Fleischlos essen - Gottes Wille, der zu befolgen ist?

Steht E. White höher als die Bibel?

Darauf meine Antwort: Nein, denn sie beide schließen einander nicht aus, sondern sie ergänzen sich. Wo kein Widerspruch besteht, ist auch die Frage, was höher ist, nicht nötig. Die richtige Frage lautet:

Ist E. White - zusätzlich zu der Bibel - ernstzunehmen?

Ich meine Ja. Wir haben genug Zeichen von Gott bekommen, dass sie von Gott geleitet wurde, und durch sie hat uns Gott neue Botschaften gegeben, die in der Bibel nicht stehen. Neue Botschaften sind in der Bibel nicht erwähnt, weil der Kontext fehlte. So gab es zum Beispiel keine Raucher, entsprechend gab es kein Verbot des Rauchens. Heute haben wir mit vielen Problemen zu tun, die damals nicht existierten. Also kann die Bibel logischerweise über solche Dinge nicht gesprochen haben. Es ist deshalb falsch zu sagen, wir haben uns nur an dem Buchstaben der Bibel zu orientieren. Der Geist hinter dem Buchstaben zeigt uns Dinge, warum der Buchstabe geschrieben wurde. Eines dieser Gründe war die Gesundheit.

Bibel und Fleischernährung

Die Ernährung war den Menschen nur sehr einseitig möglich. Dies war der Grund, warum nach der Sintflut die Fleischernährung erlaubt wurde. Selbst nachdem die Vegetation wieder gewachsen ist, bestand nicht mehr die Möglichkeit für eine reichhaltige Ernährung, da die Pflanzen nicht der gleichen Qualität waren wie früher. Der Zugang zu den nur wenigen Pflanzen deckte nicht den erforderlichen Bedarf. Auch zur Zeit Jesu waren die Menschen sehr arm und hatten kaum vielseitige Ernährungsmöglichkeiten. Die Qualität des Fleisches war gut und es war der Hauptlieferant für Eiweiß und andere Elemente.

Bibel und Gesundheit

Gott gab durch Mose unter anderem die Gebote, die Gesundheit, Hygiene, Reinheit betrafen. Diese Gesetze waren in dem Kontext damaliger Probleme gegeben. Gott wünschte sich ein gesundes Volk. Die Gesundheit als Motiv für Gesetze bleibt - biblisch gesehen - für alle Zeiten gültig. Heute haben wir mit anderen gesundheitlichen Problemen zu tun. Entsprechende Maßnahmen zur Förderung der Gesundheit sind auf dem Hintergrund, dass Gott sich gesunde Christen wünscht, zu ergreifen.

E.White und Gesundheit

E. White bringt nicht eine neue, der Bibel widersprechende Botschaft. Sie argumentiert auf Basis der Bibel, indem sie auf 1Kor 3.16-17 zurückgreift. Und gleichzeitig zählt sie mehrere modernen Probleme auf, die unserer Gesundheit schaden.

Konsequenz

Es ist nicht konsequent, Reinheits-, Gesundheits-, Hygienische Gesetze von Mose zu befolgen, und gleichzeitig sich an modernen gesundheitlichen Problemen festzuhalten.

Zitat

Von welchem Obst oder Gemüse kannst du das heute noch sagen?

Ist auch eine richtige und wichtige Frage.

1) Die schädliche Wirkung des Fleisches ist heute nicht mit dem Obst/Gemüse zu verwechseln. Fleisch ist viel viel schlimmer als Obst/Gemüse. E. White zählt schon viele böse Krankheiten auf, die durch Fleischernährung entstehen. Heute können wir in den wissenschaftlichen Zeitschriften lesen und in den Ländern mit einem guten Fleischkonsum beobachten, welche gesundheitliche Folgen es hat.

