Die Dreieinigkeit Gottes

Bogi,
ich habe auf Stofis Zitat geantwortet.
Jeder, der mich nicht versteht, darf mich fragen.

Ich kann mich nicht so gut ausdrücken. Früher habe ich wegen meiner Legasthenie fünf Fehler in einem Satz gemacht. Jesus hat mir geholfen, und jetzt bin ich froh und dankbar, dass man meine Sätze lesen kann.
Nun habe ich wegen meinen Krankheiten immer wieder Konzentrationsstörungen. manchmal vergesse ich ganze Wörter, schreibe vieles falsch...usw. Manchmal wiederhole ich mich auch.

Oft muss ich meine Sätze zweimal lesen, damit ich meine Gedanken nicht falsch darstelle.

Dass unser Herr Jesus zum Melchisek mit einem Eid des Vaters erhoben wurde, ist unwiderrufbar.

Bei Stofis Zitat geht es um die Schöpfung, die Jesus unterworfen ist. Diesbezüglich ist Jesus aktiv, nicht der Vater
Mit der neuen Schöpfung ohne Leid, wird sich alles erfüllen, was bereits vor Grundlegung der Welt geplant ist..

LG

Zitat von Gane MacShowan

Und warum können Trinitarier das nicht einfach so stehen lassen? Warum muss man Vater Sohn und heiligen Geist als gleich allmächtig und gleich allwissend bezeichnen? Genauso gut könnte man Jesus der Lüge bezichtigen.

Zitat von Gane MacShowan

Warum konnte mir im Thread "Die Dreieinigkeit Gottes" bis heute niemand einen eindeutigen Schriftbeweis für diese Behauptung liefern?

Zitat von Gane MacShowan

Gane MacShowan schrieb:

Die Bibel sagt nicht, dass er VOR aller Schöpfung ist, sondern sie nennt ihn den "Erstgeborenen aller Schöpfung"! Wenn das keinen wichtigen Unterschied macht, sollte man sich fragen, warum es so viele trinitarische Bibelübersetzer für nötig halten, das Wort „vor“ in den Bibeltext einzufügen.

Zitat von James Gabriel

"Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als der Geist des Menschen, der in ihm ist ? Also auch weiß niemand, was in Gott ist, als der Geist Gottes."

Wie verstehst Du das ?
Was ist Deine Erkenntnis daraus ?

Mich fragt ja keiner, aber geau aus diesem Text ist für mich ersichtlich, dass es sich beim Geist nicht um eine dritte Person handelt.

Zitat von Pfingstrosen

Mich fragt ja keiner

Jahwe ist unser Elohym, Jahwe allein

sprach: JAHWE, habe ich Gnade gefunden vor deinen Augen, so gehe nicht an deinem Knecht vorüber. Man soll Euch ein wenig Wasser bringen und Eure Füße waschen, und lehnt Euch unter den Baum.

Zitat von Pfingstrosen

Mich fragt ja keiner, aber geau aus diesem Text ist für mich ersichtlich, dass es sich beim Geist nicht im eine dritte Person handelt.

Ich denke, solange wir uns schwer tun die Gottheit Jesus zu verstehen, können wir den Geist Gottes auch schwer einordnen.
Gott ist Geist, der Geist ist keine Kraft, er ist Gott. Ich habe bzgl. Geist Gottes keine herkömmliche Meinung. Versuche aber hier keinen Schwerpunkt zu legen, weil die Gottheit Jesus mehr unsere Aufmerksamkeit benötigt.
Letztendlich geht es nicht um, du oder ich habe recht, sondern darum, dass wir das Erlösungsgeschehen am Kreuz besser oder ganz verstehen.

Wurde Gott Fleisch und erlöste ER uns persönlich, oder ein Geschöpf Gottes, das dazu auserwählt wurde, um uns zu erlösen.
Das Finale am Kreuz wird kurz vorher in wenigen Worten von Jesus selbst erklärt und sozusagen mit einer Unterschrift besiegelt, als Er sagte, dass er der Tempel sei und er sich selbst wieder aufrichten würde.
Was bedarf es mehr. Wenn wir Jesus besser verstehen wollen, dürfen wir uns mit der Bedeutung des Tempels im AT beschäftigen, um dann die passenden Erklärungen im Hebräerbrief zu verstehen. .

Wenn wir hier mehr verstehen, können wir auch Jesus Leib(Tempel) und seine eigenständige ( mit Vater) Auferstehung am dritten Tage besser einordnen.

LG

Hallo James Gabriel!

Danke für deine Antwort! Ich möchte mich auch nicht streiten und hoffe, dass ich keinen derartigen Eindruck erwecke...

Zitat von James Gabriel

Mir geht es weniger darum, die Frage nach der Trinität zu klären, wie stehst Du aber persönlich z.B. zu Versen wie 1. Kor 2,10 ?

"Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit. Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als der Geist des Menschen, der in ihm ist ? Also auch weiß niemand, was in Gott ist, als der Geist Gottes."

Wie verstehst Du das?

Das Wort "Geist" kann ja auch in unserem Sprachgebrauch viele Bedeutungen haben. Das ist mit "ruach" und "pneuma" auch nicht anders. Mit dem "Geist" Gottes muss nicht in jedem Bibelvers das Gleiche gemeint sein. An der von dir genannten Stelle wird der Geist Gottes dem Geist des Menschen gegenübergestellt, welcher "weiß, was im Menschen ist". Deshalb erlaube ich mir eine Gegenfrage: Was ist hier mit dem Geist des Menschen gemeint? Eine "zusätzliche" Person, die im Menschen wohnt?

