Welchen Körper haben wir auf der neuen Erde

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    • Offb 2,7 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist.
      Offb 22,14 Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie teilhaben an dem Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt.
      Spr 11,30 Die Frucht der Gerechtigkeit ist ein Baum des Lebens; aber Gewalttat nimmt das Leben weg.

      Wer oder was ist der Baum des Lebens ?
      Leere Floskeln um die kann man lange drum reden.
    • Seeadler schrieb:

      Ich denke, dies wird aus meinen Argumenten ersichtlich, um welches Problem es hier geht: Ist der Baum des Lebens wie auch der Baum der Erkenntnis ein realistischer Baum im Sinne der Bäume, die wir heute auch kennen, so wie Apfel- und Birnenbäume... oder handelt es sich hier um eine zutiefst mytische sinnbildliche Darstellung eines Aspektes, der mit uns bekannten Bildern beschrieben wird und somit sowohl der Baum des Lebens für zum Beispiel Gott selbst steht, oder auch allgemein den Glauben.... und der Baum der Erkenntnis beispielsweise für "Satan", oder allgemein für die Wissenschaft?
      Aha! Es geht also um (d)ein Problem. Das hast aber anscheinend nur du. Denn nochmal: Egal, welches Symbol du diesen Bäumen gibst, wofür du die Bäume stehen lässt. Es ändert nichts an der biblischen Tatsache, dass der Ungehorsam, die Sünde für den Tod verantwortlich ist. Gott hat dem Baum der Erkenntnis - egal wofür du ihn stehen lässt - für sich beansprucht und den Gehorsam der ersten Menschen gefordert, NICHT davon zu essen. Sie taten es trotzdem. Also sündigten sie. Wie schon an Hand der Bibel gezeigt: Die Seele die sündigt, sie selbst wird sterben! Und ... Der Sünde Sold ist der Tod! Das ändert sich auch nicht, wenn du die Bäume für etwas stehen lässt.



      Seeadler schrieb:

      Wenn der Baum des Lebens ein realistischer Baum ist, wie die uns bekannten Bäume, dann wird der Körper des zukünftigen Menschen vermutlich gleich sein dem jetzigen Körper - allerdings befreit und gereinigt von jeglicher Sünde, also in der gleichen Natur, wie einst Adam. Es wird sich somit nichts grundlegendes ändern auf der neuen Erde, nur dass es alles eben neu ist aber nach dem Bild des Alten. Der neue Mensch wird somit genauso sterblich sein, wie der jetzige Mensch, nur dass er das Sterben verhindern kann, weil er dann wieder an den Baum des Lebens kann. Somit wird sich auch für den Menschen nichts ändern in seiner Physiologie.
      Das Sterben wird verhindert, durch den Gehorsam Gott gegenüber. Und da nur Gott unsterblich ist, kann es der Mensch eben nicht sein. Da wäre die Körperbeschaffenheit, die Materie egal. Ewig Leben zwingt nicht Unsterblich zu sein. Ewig Leben hängt von Gottes Gnade ab.




      Seeadler schrieb:

      wir sprechen hier von zwei verschiedenen Arten des Todes. Der Tod, den es bereits vor dem Sündenfall gab aufgrund der Bestimmung des Menschen, sterblich zu sein; und der Tod, der aufgrund des Sündenfalls eingetreten ist. Der eine Tod war ein vollkommen natürlicher im Kreislauf der Natur eingebundener Tod, der andere Tod ein gewaltsam herbei geführter Tod und auch als Schrecken empfundener Tod. Vor dem Sündenfall gab es noch kein Bewusstsein für den Tod,, nach dem Sündenfall schon.
      Auch der Samen muss sterben in der Erde, damit sich daraus etwas Neues entfalten kann. Bei allem, was Gott geschaffen hat in der Natur war der Tod bereits ein Bestandteil der Natur, nur so konnte das verwirklicht werden, was Gott am 3.Schöpfungstag schuf:
      DU sprichst hier von zwei verschiedenen Todesarten. Das Thema verlangt nicht danach. Pflanzen und Gräser haben eine ganz andere Beschaffenheit als der Mensch. Daher kann man diese nicht mit dem Menschlichen Körper vergleichen. Eventuell als Gleichnis oder Veranschaulichung verwenden, das war es dann aber schon. Wenn ein Samenkorn zu einer Pflanze heranwächst, kann man wohl nicht vom Sterben (im Sinne eines Menschen) sprechen. Denn weder der Same, noch ein Stern sündigen und sterben in der Folge. Für mich persönlich ist es ein Suchen um Thesen zu begründen oder zu stärken. Aber haltlos.