2) Wir sollen alles ungesunde - soweit es uns möglich ist - meiden. Das bedeutet, wenn die Ernährung ohne Fleisch nicht möglich ist, soll man es weiterhin essen. Wäre uns möglich, das heutige ungesunde Obst / Gemüse zu ersetzen, würden wir das bestimmt auch tun. Es gibt aber leider keine Alternativen für Obst / Gemüse. Für Fleisch meistens schon.

3) Die Schlussfolgerung - weil die Quaität von Obst/Gemüse auch schlecht ist, dürfen wir Fleisch essen - ist falsch. Siehe Punkte (1) und (2).

Zuletzt noch: ich möchte niemandem ein schlechtes Gewissen machen, sondern auf die Worte von E. White aufmerksam machen und auch eure Sichtweise verstehen. Jeder vereinbare das mit seinem Gewissen wie er möchte. Ich finde es schade, dass unter Adventisten diese Frage fast zu einem Dogma erhoben wird, sodass die Fleischesser schief angeguckt werden. Das sollte nicht passieren.

Und weil Gott "im Grunde seines Herzens" nicht möchte, dass der Mensch Fleisch isst, darum befiehlt er den Priesetern es zu essen, darum schickt er Elia den Raben mit Brot und Fleisch (statt Gemüse) usw. Seht ihr wirklich nicht, wie absurd es ist, zu unterstellen Gott wolle uns als Veganer?
Auch wenn man liest, was Paulus zum Thema "Götzenopferfleisch" schreibt, ist sonnenklar, dass weder im AT noch im NT der Vegetarismus gefordert oder auch nur gefördert wird. Was wäre einfacher gewesen, als zu raten: esst überhaupt kein Fleisch, oder zu schreiben: ihr sollt ohnedies nach der Schöpfungsordnung vegetarisch (vegan) leben - sofort wäre das Problem (buchstäblich) vom Tisch gewesen, aber genau das schreibt Paulus eben nicht!
Ich möchte betonen, wenn jemand aus welchen Gründen immer, kein Fleisch isst so habe ich keinen Einwand und respektiere das gerne. Nur als biblisch begründete, für die "Heiligkeit" relevante Lebensform lasse ich mir Vegetarismus nicht "verkaufen". Das ist einfach nicht korrekt. Allenfalls "ich glaube an EGW" und esse daher vegetarisch wäre vielleicht korrekt. Aber EGW Exegese will ich hier und auch sonst keine betreiben.
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BWgter

Zitat

Wenn die Bibel ergänzt (und nicht ausgelegt!) wird, heißt das, dass die Bibel ergänzungsbedürftig ist - und damit nicht ausreichend, unvollständig. Das ist für mich keine Randfrage, sondern eine reformatorische Kernfrage.

Die Reformation hat unter großen Mühen herausgestellt: allein die Schrift ist Grundlage des Glaubens.

Die katholische Überzeugung ist bis heute, dass es neben der Schrift die Tradition (=Überliefertes) gibt, die Überlieferung der Kirchenväter,
die auch normativ ist, weil sie der Bibel nicht widerspricht. Wenn du nun sagst, dass Ellen White neben die Bibel tritt, dann gleicht das der katholischen Sicht von Bibel und nichtbiblischer Überlieferung (Tradition) wie ein Ei dem anderen.

Sowohl die Freikirche als auch Ellen White vertraten immer eine andere Auffassung. Die Freikirche macht in ihren Glaubenspunkten ganz deutlich, dass "allein die Bibel als Richtschnur ihres Glaubens" anerkannt wird (Präambel). Es kann also nichts auf die gleiche Ebene der Bibel treten. Auch Ellen White hat einen solchen Anspruch nie vertreten, sondern sich immer dagegen gewehrt. Sie sprach vom kleinen und dem großen Licht. Ihre Schriften sind das kleinere, die Bibel das größere Licht. Die Funktion ihrer Schriften ist es, auf die Bibel hinzuweisen und zu ihr hinzuführen - nicht neben sie zu treten, nicht gleichwertig zu sein, nicht Inhalte zu ersetzen.