Zitat von James Gabriel

Wie siehst Du das, dass Jesaja den Messias (Jesus) auch "Ewigvater" nennt ?

Jesus hat mit seinem eigenen Leben den vollen Preis für unsere Leben bezahlt. Damit ist er als der "zweite Adam" zu unserem Lebengeber geworden. Ein "Vater" ist derjenige, der einem das Leben gibt. Da es in diesem Fall sogar um ewiges Leben geht, ist Jesus unser "Ewigvater". So wird der Ausdruck im übrigen auch von den mir bekannten trinitarischen Auslegern verstanden.

Zitat von James Gabriel

In 1. Mose 1, 16 - 26 abermals:
Im Anfang schuf (singular) Elohym (plural) Himmel und Erde.
Warum der Syntax "Verb singular " --> "Subjekt plural" ?

In der hebräischen Grammatik wird der Plural häufig zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung einer Person (oder einer Sache) gebraucht. Das nennt sich Pluralis excellentiae und hat mit der Dreieinigkeit rein gar nichts zu tun. Frag mal einen Hebräischdozenten...

Zitat von James Gabriel

Warum gehen die ZJ so weit, dass sie folgende NWÜ - Übersetzung in Joh 17, 3 gemacht haben ?

"Dies bedeutet ewiges Leben, dass sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus."

Als eine von mehreren Übersetzungsmöglichkeiten ist diese Wiedergabe völlig korrekt! Das Verb „ginosko“ bedeutet nicht nur „erkennen“, sondern auch „kennen“, „anerkennen“ und „lernen“, aber auch „Erkenntnis aufnehmen“ oder "Erkenntnis erlangen":

http://biblehub.com/greek/1097.htm

Da „ginosko“ in Johannes 17, 3 im Präsens steht, bezeichnet es hier kein einmaliges „erkennen“, sondern eine andauernde Handlung, so dass auch der Ausdruck „fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen“ durch den griechischen Text abgedeckt ist. Die NWÜ mit Studienverweisen bietet noch eine Übersetzungsalternative, nämlich: „daß sie dich fortgesetzt erkennen“!

Wo ist das Problem? Was hat das Ganze mit Kolosser 1, 15 zu tun?

Gruß, GMacS

Hallo!

Zitat von James Gabriel

Mir fehlt Deinerseits einfach eine Begründung warum Deine "Beweise" eindeutig oder eindeutiger sein sollten.

Weil die trinitarischen "Beweise" in der Regel vielfältig interpretierbar, oder übersetzungsabhängig sind. Wenn Jesus sagt, dass er und der Vater "eins" sind, dann KANN ich das trinitarisch interpretieren. Das ist in Anbetracht von Johannes 17, 22 aber eben alles andere als zwingend. Ein Beispiel für einen übersetzungsabhängigen "Beweis" wäre Römer 9, 5, wo der Ausdruck "Gott, der über allem steht" abhängig von der Zeichensetzung entweder auf Jesus, oder auf Gott den Vater bezogen werden kann (man vergleiche diesen Vers in der Schlachter 2000 und der Luther 2017). Das ist alles nichts eindeutiges. Wenn Jesus seinen Vater in Johannes 17, 3 aber als den "allein wahren Gott" anspricht, dann muss man der deutschen (und griechischen) Sprache schon Gewalt antun, wenn man sagt, dass es neben den Vater trotzdem noch andere gibt, die im gleichen Sinne "wahrer Gott" sind. Entweder jemand ist "ALLEIN wahrer Gott", oder er ist es eben nicht.
Wenn der Vater der ALLEIN wahre Gott ist, dann sind es Jesus und der heilige Geist (= wenn er eine "Person" ist) natürlich NICHT!

Zitat von James Gabriel

Die Lehre von der Dreieinigkeit ist für sich selbst genommen weder heilsnotwendig noch Glaubensbekenntnis, sondern allenfalls Erkenntnis.

Ich glaube durchaus, dass auch die Frage nach der Dreieinigkeit entscheidend für das Heil sein kann. Jesus leitete Johannes 17, 3 mit den Worten "Dies ist das ewige Leben..." ein. Auch an dich meine Frage:

Zitat von Gane MacShowan

Wenn es (laut Johannes 17, 3) „ewiges Leben“ ist, den Vater als den „allein wahren Gott“ zu erkennen, was ist es dann, wenn man ihn NICHT als „allein wahren Gott“ erkennt? Was ist es, wenn man neben dem Vater noch andere als „wahrer Gott“ bezeichnet (und diese mit dem Vater auf eine Stufe stellt)? Ist das dann auch „ewiges Leben“?

Gruß, GMacS

Guten Morgen Gane,

Zitat von Gane MacShowan

Danke für deine Antwort! Ich möchte mich auch nicht streiten und hoffe, dass ich keinen derartigen Eindruck erwecke...

Zitat von Gane MacShowan

Deshalb erlaube ich mir eine Gegenfrage: Was ist hier mit dem Geist des Menschen gemeint? Eine "zusätzliche" Person, die im Menschen wohnt?

Zitat von Gane MacShowan

So wird der Ausdruck im übrigen auch von den mir bekannten trinitarischen Auslegern verstanden.

Zitat von Gane MacShowan

In der hebräischen Grammatik wird der Plural häufig zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung einer Person (oder einer Sache) gebraucht. Das nennt sich Pluralis excellentiae und hat mit der Dreieinigkeit rein gar nichts zu tun. Frag mal einen Hebräischdozenten...