      Seeadler schrieb:

      Zitat
      1.Mose 1,12 Und die Erde ließ aufgehen Gras und Kraut, das Samen bringt, ein jedes nach seiner Art, und Bäume, die da Früchte tragen, in denen ihr Same ist, ein jeder nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war
      denn der Samen muss sterben, damit das hervorgehen kann, was als Schöpfung gesetzt wurde
      Das sind Gottgewollte Vorgänge, die ich so nicht als Sterben sehen kann. Denn wie schon erwähnt. Diese Veränderung hat nichts mit Sünde und Tod zu tun und kann daher nicht als Tod im Garten Eden bezeichnet werden. DU kannst es natürlich so sehen.



      Seeadler schrieb:

      Auch ein Stern (Samen) musste sterben, damit unser Sonnensystem (Gebilde) geschaffen werden konnte.
      Aha! Und nochmals meine Frage: Was hat das alles mit dem Thema zu tun? Erinnert man dich daran, dass du (wieder mal) einen Thread zur "wissenschaftlichen Abhandlung" machst, bist du frustriert und gekränkt. Dennoch sehe ich es so.



      Seeadler schrieb:

      Inwiefern zeigt uns deine Theorie, wie oder was wir tun müssen oder können, um ewiges Leben zu erlangen?
      in wie fern musst du Theologie studiert haben, oder nach theologisch wissenschaftlicher Exegese vorgehen, um ein ewiges Leben zu erlangen?
      Wozu brauchst du das Internet um wiedergeboren zu sein?
      Wozu musst du Schreiben und Lesen können, um wiedergeboren zu sein und ein ewiges Leben zu erhalten?
      .......
      All diese Dinge können uns helfen, den Sinn des Lebens, den Willen Gottes zu verstehen uns uns zeigen, WAS nötig ist, um Wiedergeboren zu sein.

      Also nochmal meine Frage: Inwiefern zeigt uns DEINE Theorie, wie oder was wir tun müssen oder können, um ewiges Leben zu erlangen?

      ***
    • bist du frustriert und gekränkt.
      das wird langsam albern, Nachtperle, und ist deiner nicht würdig. Zu solchen Mitteln brauchst du nicht zu greifen, denn ansonsten kannst du sehr gut und sachlich argumentieren.
      Das Sterben wird verhindert, durch den Gehorsam Gott gegenüber. Und da
      nur Gott unsterblich ist, kann es der Mensch eben nicht sein.
      auch hier wieder ein Widerspruch in sich. Denn du selbst sagst ja, der der gehorsam ist, wird nicht sterben. Im Nachatz aber sagst du, dass der Mensch nicht unsterblich sein kann. Also kann der Mensch trotz Gehorsamkeit Gott gegenüber sterben! Somit ist dein erster Satz falsch.
      denn auch jetzt auf Erden gibt es Menschen die Gott gehorsam sind, und müssen trotzdem sterben. Und daraus, aus der Tatsache, dass die Menschen heute alle auf Erden sterben müssen wurde hier schon des öfteren der scheinbar logische Schluss gezogen, dass alle Menschen ungehorsam sind und sündigen. Keiner von euch kann sich also vorstellen, dass es Menschen gibt, die Gott gegenüber gehorsam sind und nicht sündigen - und trotzdem müssen sie sterben.
      Und Yokurt hatte auch dies schon einmal so definiert, indem er klar sagte, dass sie sterben müssen, weil sie in Gottes ferne sind, wobei er den Austritt aus dem Garten Eden mit Gottes ferne gleich setzte. Der Austritt aus dem Garten Eden ist ebenso gleichsam der Entfernung vom Baum des Lebens. Und somit müssen wir sterben, trotz Gehorsamkeit Gott gegenüber, weil wir nicht von der Frucht des Baumes des Lebens essen können - .... und doch wird uns auch jetzt schon gesagt, wir haben das ewige Leben, wiewohl wir sterben müssen. Denn das ewige Leben hat offenbar nichts mit dem natürlichen Tod zu tun. Womit wir wiederum bei der Unterscheidung zwischen dem ersten und dem zweiten Tod wären, oder zwischen dem Tod als "Schlaf" und dem Tod als ewigen Tod im so genannten Feuersee.
      Wenn also Adam und Eva Gott gegenüber gehorsam gewesen wären, aber nicht von der Frucht des Baumes des Lebens gegessen hätten, so wären sie gestorben, obwohl sie gehorsam waren- so, wie es heute auch den Menschen ergeht, die heute Gott gehorsam sind.
      Da wäre die Körperbeschaffenheit, die Materie egal.
      offenbar haben wir nach wie vor ein Verständigungsproblem. Mir geht es hier nicht um ethisch moralische Prinzipien und Gehorsamkeit gegenüber Gott, sondern um den Umstand, ob ein Mensch sterben kann auf der Neuen Erde, und ob er schon sterben konnte im Paradies. Ist dies der Fall, so ist die Körperbeschaffenheit auf der Neuen Erde identisch mit der jetzigen, und ebenso mit der vor dem Sündenfall.
      Pflanzen und Gräser haben eine ganz andere Beschaffenheit als der Mensch
      Sowohl Menschen, Tiere, als auch Pflanzen haben gemeinsam die DNA und dem strukturierten Zellaufbau. Letzteres hatte ich hier in einem anderen thread erwähnt im Zusammenhang mit der kosmischen Zellbildung, Zellteilung und Zellmehrung als Vorbild der biologischen Zellteilung und Zellmehrung. denn die Entstehung von Sonnensystemen und Planetensystemen läuft vom Prinzip her genauso ab, wie der Zellaufbau in der Natur selbst. Also so anders sind wir nicht. Leben gibt es in vielerlei Formen - auch da, wo wir es bis jetzt noch nicht vermuten oder wahrhaben wollen.
      Auch die menschlichen Zellen sterben, und es werden neue gebildet. Und schon bei der Entstehung eines Menschen kommt es zu einem äußerst dramatischen Akt: Nämlich dem Tod der Samenzelle und der Eizelle, wobei wiederum neues Leben erschaffen wird (1.Mose 3,15 kann in diesem Sinne so gesehen werden; darum folgt auch im Vers 16 der Hinweis auf die Schwangerschaft und Geburt)
      Diese Veränderung hat nichts mit Sünde und Tod zu tun und kann daher nicht als Tod im Garten Eden bezeichnet werden
      Mit Tod hat es zu tun. Und was denn nun Sünde eigentlich ist, müsste auch einmal etwas präziser definiert werden. Du erinnerst dich, dass wir diese Unterhaltung auch schon einmal hatten, ob man denn nun Ungehorsam als Sünde bezeichnen kann; Ich hatte damals die Sache mit dem Kind erwähnt, welches die Herdplatte anfasst, und dafür dann aus der Küche verwiesen wird und die Küche vor dem Kind zu gesperrt wird. Als Adam und Eva aus dem Garten Eden verwiesen wurden, geschah dies zu ihrer eigenen Rettung und Sicherheit. Denn wenn sie vom Baum des Lebens genommen hätten wären sie für ewig verloren gewesen und nichts hätte sie mehr retten können.