"ergänzungsbedürftig" ist relativ. Inhaltlich ist die Bibel nicht ergänzungsbedürftig. Aber wenn die Menschen die Bibel falsch verstehen oder wenn sie sie nicht im richtigen Geist lesen oder wenn sie sich damit nur einseitig befassen und nicht konsequent über die Inhalte nachdenken, so wird jede weiterführende Kommentar sehr wohl ergänzungsbedürftig. Beispiel: Schriftgelehrte und Pharisäer hatten die Schriften, kamen aber zu ganz anderen Ergebnissen als von Gott gewollt. Die Kritik Jesu und Seine Bemerkungen zu dem wahren Sinn des Wortes Gottes wahren notwendige Ergänzungen. So sagte Jesus, dass schon ein Begehren einer fremden Frau das Brechen des siebten Gebots darstellt, obwohl das im Gesetz so im Wortlaut nicht gegeben ist. Auch Paulus verleiht dem Gesetz vom dreschenden Ochsen einen neuen, übertragenden Sinn (1Kor 9.9-10), obwohl dieses so im Gesetz nicht formuliert ist. Wir können also schlussfolgern:

Hinter dem Buchstaben verbirgt sich der Geist, der uns nicht "leere" Gesetze gibt, die blind und sinnlos einzuhalten sind, sondern hinter jedem Gesetz verbirgt sich der Sinn, warum das Gesetz gegeben wurde. Und je nach Umstand läßt sich dieses Gesetz - absolut biblisch - erweitern und übertragen. Ein Beispiel einer solchen sinngemäßen Übertragung ist, wenn wir sagen, dass das Rauchen nicht biblisch ist, obwohl das Rauchen buchstäblich in der Bibel nicht verboten ist. Durch die sinngemäße Übertragung von 1Kor 6.19 schlussfolgern wir, dass alles ungesunde - nach Möglichkeit - fern von unserem Körper bleiben soll, darunter das Rauchen und Alkoholtrinken.

Wir brauchen hier E.White nicht, wenn wir den Sinn hinter dem Buchstaben der Bibel auf andere Bereiche unseres Lebens übertragen wollen. So sind auch die Schriften von E.White zu verstehen: weiterführende Kommentar zu der Bibel, angewandt für unterschiedliche Lebensituationen. Deshalb ist von dir richtig gesagt, dass ihre Worte nicht das Gesetz sind, welches auf gleicher Stufe wie die Bibel steht. Sondern ihre Worte dienen als Anregung zum weiteren Nachdenken. Laut ihren Worten, hätten wir nämlich die Bibel selber intensiv studiert, und zwar nach dem Geist und nicht nach dem Buchstaben, so hätten wir ihre Anweisungen und Kommentare nicht nötig gehalbt, denn wir würden zu gleichen Ergebnissen kommen! Die Diskussion über die Reformation, Katholische Kirche etc. entfällt somit.

So wie E.White über die Fleischernährung argumentiert, können auch wir - absolut frei von E.White - genau so argumentieren. Wenn Gott uns die Gesetze gab, die damals unserer Gesundheit förderlich waren, und wenn wir auf 1Kor 6 zurückgreifen, um damit die Notwendigkeit eines gesunden Lebens zu begründen, dann müssen wir konsequent weiterdenken. Was sind heute die Dinge, die unsere Gesundheit rauben? Eines davon ist Fleisch.

Karoline

Zitat

Wir dürfen uns daher den Erkenntnissen nicht verwehren, und sehr viele wissenschaftliche Studien belegen, dass Fleisch im Übermass ungesund ist und zu lebensbedrohlichen Erkrankungen führen kann (z. B. Krebs).

Laut Studien, wirkt schon eine kleine Einnahme von Fleisch zu negativen gesundheitlichen Folgen. Wenn zu wenig Fleisch erlaubt ist, dann soll auch zu wenig Tabak, Alkohol und Drogen erlaubt sein.