Zitat von Gane MacShowan

Als eine von mehreren Übersetzungsmöglichkeiten ist diese Wiedergabe völlig korrekt! Das Verb „ginosko“ bedeutet nicht nur „erkennen“, sondern auch „kennen“, „anerkennen“ und „lernen“, aber auch „Erkenntnis aufnehmen“ oder "Erkenntnis erlangen":

"Dies bedeutet ewiges Leben, dass sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus."

Zitat von Gane MacShowan

Weil die trinitarischen "Beweise" in der Regel vielfältig interpretierbar, oder übersetzungsabhängig sind.

Zitat von Gane MacShowan

Ich glaube durchaus, dass auch die Frage nach der Dreieinigkeit entscheidend für das Heil sein kann.

Liebe Grüße

Zitat von Seele1986

Der Sohn ist kein Geschöpf; der Geist ist keine "Energie"; das zeigt die Schrift klar genug, denke ich.
Denn dieser Sohn ist das Wort und war vor aller Schöpfung von Ewigkeit bei Gott, und er wird angebetet: von den Deutern aus dem Morgenland, sogar als er noch in Windeln lag; Thomas sagt: Mein Herr und mein Gott!, und all die Stellen, die ich jetzt nicht wieder alle aufführe.

Zitat von Seele1986

Es ist und bleibt: es geht um den Glauben.

ES GEHT UM DEN GLAUBEN AN DEN DREIEINIGEN GOTT - oder AN DEN DREIPERSÖNLICHEN GOTT!

Zitat von James Gabriel

in 5. Mose 6,4 >Jahwe ist unser Elohym, Jahwe allein!< Warum steht hier "der Jahwe" in Mehrzahl ?

Schon alle diese 7 unterstrichenen Bibelstellen sollten jedem Bibelleser klar vor Augen führen, nämlich die WAHRHEIT , >>DASS JESUS GOTT IST UND KEIN GESCHÖPF!<<

Lieber Mod, bitte alles, was zum Thema "Dreieinigkeit" gehört, dorthin verschieben.

Hallo Gane,
ich würde mich freuen, wenn du auf meinen Beitrag 1351, Bezug nehmen könntest.

Ich persönlich glaube fest, dass das was in der Bibel steht wahr ist, und wenn Jesus über sich selbst sagt, dass Er sein Leib am dritten Tag wieder aufrichtet, dann bestätigt Er damit, dass er Gott ist
Nach seiner Auferstehung - und nicht vorher - sagt Thomas zu Jesus: "Mein Herr und mein Gott".
Hätte Jesus ihn nicht antworten müssen: Bete nicht mich an, nur den Vater, dem alle Ehre gehört?

Ich muss doch noch etwas Persönliches loswerden, weil doch immer wieder in den Raum gestellt wird, dass jeder, der nicht nur den einzig wahren Gott Jehova anbetet, kein Heil haben könnte.

Ich weiß an wen ich glaube. Es können Tausende, aus welchen Gründen auch immer, mir meinen Glauben absprechen, mein Glaube bleibt davon unberührt.

Des Weiteren glaube ich und danach lebe ich selbst im Großen und Ganzen, ist es nicht unserer Recht, jemanden sein Heil - der sich auf die Sühnung Jesus Christus am Kreuz beruft - abzusprechen.
Jeder der das macht versündigt sich gegen Gott. Nur Er weiß, wer gerettet ist und wer nicht.

Zitat von Gane MacShowan

Ich glaube durchaus, dass auch die Frage nach der Dreieinigkeit entscheidend für das Heil sein kann. Jesus leitete Johannes 17, 3 mit den Worten "Dies ist das ewige Leben..." ein. Auch an dich meine Frage:

Wenn es (laut Johannes 17, 3) „ewiges Leben“ ist, den Vater als den „allein wahren Gott“ zu erkennen, was ist es dann, wenn man ihn NICHT als „allein wahren Gott“ erkennt? Was ist es, wenn man neben dem Vater noch andere als „wahrer Gott“ bezeichnet (und diese mit dem Vater auf eine Stufe stellt)? Ist das dann auch „ewiges Leben“?

Ich schweige nicht wenn man mir eine Anbetung eines okkulten Gottes (Ostern) unterstellt.

Ich schweige auch nicht, wenn man mir oder Anderen unterstellt, kein Heil zu haben, weil ich Jesus als meinen Gott - zusammen mit dem Vater, anbete.

LG

Ich kenne keinen Bibeltext, welcher den Vater als "allmächtig" bezeichnet (wie im "römischen" Bekenntnis) oder als "allgegenwärtig". Der Vater zeichnet sich durch Allwissenheit aus.

Der Geist Gottes hingegen ist allgegenwärtig, aber weder allmächtig noch allwissend.

Der Sohn ist allmächtig (Schöpfung/Menschwerdung), aber nicht allwissend (Tag der Wiederkunft), nicht allgegenwärtig (Darum Aussendung des Geistes der Wahrheit).

Gemeinsam ist allen dreien hingegen, dass sie ewig, ohne Anfang ohne Ende sind.

Zitat von freudenboten

Ich kenne keinen Bibeltext, welcher den Vater als "allmächtig" bezeichnet (wie im "römischen" Bekenntnis) oder als "allgegenwärtig". Der Vater zeichnet sich durch Allwissenheit aus.

Der Geist Gottes hingegen ist allgegenwärtig, aber weder allmächtig noch allwissend.

