ihre Bücher als Autorität in Fragen der Geschichte benutzen, obwohl sie selbst [=Ellen White] ein solches Vorgehen ablehnt.“
      Darunter schrieb Ellen White: „Ich bin mit dem Inhalt dieses Briefes einverstanden“, und setzte ihre Unterschrift darunter. Ellen White ging demnach nicht davon aus, dass alles, was sie geschrieben hat, unumstößliche Wahrheit ist.

      Trotzdem findet man immer wieder die Meinung, dass Ellen Whites Schriften quasi unfehlbar sind. Interessant könne in dem Zusammenhang auch eine Untersuchung sein, die die Generalkonferenz nach der Aufregung um "The White Lie" in Auftrag gab (mit dem Buch "The White Lie" wurde 1982 Ellen White vorgeworfen, sie hätte größtenteils abgeschrieben). Die GK beauftragte deshalb daraufhin Fred Veltman, einen Neutestamentler und Textanalytiker, den Umgang von Ellen White mit anderen Quellen zu erforschen. Er arbeitete fünf Jahre lang ununterbrochen an seiner Analyse. Sein Ergebnis war, dass Ellen White in großem Umfang andere Quellen wörtlich oder sinngemäß übernommen hat. Man kann also nicht sagen, dass Ellen White in allem direkt Gottes unmittelbare Botschaft wiedergibt. Dennoch meinte Veltman, dass Ellen White in der Auswahl ihrer Quellen eigenständig war und selbst beurteilt hat, welche Inhalte sie übernimmt. So macht es ja jeder normale Autor.

      Deshalb finde ich es gut, wenn man Ellen Whites Schriften wertschätzt, aber sie ganz nüchtern betrachtet. Als gute Erbauungsschriften, aber ohne Unfehlbarkeitsanspruch, der kein Hinterfragen mehr zulässt.
    • BWgter schrieb:


      Deshalb finde ich es gut, wenn man Ellen Whites Schriften wertschätzt, aber sie ganz nüchtern betrachtet. Als gute Erbauungsschriften, aber ohne Unfehlbarkeitsanspruch, der kein Hinterfragen mehr zulässt.
      ich hätte dann ein Frage, wer entscheidet darüber was fehlerhaft ist ? Ich schlage Heimo und Yokort vor :D
    • Lieber BWgter,

      sorry, ich muß dir abermals widersprechen, aber dann laß ich das GAnze mal ruhen, ich werde mi h wieder einmal ein wenig in diese Thematik einlesen.
      (Wenn ich die Zeit dazu finde). Über das Verständnis der Autorität E. Whitge´s ist wird ja geschrieben, seit es E. White gibt.
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      was mir aber gbrundsätzlich auffällt, ist die Art und Weise des Umganges mit Fakten und den daraus abgeleiteten "Ergebnissen", also die Methode, wenn Du so willst. Darum hier nochmal aus deinem letzten Beitrag ein Beispiel dazu:

      Ihr Sohn schrieb also: ich setze das mal als Faktum voraus, auch hier wäre der Kontext zu diesem Brief interessant):
      „Es ist inkonsequent, wenn wir sagen, was sie schreibt, ist verbal inspiriert […] und wir machen einen großen Fehler, wenn wir ihre Bücher als Autorität in Fragen der Geschichte benutzen, obwohl sie selbst [=Ellen White] ein solches Vorgehen ablehnt.“
      Darunter schrieb Ellen White: „Ich bin mit dem Inhalt dieses Briefes einverstanden“, und setzte ihre Unterschrift darunter.


      Deine Schlußfolgerungen zu obiger Aussage:

      1) Ellen White hat selbst zugestanden, dass ihre Schriften grundsätzlich fehlerhaft sein können, Deshalb können andere ihre Schriften korrigieren.
      Das geht aus einem Brief deutlich hervor, ------

      2) Ellen White ging demnach nicht davon aus, dass alles, was sie geschrieben hat, unumstößliche Wahrheit ist.

      Bitte wiederhole und erläutere für mich verständlich jeweils zu Pkt 1) und 2) jeweils jene Passagen aus deinen oben ausgewählten Aussagen, aus welchen Du deine Schlußfolgerungen ableitest.

      ich kann sie leider beim besten Willen nicht erkennen.
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      Was ich aus den auszugsweisen Aussagen erkennen könnte ist, ist was gänzlich anderes.

      -) daß es offensichtlich um die Thematik daß Leute ihre Schriften als " verbal inspiert" behaupten---wogegen sie sich mit ihrer Unterschrift verwehrt.

      -) daß es offensichtlich um die Thematik ging, daß Leute "einen großen Fehler" machen, wenn sie "ihre Bücher auf "historische Aussagen" abfragen, wenn sie meinen, daß sie doch bei der Angabe historischer Daten etc, sozusagen "als Autorität" keinerlei Fehler machen dürfte. ein solches Vorgehen bei der "Prüfung ihrer Bücher" hat sich E. White verbeten und dies mit ihrer Unterschrift verwehrt.

      -) Damit hat sie aber in keiner Weise gleichzeitig (mit ihrer Unterschrift) bestätigt, daß ihre Visionen etc ebenfalls "fehlerhaft" und somit korrekturbedürftig wären.

      Ich erwarte deinen Kommentar, wie Du auf Grund dieser Passagen des Briefes ihres Sohnes zu deinen Schlußfolgerungen "ihre Visionen könnten fehlerhaft sein", das ginge doch deutlich aus diesem Briefr hervor, kommst.

      Das Thema "The White Lie", ist ja bekannt, und letztendlich festgestellt, daß es ihren eigenen Anspruch nirgends widerspricht.
      l.g.y.
    • Aus gegebenen Anlass möchte ich das Buch "101 Fragen zu den Themen: Das Heiligtum und Ellen G. White" empfehlen. Zu einen Großteil der Probleme, die auch hier immer wieder in Bezug auf Ellen White auftauchen, wird darin kurz und prägnant Stellung bezogen. Mögen sich jeder eine eigene Meinung dazu bilden...

      Erhältlich ist das Buch im ABC: adventistbookcenter.at/101-fra…ellen-g.-white.html?sl=DE
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!