@ruth

Zitat

Das Rauchen schädlich ist finde ich auch in der Bibel usw. Ich komme durch das eigene Nachdenken darauf. Die Bibel ist kein Buch das mir alles bis ins Detail mitteilen muß. Auch zum Thema Gesundheit gibt es Hinweise. Euer Körper sei...

Warum wird das Rauchen mit der Bibel als schlecht bewertet, aber der Fleischkonsum nicht, obwohl er ebenso schlechte Folgen hat?

Nachtperle

Zitat

Die biblische Begründung, dass Gott heute Fleisch verbietet, vermisse ich immer noch.

Die Begründung ist die gleiche, wie die Gründe, warum wir nicht rauchen, Alkohol trinken, keine Drogen zu sich nehmen.. Die Qualität des Fleisches heute ist sehr schlecht. Das Flesich ist gleich einem Gift geworden, nicht viel schlechter als das Rauchen.

Zitat

Die Empfehlungen von Ellen White mögen richtig sein. Man kann sie annehmen oder auch nicht. Aber man kann kein biblisches Gebot daraus machen.

Diese Formulierung gefällt mir nicht. Die "Empfehlungen" von E.White werden immer biblisch begründet. Das heißt, wir haben die von ihr biblisch gemachten Begründungen zu untersuchen und danach zu eigenen biblischen Empfehlungen zu kommen

Zitat von BWgter

Das stimmt. Es geht dem Schreiber des Briefes nicht um Essensgewohnheiten, sondern um die Fallstricke einer ungerechten Lebensweise. Aber innerhalb dieser Argumentation greift er auf eine Tatsache zurück: Es gibt Tiere, die sind geschaffen, gefangen und geschlachtet zu werden. Das steht für ihn so fest, dass er das einfach als Argument für das eigentliche Thema aufgreifen kann. Denn für dieses Argument muss er offenbar keinen Widerspruch erwarten. Deshalb baut er die gesicherte Tatsache von der Bestimmung der Tiere ein, um sie für einen ganz anderen Zusammenhang anzuwenden.
Richtig ist, dass der Verfasser eigentlich auf die Vernunft abzielt. Die Tiere sind unvernünftig, deshalb werden sie getötet. Seid nicht genauso unvernünftig wie diese Tiere und lasst euch nicht von eurer Begierde töten. Das ändert aber nichts an dem eingebauten Argument: Es gibt Tiere, die hat Gott zum Fangen und Schlachten geschaffen. Das gehört zur Schöpfungsordnung, zur Physis/Natur dieser Tiere. Darin waren sich offenbar Schreiber und Empfänger des Briefes einig.

Gut, dann sind wir uns wenigstens über die Kontext einig Ich sehe "dieses Argument", von welchen du sprichst, dennoch anders. Petrus sagt meiner Meinung nach nicht, das die Tiere zum Zwecke des Fleichverzehrs gefangen werden, sondern zur "Vernichtung". Die Ungerechten im Gericht werden nicht "geschlachtet" (gleiches Wort), um dann gegessen zu werden. Was Luther hier mit "schlachten" aus dem Griechischen übersetzt (und es wahrscheinlich erst möglich macht, diesen Text so wie du zu deuten?) übersetzt er in:
Galater 6,8 mit "Verderben"
Kolosser 2,22 mit "verzehrt" (im Sinne von vergänglich bzw. Vernichtung)
Römer 8,21 mit "Vergänglichkeit"
2. Petrus 1,4 und 2,19 mit "verderblich" und "Verderbens"
1. Korinther 15,42.50 mit "verweslich" bzw. "Verweslichkeit"
lediglich in 2. Petrus 2,12 übersetzt hier im Sinne von "schlachten", was diesen Vers erst diese - meiner Meinung nach - irrige Intention gibt. Vergleich dazu die Übersetzungen von Elberfelder ("Verderben") und Schlachter 2000 ("Verderben").