Der Sohn ist allmächtig (Schöpfung/Menschwerdung), aber nicht allwissend (Tag der Wiederkunft), nicht allgegenwärtig (Darum Aussendung des Geistes der Wahrheit).

Gemeinsam ist allen dreien hingegen, dass sie ewig, ohne Anfang ohne Ende sind.

Das ist doch Quatsch, wenn man den Geist Gottes von Gott als Sonderperson trennt.....dein Satz, dass er weder allmächtig noch allwissend sei, macht das nochmal deutlich......wie wär es denn wenn man alle Texte zu den Worten allmächtig etc...
studiert.....

Suche nach "allmächtig" - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile etc....
Suche nach "allwissend" - Lutherbibel 2017 :: BibleServer Mobile

das ergibt dann schon ein anderes Bild....

Zitat von freudenboten

Der Geist Gottes hingegen ist allgegenwärtig, aber weder allmächtig noch allwissend.

Der HEILIGE GEIST ist nicht nur allgegenwärtig, sondern auch allwissend, was 1.Kor.2,10 belegt: "Der Geist erforscht alle Dinge auch die Tiefen Gottes!"

Offenbarung 1:1.ff. vom Vater zum Sohn zum Geist (Siebenzahl)--- zum Menschen.

Der Geist erforscht was der Vater weiß (nicht was der Geist weiß) und durch den Sohn den Menschen offenbart --

Genesis 1:1.ff. Elohim Ruah = Geist, Elohim Amar=Sohn, Elohim Raah=Vater

Hallo Elli und James Gabriel!

Zitat von Elli59

Die Frage, warum Jesus selbst seinen Leib am dritten Tage wieder aufrichten konnte, wurde mir noch nie von ZJ beantwortet.

Das stimmt nicht. Dir hat meine Antwort nicht gefallen, weil sie nicht in deinem Sinne war, aber die Antwort hast du bekommen.

Zitat von Elli59

Ich persönlich glaube fest, dass das was in der Bibel steht wahr ist, und wenn Jesus über sich selbst sagt, dass Er sein Leib am dritten Tag wieder aufrichtet, dann bestätigt Er damit, dass er Gott ist

Nein, er bestätigt, "dass er seinen Leib am dritten Tag wieder aufrichtet". Bleib doch bei dem, was er tatsächlich gesagt hat. Jesus hat an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass er aus sich selbst heraus NICHTS tun kann (z.B. Johannes 5, 30). Sollte er sich also tatsächlich selbst auferweckt haben, dann hat er das nicht tun können, weil er GOTT ist, sondern weil er von GOTT dazu befähigt wurde. Wenn, dann sollte man doch auch ALLE Aussagen Jesu berücksichtigen, nicht nur die, welche gerade die eigene Position zu stärken scheinen.

Im Übrigen haben viele Propheten Gottes Dinge angekündigt, und dabei so gesprochen, als seien sie Gott selbst. Das war nichts ungewöhnliches, weil sie ja auch FÜR Gott gesprochen haben. Jesus selbst hat mehrfach darauf hingewiesen, dass er nicht seine eigenen Worte spricht, sondern die, welche sein Vater ihm aufgetragen hat (Johannes 12, 49). Wenn er also Dinge über sich selbst sagt, die laut anderen Bibelstellen eigentlich auf den Vater zutreffen, macht ihn das noch nicht zwangsweise zu JHWH, ansonsten wäre das Alte Testament von ganz vielen JHWHs bevölkert, die wir eigentlich als Moses, Jesaja, Jeremia und Co kennen.

Zitat von Elli59

Ich muss doch noch etwas Persönliches loswerden, weil doch immer wieder in den Raum gestellt wird, dass jeder, der nicht nur den einzig wahren Gott Jehova anbetet, kein Heil haben könnte.

Und wo hat das hier jemand "immer wieder" getan?

Zitat von Elli59

Ich schweige auch nicht, wenn man mir oder Anderen unterstellt, kein Heil zu haben, weil ich Jesus als meinen Gott - zusammen mit dem Vater, anbete.

Ich habe hier niemanden das Heil abgesprochen, schließlich bin ich niemandes Richter. Ich habe bewusst geschrieben dass ich glaube, "dass auch die Frage nach der Dreieinigkeit entscheidend für das Heil sein kann"! Das habe ich mit Jesu eigenen Worten begründet und ich halte meine Frage nach wie vor für berechtigt:

Zitat von Gane MacShowan

Wenn es (laut Johannes 17, 3) „ewiges Leben“ ist, den Vater als den „allein wahren Gott“ zu erkennen, was ist es dann, wenn man ihn NICHT als „allein wahren Gott“ erkennt? Was ist es, wenn man neben dem Vater noch andere als „wahrer Gott“ bezeichnet (und diese mit dem Vater auf eine Stufe stellt)? Ist das dann auch „ewiges Leben“?

Du darfst gerne antworten (sonst will ja keiner)...

Zitat von James Gabriel

Bei der "geistlichen Wiedergeburt / Neugeburt" verbindet sich der Geist Gottes mit unserem Geist - Bedeutet das dann auch, dass eine zusätzliche Person im Menschen wohnt ?

Nein, glaube ich nicht. Jetzt hast du meine Gegenfrage aber mit einer Gegen-Gegenfrage beantwortet... Ich wüsste immer noch gerne, ob du "den Geist des Menschen, welcher weiß, was im Menschen ist" für eine "Person" hältst...

Zitat von James Gabriel

Das möchte ich hier ganz tief in die Erde vergraben. Ich möchte mich nämlich nicht auf das berufen was die "Masse" sagt.

Ich auch nicht, darum ging es mir auch nicht. Sondern: Wenn selbst trinitarische Ausleger den Ausdruck "Ewigvater" nicht anders deuten wie ich (als Nicht-Trinitarier), was soll der Vers dann beweisen? Im Übrigen wolltest du wissen, wie ich den Vers verstehe, das habe ich beantwortet.

Zitat von James Gabriel

Konzentrieren wir uns mal rein - ganz ohne griechische Ausdrücke - auf die NWÜ - Übersetzung der Zeugen Jehovas des besagten Verses...

Du hattest die Übersetzung angesprochen (und suggeriert, dass man beim Übersetzen von Johannes 17, 3 gewisse Grenzen überschritten habe), da muss man schon auf die Ausgangssprache eingehen. Diese ist korrekt wiedergegeben worden. Dass es hier mehrere Übersetzungsmöglichkeiten gibt, ändert daran nichts. Ich verstehe auch immer noch nicht den Zusammenhang zu Kolosser 1, 15 und dem "Erstgeborenen aller Schöpfung"!!!

Zitat von James Gabriel

"Dies bedeutet ewiges Leben, dass sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus."

"Fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen" bedeutet also ewiges Leben ?

Der Satz ja noch weiter ("...über dich den allein wahren Gott, und dem, den du ausgesandt hast"). Zum anderen ist der Gedanke des FORTGESETZTEN "Erkennens", oder "Erkenntnis aufnehmens" durch die Präsensform im Griechischen so oder so enthalten, unabhängig davon, ob ein Übersetzer das mit einbringt oder nicht. Deshalb ist meine Antwort: Ja! Das fortgesetzte Erkennen (oder die fortgesetzte Erkenntnisaufnahme) über Gott und Jesus führt nämlich zu etwas. Du hast da selbst ein Beispiel genannt:

Zitat von James Gabriel

Das Wort Gottes sagt mir schlicht und unkompliziert :

Wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet. (Röm 10,9)

Richtig! Das Wort Gottes sagt das so! Und woher weißt du das? Weil du Römer 10, 9 in der Bibel gelesen hast. Oder weil dir jemand davon erzählt hast. In irgendeiner Form hast du bestimmte Tatsachen über Gott erfahren, du hast Erkenntnis aufgenommen, deshalb konntest du erkennen, was dich rettet! Bevor ich irgendwie aktiv werde (Gebete, Glauben, Vertrauen, Taten) muss ich wissen, wer Gott ist, wie Gott ist, wie er mich retten möchte usw. Der erste Schritt ist die Aufnahme von Erkenntnis, denn „wie sollen sie an den glauben, von dem sie nichts gehört haben“ (Römer 10, 14)?

Aber was hat die Wiedergabe von Johannes 17, 3 in der NWÜ mit dem Thema dieses Threads zu tun?

Zitat von James Gabriel

...die Vorstellung von der Dreieinigkeit wäre in keiner Weise begreifbar, wenn man sich nicht -wenigsten übergangsweise- von der Vorstellung befreit, dass die Vertreter der Dreieinigkeit nichts als ein Haufen Irrlehrer sind, die völlig unbelehrbar denken, dass es drei Götter gibt, obwohl die Bibel immer wieder darauf hinweist, dass Gott Einer ist.

Ich gebe mir durchaus Mühe zwischen Trinitariern und Trinitariern zu unterscheiden. Andererseits sind die Vertreter der Dreieinigkeitslehre ja nicht ganz unbeteiligt an diesem Klischee! Auch du argumentierst z. B. damit, dass elohim die Pluralform von „Gott“ ist - und somit wortwörtlich „Götter“ bedeutet. Da frag ich mich: Ja was denn jetzt? Sprechen wir jetzt von einem Gott, oder von mehreren Göttern? Wenn nur das Erste zutrifft, ist das elohim-Argument auch aus trinitarischer Sicht für die Katz!

Mir fällt außerdem immer wieder auf, dass sich Trinitarier eigene Regeln der Sprache zurechtstricken. Wenn ich z.B. sage, dass meine Frau die einzige Frau für mich ist, dann würde niemand diese Aussage missverstehen. Diejenigen, welche mir glauben, würden wissen, dass es für mich nur eine Frau - und keine andere gibt. Das liegt daran, dass ich Worte gewählt habe, die genau das ausdrücken.

Würde ich zu meiner Frau sagen, dass sie meine "allein wahre Liebe" ist, dann wäre das ebenfalls unmissverständlich. Aber wenn Jesus seinen Vater in Johannes 17, 3 als den "allein wahren Gott" bezeichnet, kennen Trinitarier plötzlich die Bedeutung des Wortes "allein" nicht mehr.

Würde ich sagen, dass es für mich "nur eine Frau" gibt, dann wüsste jeder, was das bedeutet. Aber wenn Paulus sagt, dass es für ihn "nur einen Gott, nämlich den Vater" gibt, dann ignorieren Trinitarier plötzlich, welche Exklusivität hier ausgedrückt wird. Wenn man plötzlich die einfachsten Regeln der Sprache ignoriert, dann wird es fast überflüssig überhaupt in der Bibel zu lesen, denn dann kann man sich ja ohnehin alles zurechtbiegen wie es einem passt...

Gruß, GMacS

Hallo James Gabriel!

Zitat von James Gabriel

Verzeih' mir, wenn ich vielleicht arrogant klinge, doch dazu brauche ich keinen Hebräischdozenten fragen...