Es geht hier meiner Meinung nach nicht um ein zielgerichtetes Schlachten der Tiere um sie dann anschließend essen zu können, sondern um aufzuziegen, dass die "Vergänglichkeit" und "Verweslichkeit" oder besser gesagt der"Sold der Sünde" (=Tod) die Folge eines unvernünftigen Lebens ist. Die Ursache des Fangens und Tötens ist ihre "Unvernunft" ("Irrationalität") und die Gefahr die durch dieses Verhalten ausgeht (wie auch bei unvernüftigen Menschen). Deshalb glaube ich, dass Petrus hier eher "wilde Tiere" (so übersetzt es die Gute Nachricht) vor Augen hat, anstatt eines Viehs zur Schlachtung (so gibt es die Hoffnung für Alle wieder, ideologische Prägung...?). Es gibt meiner Meinung nach ein Unterschied zwischen schlachten und vernichten, der hier auch berücksichtig werden sollte, da das gleiche griechische Wort im selben Vers auch auf den Ungläubigen angewendet wird.

Der Text sagt auch nichts darüber aus, ob sie von Gott so geschaffen wurden - als wilde Tiere oder als Mastkälber - sondern sie wurden so "geboren" (das sagt mir meine griechische Interlinearbibel und ihre Parallelstellen zu diesen Wort!) - was wiederum nicht gleichbedeutend mit dem ursprünglichen Schöpfungplan ist! Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Gott die Tiere ursprünglich zu diesen Zweck geschaffen hatte. Wie sich die Sünde dann auch auf sie negativ auswirkte ist wieder eine ganze andere Sache, aber ich denke Petrus spielt mit diesen Vers auch darauf an.

@Reginald

Zitat

Ellen White lesen wir heute leider nur in Auszügen. Meistens wissen wir nicht, auf welchem Hintergrund sie ihre Ratschläge gab. Dazu bedarf es spezieller Kenntnisse der damaligen Verhältnisse in der amerikanischen Ernährungsindustrie und der Essgewohnheiten.

Ihre Warnung vor ständigem Fleischgenuss z.B. erfolgte auf dem Hintergrund des damaligen Speiseplanes. Der sah ein Steak vor, das an beiden Seiten weit über den Tellerrand ragte. Dazu gab es als "Beilage" ein Blatt Salat und eine halbe Kartoffel. So essen heute noch viele Amerikaner, aber für uns ist das undenkbar.

Ich möchte dich zu einem Gedanken einladen. In den Schriften von E.White finden wir nicht nur kurze, aus dem Zusammenhang gerissene Sätze, sondern ganze miteinander verbundene Textabschnitte zu einem Thema. Wo sie über das Negative der fleischlichen Ernährung spricht, erwähnt sie zugleich, warum sie so denkt. Der Zusammenhang ist also gegeben.

Weiter nennt sie auch die Gründe für ihre Sicht. Die Gründe sind viele Krankheiten sowie Minderung des physischen und geistigen Potentials. Die Krankheiten, die sie benennt, und der Zusammenhang mit dem Fleisch - darüber hat damalige Medizin nichts gewußt. Auch gab es keine Literatur, wo sie es ablesen konnte. Die Frage ist also: woher hat sie diese Informationen bekommen?

Meine Antwort: von Gott. Gott offenbarte ihr die schlechte Wirkung des Fleisches, die daraus entstehende Krankheiten und auch die Maßnahmen zur Vorbeugung. Können wir in diesem Fall darüber streiten, ob es wirklich von Gott kam? Andere Frage ist auch, warum Gott diese Information gegeben hat. Sicherlich nicht "nur einfach so zur Info". Wenn diese Botschaft von Gott ist, dann ist auch der damit beschriebene Zusammenhang auch von Gott. Und der Zusammenhang ist: die Qualität des Fleisches ist schlecht und wird zunehmend schlechter, weshalb wir darauf langsam verzichten sollen.

Jetzt noch die Frage zu der Qualität von anderen Lebensmitteln wie Obst und Gemüse. Wenn diese wirklich so schlecht wären, dass man sie nicht mehr konsumieren soll, dann würde E. White auch darüber eine Offenbarung von Gott bekommen, zusammen mit den Anweisungen, was in diesem Fall zu tun ist.