Nein, das klingt nicht arrogant, aber sehr naiv!

Zitat von James Gabriel

Ich möchte Dich auch keinesfalls belehren oder überzeugen, wenngleich ich gerne zur "Denkinspiration" anrege. Die Begründung, dass in solchen Fällen der "pluralis excellentiae" gebräuchlich ist, was dem uns in der deutschen Sprache gebräuchlichen "pluralis majestis" entspricht, ist mit einfachsten Mitteln zu "widerlegen"...

Und hier hast du schon selbst demonstriert, warum man doch besser einen Hebräischdozenten fragen sollte. Wer sagt denn, dass ein "pluralis excellentiae" einem deutschen "Majestätsplural" entspricht? Auch Gegenstände und Sachen werden im Hebräischen im "pluralis excellentiae" genannt. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Selbstverständlich haben sich die Hebräer bei der Verwendung des „Plurals zur Betonung“ NICHT an dem typischen (und damals noch gar nicht existenten) deutschen Majestätsplural orientiert. Die hebräische Sprache hat eigene Besonderheiten, sowie eine eigene Grammatik...

Zitat von James Gabriel

Man muss kein akademisches Niveau haben, Linguist oder Hebräischdozent sein, um zu erkennen, dass hier von einem klassischen "pluralis excellentiae" oder "pluralis majestatis" in solcher Konstellation keine Rede sein kann. Es handelt sich um eine "Plural-Singular Konstellation"...

Genau darum weiß man ja, dass es sich um einen "pluralis excellentiae" handelt!!! Lieber James Gabriel, ist das alles dein Ernst?

Zitat von James Gabriel

Ein Beispiel für einen richtigen "pluralis excellentiae" oder "pluralis majestatis" :
"Im Anfang schufen Götter Himmel und Erde."
Wäre hier ein "pluralis excellentiae" oder "pluralis majestatis" zu erwarten, müsste es so geschrieben sein, alles andere wäre schlichtweg grammatikalisch falsch und kein "pluralis excellentiae" oder "pluralis majestatis".

Und wie möchtest du beurteilen können, wann ein hebräischer Satz grammatisch richtig oder falsch ist, wenn du selbst nur die deutsche Grammatik kennst, es aber andererseits für unnötig hältst Kenner der Hebräischen Sprache zu fragen??? Und das kritisiere ich an den Vertretern der Dreieinigkeitslehre generell. Man argumentiert mit angeblichen Besonderheiten der hebräischen und griechischen Sprache, ohne diese zu beherrschen. Gleichzeitig ignoriert man aber, was Wörterbücher, Grammatiken und Lexika tatsächlich zu diesen „Besonderheiten“ sagen. Möchtet ihr nicht ernst genommen werden?

Zum "pluralis excellentiae" hatte ich hier schonmal drei Vergleichstexte genannt:

Zitat von Gane MacShowan

Wenn die Hebräer eine einzelne Sache hinsichtlich ihrer Größe, Macht oder Pracht betonen wollten, dann haben sie sich des Plurals bedient. Josef ist laut 1. Mose 42, 30 der "Herr des Landes", wobei "Herr" zwecks Steigerung im Plural steht. Laut Jesaja 19, 4 ist Nebukadrezar ein "harter Herr", auch hier steht "Herr" im Plural. Laut Jesaja 1, 3 kennt ein Esel die Krippe "seines Herrn", auch hier steht "Herr" im Plural. In keinem dieser Verse ist es GOTT, der als "Herr", bzw. "Herren" bezeichnet wird. Ob eine Mehrzahl, oder aber eine Einzahl gemeint ist, kann man jeweils daran erkennen, ob die Verben, welche die Handlungen eines "Herrn", oder auch die Handlungen elohims beschreiben, im Singular stehen. Deshalb steht elohim als Argument für die Dreieinigkeitslehre unter Hebräischkennern auch gar nicht zur Debatte.

Hat sich der Josef auch aus einer Mehrzahl von „Herren“ zusammengesetzt?

Ich vertrete hier mit dem pluralis excellentiae keine selbst ausgedachten Theorien, sondern verweise auf das, was man in Standartwerken zur hebräischen Sprache lesen kann. Wer meint, das sei alles Unsinn, der kann auch gleich seine sämtlichen Übersetzungen des ATs in die Mülltonne schmeißen, denn die Übersetzer haben ja irgendwann mal die hebräische Sprache erlernt - mit Hilfe genau dieser Werke!

Gruß, GMacS

Hallo Gane,

Zitat von Gane MacShowan

Nein, glaube ich nicht. Jetzt hast du meine Gegenfrage aber mit einer Gegen-Gegenfrage beantwortet... Ich wüsste immer noch gerne, ob du "den Geist des Menschen, welcher weiß, was im Menschen ist" für eine "Person" hältst...

Zitat von Gane MacShowan

Ich auch nicht, darum ging es mir auch nicht. Sondern: Wenn selbst trinitarische Ausleger den Ausdruck "Ewigvater" nicht anders deuten wie ich (als Nicht-Trinitarier), was soll der Vers dann beweisen? Im Übrigen wolltest du wissen, wie ich den Vers verstehe, das habe ich beantwortet.

Ob das für mich "logisch" oder verständlich ist oder nicht, ist dabei kein relevantes Argument.

Zitat von Gane MacShowan

Sprechen wir jetzt von einem Gott, oder von mehreren Göttern?

Zitat von Gane MacShowan

Nein, das klingt nicht arrogant, aber sehr naiv!

Woher soll ich eigentlich wissen, was naiv ist, so naiv wie ich bin ?

Zitat von Gane MacShowan

Genau darum weiß man ja, dass es sich um einen "pluralis excellentiae" handelt!!! Lieber James Gabriel, ist das alles dein Ernst?

Zitat von Gane MacShowan

Und wie möchtest du beurteilen können, wann ein hebräischer Satz grammatisch richtig oder falsch ist, wenn du selbst nur die deutsche Grammatik kennst, es aber andererseits für unnötig hältst Kenner der Hebräischen Sprache zu fragen???

Dazu "unten" mehr :

Zitat von Gane MacShowan

Gleichzeitig ignoriert man aber, was Wörterbücher, Grammatiken und Lexika tatsächlich zu diesen „Besonderheiten“ sagen.

Meine Meinung dazu beruht, auf Robert A. Money welcher in seinem Buch "The Trinity" schreibt:

Es gab in der hebräischen Sprache also keinen "pluralis excellentiae" zu biblischen Zeiten. Er bezieht sich in seiner Aussage, auf eine Ausführung von Rabbi Tzvi Nassi, ein Lektor in Hebräisch an der Oxford Universität. Wenn Du möchtest lieber Gane, kann ich die Ausführung des Rabbis hier gerne zitieren.

Zitat von Gane MacShowan

Möchtet ihr nicht ernst genommen werden?

Es heißt "Möchtest Du nicht ernst genommen werden" - Die Anrede im "pluralis excellentiae" steht mir nicht zu.

Liebe Grüße

Zitat von Gane MacShowan

Ich habe hier niemanden das Heil abgesprochen, schließlich bin ich niemandes Richter. Ich habe bewusst geschrieben dass ich glaube, "dass auch die Frage nach der Dreieinigkeit entscheidend für das Heil sein kann"! Das habe ich mit Jesu eigenen Worten begründet und ich halte meine Frage nach wie vor für berechtigt:

Wenn es (laut Johannes 17, 3) „ewiges Leben“ ist, den Vater als den „allein wahren Gott“ zu erkennen, was ist es dann, wenn man ihn NICHT als „allein wahren Gott“ erkennt? Was ist es, wenn man neben dem Vater noch andere als „wahrer Gott“ bezeichnet (und diese mit dem Vater auf eine Stufe stellt)? Ist das dann auch „ewiges Leben“?

Gut, dann entschuldige ich mich für meine Annahme!!
Ich muss aber dazu sagen, dass deine Fragestellung schon so auf mich wirkt, als wäre die Anbetung des nur einen wahren Gott heilsentscheidend.

Ich bete auch nur den einzig wahren Gott an. Ich weiß auch nicht, warum viele meinen, dass diejenigen die Jesus als menschgewordenen Gott sehen, zwei Götter anbeten würden.
Geht doch gar nicht.

Du schriebst auf meine Frage, warum kann Jesus selbst, als Geschöpf Gottes, sein Leib am dritten Tage wiederaufrichten....

Zitat von Gane MacShowan

Nein, er bestätigt, "dass er seinen Leib am dritten Tag wieder aufrichtet". Bleib doch bei dem, was er tatsächlich gesagt hat. Jesus hat an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass er aus sich selbst heraus NICHTS tun kann (z.B. Johannes 5, 30). Sollte er sich also tatsächlich selbst auferweckt haben, dann hat er das nicht tun können, weil er GOTT ist, sondern weil er von GOTT dazu befähigt wurde. Wenn, dann sollte man doch auch ALLE Aussagen Jesu berücksichtigen, nicht nur die, welche gerade die eigene Position zu stärken scheinen.

Wir sprechen über die Zeit nach dem Tod Jesus..Der Mensch Jesus, aus Fleisch und Blut gibt es nicht mehr.

Natürlich sagte Jesus als Menschen-und Gottessohn, dass Er ohne den Vater nichts tun kann.
Das denken wir doch alle.
Mit den Worten: "sollte er tatsächlich" gibst du zum Ausdruck, dass die Worte Jesus, dass Er sein Leib wieder aufrichten wird, anzweifelst.
So dürfen wir die Schrift nicht lesen!!!

Am "Leib aufrichten" waren beide, Jesus und der Vater beteiligt.
Es gibt mehrere Bibelstellen - möchte ich jetzt nicht zitieren, du kennst sie alle - die besagen, dass der Vater Jesus auferweckt hat.
Wie geht das....warum müssen zwei Personen (ihr seht 2 Personen - nicht ich) einen Leib aufrichten.?
Dann dürfen wir die Aussage JHWHs nicht vergessen mit einzubeziehen: "Außer mir keinen Heiland". Jesus wird als Person in Fleisch und Blut, Heiland genannt.

Wie kann ein Geschöpf Gottes Heiland genannt werden. Darüberhinaus sich sogar nach seiner Sühnung im Fleisch, noch selbst aufrichten?
Warum lässt Jesus, der zu seinen Lebzeiten immer den Vater in allem die Ehre gab und der auch immer sagte, dass nur seinem Vater die Anbetung gebühre, widerspruchslos zu, dass Thomas ihn mein "Herr und mein Gott nennen darf.?
Dieser Dialog fand nach seiner Auferstehung statt.