Zitat

Vielen ist nicht bekannt, dass Ellen White gerne Muscheln aß. Dies geht aus Briefen hervor, die sie ihrem Sohn schrieb, wenn er via San Franzisco zu ihr nach Hause kam. Aber sie legte Wert darauf, dass sie frisch waren. Sie selbst wurde erst ein paar Jahre vor ihrem Tod Voll-Vegetarierin, aber nie Veganerin.

Einmal blieben sie auf einer Reise stecken und hatten nichts zu essen. Da haben ihre Begleiter Eichhörnchen geschossen und gebraten.

1) Wenn E.White erst in ihrem späten Alter Vegetarierin geworden ist, bedeutet es nicht, dass ihre Botschaften von Gott ihre Bedeutung verlieren.

2) Wenn E. White in Ausnahmefällen Fleisch gegessen hat, bedeutet es nicht, dass es die Regel war, immer Fleisch zu essen.

3) Von einem vollständigen Verzicht auf Fleisch für alle Menschen war hier nicht die Rede. Wer zu einem Zeitpunkt gesundheitlich ohne Fleisch nicht kann, soll es weiterhin essen.

Nachtperle

Zitat

Bitte ihr gesundheitsliebenden Schreiber, vergesst nicht, dass nicht nur Fleisch die Gesundheit trüben kann.

Absolut richtig, auch über andere Probleme sollen wir diskutieren. Aber in diesem Thread geht es um die Fleischernährung.

Nachtperle

Zitat

Jacob:
Die Begründung ist die gleiche, wie die Gründe, warum wir nicht rauchen, Alkohol trinken, keine Drogen zu sich nehmen.. Die Qualität des Fleisches heute ist sehr schlecht. Das Flesich ist gleich einem Gift geworden, nicht viel schlechter als das Rauchen.

Zitat

Nachtperle:
Hast du dafür Belege? Ich - als Fleischloser - glaube dir das nicht ganz so. Ich sehe die vom Spritzen und manipulierten vergifteten Tomaten, Blattsalate und Obst auch nicht als gesünder an. Auswertungen von Gesundheitsämtern oder ähnliches?

Es wurden zahlreiche Studien gemacht, die sich im Internet in Mengen finden lassen. Beispiele:

<hier>

<hier>

Hier steht unter anderem:

Zitat

"Wenn alle Teilnehmer so wenig Fleisch gegessen hätten wie die Gruppe mit dem niedrigsten Konsum, hätten sich elf Prozent aller Todesfälle unter Männern und 16 Prozent unter Frauen verhindern lassen", so die Autoren.

Die Herzinfarktrate wäre bei Männern um elf Prozent und bei Frauen um 21 Prozent niedriger gewesen. Dabei haben die größten Fleischesser in der Studie gar nicht aufsehenerregend viel Fleisch konsumiert - sie nahmen durchschnittlich rund 150 Gramm pro Tag zu sich. Für deutsche Männer ist das Mittelmaß.

Zitat

...empfehlen sie, pro Woche lediglich eine Portion behandeltes Fleisch à 50 Gramm zu essen.

Diese Studie soll keine absolute Zahlen und damit keine absolute Aussagen zu Fleischernährung machen. Sie zeigt aber:

1) Die Todesfälle und die Fälle mit dem Herzinfarkt steigen sehr stark.
2) Abgesehen von Todesfällen gibt es auch andere Krankheiten, die in der Statistik nicht angeführt werden.
3) Die größten Fleischesser nahmen nur 150 g täglich.
4) Schon mehr als 50 g Fleisch pro Woche steigert die Wahrscheinlichkeit für Krankheiten.

Vergleiche diese Zahlen mit Sterberaten durch Tabak oder Alkohol: keine besonders große Unterschiede in den Zahlen.

Ich möchte dich ebenso bitten, dass du mir Studien zeigst, wo gesagt wir, dass gespritzte Gemüse und Obst nicht besser sind als Fleisch.