Gerade weil du sagst, dass ewiges Leben im Erkennen des einzig wahren Gottes sei, ist es auffällig, dass Jesus sich Gott nennen lässt.
Thomas sagt nicht: Ein Gott von mehreren Göttern, oder ein Gottes-Geschöpf des einen wahren Gottes.
Nur dann, wenn Thomas ihn so genannt hätte, dann dürfte Jesus- in diesem Zusammenhang - Thomas nicht widersprechen.

Zitat von Gane MacShowan

Im Übrigen haben viele Propheten Gottes Dinge angekündigt, und dabei so gesprochen, als seien sie Gott selbst. Das war nichts ungewöhnliches, weil sie ja auch FÜR Gott gesprochen haben. Jesus selbst hat mehrfach darauf hingewiesen, dass er nicht seine eigenen Worte spricht, sondern die, welche sein Vater ihm aufgetragen hat (Johannes 12, 49). Wenn er also Dinge über sich selbst sagt, die laut anderen Bibelstellen eigentlich auf den Vater zutreffen, macht ihn das noch nicht zwangsweise zu JHWH, ansonsten wäre das Alte Testament von ganz vielen JHWHs bevölkert, die wir eigentlich als Moses, Jesaja, Jeremia und Co kennen.

Alle im AT, erkannten die Propheten als Sprachrohr Gottes - unabhängig davon ob sie auf sie hörten oder nicht. Niemals hat ein Prophet sich als Gott ausgegeben...
Du kannst die Worte der Propheten im AT, die man an manchen Stellen evtl so auslegen könnten, als seien sie selbst Gott, nicht mit den letzten Worten Jesus, bzgl des Tempel und Auferstehung vergleichen.

Tut mir leid, deine Worte sind nicht fair gegenüber Jesus Aussagen..Der Sprung zum AT ist mehr als unpassend.
Jesus spricht persönlich über seine Kreuzigung und Auferstehung.
Jesus erklärt mit Leib einreißen, die Bedeutung desTempeldienstes im AT deutlich. . und mit aufrichten, den Sieg Gottes über Sünde und Tod. Der Auferstehungsleib - der neue Tempel - hat natürlich auch eine eigene Bedeutung.

Natürlich hat Jesus - als Menschen- und Gottessohn immer darauf hingewiesen, dass Er ausschließlich den Willen seines Vaters auslebt
Jesus war für uns - im Fleisch und Blut- in allem unser Stellvertreter, nicht nur am Kreuz. Wir dürfen und können durch IHN genauso leben wie Er .
Als Mensch ist Er in allem unser Vorbild..
Jesus ging ins Fleisch und nahm Knechtgestallt an, bis zur Kreuzigung. Im Tod, als Mensch, sühnte Er uns. Nach seinem Tod bekam er seinen Auferstehungsleib.....Das wäre auch ein spezielles Thema.

Dein Vergleich mit ganz vielen JHWHs im AT sind grotesk. Schade.

Jetzt noch einmal zu den Worten Jesus. (Wir bleiben im NT)
Jesus sagt während der Tempelreinigung, dass sie aus dem Hause seines Vaters eine Räuberhöhle machen würden. Danach folgen die Worte der Pharisäer: Mit welcher Vollmacht er die Tische....und anderes umwirft. Jesus erklärt seine Vollmacht: Sein Leib ist der Tempel und Er selbst wird diesen Leib nach drei Tagen wieder aufrichten.
Diese Worte blieben unbeantwortet, im Gedanken aber planten sie Jesus umzubringen.
Später am Kreuz, wurde Jesus sogar noch wegen diesen Worten verspottet.

Also, die Worte Jesus, er würde nach drei Tagen.....sind absolut von großer Bedeutung, die wir nachgehen sollten.

Mir fehlt bei allen Betrachtungen, über das Für oder Wider der Gottheit Jesus, der Bezug zum Kreuz.
Ist Jesus nur ein Geschöpf, das sündlos sterben musste, wäre das Kreuzesgeschehen einfach zu verstehen. Dem ist aber nicht so, wenn man alles näher betrachtet

Jesus Leib ist der Tempel, was für eine Aussage. Die Halbe Bibel spricht vom Tempel Gottes.
Warum sagt Jesus nicht : Der Tempel ist das Haus meines Vaters und ich bin das Schlachtopfer, das der Welt Sünde trägt.
So müsse es heißen, wenn Jesus als Geschöpft Gottes, als sündloser Mensch, stellvertretend für die Menschen starb

Nein, nein...so einfach ist es eben nicht...Jesus bezeichnet sich nicht ohne Grund als Tempel. Mit unsere Bekehrung werden wir selbst zum Tempel Gottes....Ein großes Thema, alles sehr wichtig.

Ich gebe zu, die Lehre der Gottheit Jesus ist nicht so einfach zu verstehen. Eure Lehre dagegen schon....wenn es da nicht so vieles gäbe was nicht passt.
Ich bin mir aber sicher, dass wir das Rätsel im Kontext der Tempel-Lehre verstehen können.
Das Thema Dreieinigkeit bekäme dann endlich mal den Stellenwert, das es auch verdient.

Ich habe viele Gedanken dazu, gerne tausche ich mich mit Geschwistern über den Tempel, Kreuzesgeschehen, Auferstehung und das Leben Jesus jetzt beim Vater, bis zur Offenbarung 21, aus.

LG

Zitat von Norbert Chmelar

Der HEILIGE GEIST ist nicht nur allgegenwärtig, sondern auch allwissend, was 1.Kor.2,10 belegt: "Der Geist erforscht alle Dinge auch die Tiefen Gottes!"

Wenn der heilige Geist alles „erforscht“, wie kann er da allwissend sein?

Shabbat Shalom