      Also nochmal meine Frage: Inwiefern zeigt uns DEINE Theorie, wie oder was wir tun müssen oder können, um ewiges Leben zu erlangen?
      auch diese Frage ist irgendwie albern und deplatziert, weil es nicht darum geht. denn auch die Eingangsfrage dieses threads hat damit nun überhaupt nichts zu tun

      Gruß
      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      Zitat
      bist du frustriert und gekränkt.
      das wird langsam albern, Nachtperle, und ist deiner nicht würdig. Zu solchen Mitteln brauchst du nicht zu greifen, denn ansonsten kannst du sehr gut und sachlich argumentieren.

      Das ist weder albern, noch meiner nicht würdig. Denn es sind meine Erfahrungen mit dir. Sachlich und Beweisbar.


      Seeadler schrieb:

      Zitat
      Das Sterben wird verhindert, durch den Gehorsam Gott gegenüber. Und da nur Gott unsterblich ist, kann es der Mensch eben nicht sein.
      auch hier wieder ein Widerspruch in sich. Denn du selbst sagst ja, der der gehorsam ist, wird nicht sterben. Im Nachatz aber sagst du, dass der Mensch nicht unsterblich sein kann. Also kann der Mensch trotz Gehorsamkeit Gott gegenüber sterben! Somit ist dein erster Satz falsch.

      Um mal deine Worte zu verwenden: Entweder, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, du hast ihn nicht verstanden oder willst ihn nicht verstehen. Für dich nochmal:

      Nur Gott ist unsterblich --> sagt die Bibel.

      Der Mensch ist nicht Unsterblich, er bekommt das ewige Leben von Gott geschenkt. Ein (geplanter) Gnadenakt Gottes. Der Mensch wird "trotz Gehorsam Gott gegenüber nicht sterben, ist aber dennoch nicht unsterblich. Warum kann man das sagen? Weil die Bibel uns vermittelt: Nur Gott ist unsterblich. Somit ist mein erster Satz nicht falsch. Er wurde von dir nicht verstanden.

      denn auch jetzt auf Erden gibt es Menschen die Gott gehorsam sind, und müssen trotzdem sterben. Und daraus, aus der Tatsache, dass die Menschen heute alle auf Erden sterben müssen wurde hier schon des öfteren der scheinbar logische Schluss gezogen, dass alle Menschen ungehorsam sind und sündigen. Keiner von euch kann sich also vorstellen, dass es Menschen gibt, die Gott gegenüber gehorsam sind und nicht sündigen - und trotzdem müssen sie sterben.
      Ganz klar! Das ewige Leben ist uns versprochen, sobald Christus wiederkommt uns seine Nachfolger heim holt. Daher müssen jetzt alle Sterben. Und nicht nur deswegen, sondern weil es keinen Menschen gibt, der nicht sündigt. Das sagt uns die Bibel zb in Römer 3, 23; Römer 5, 12; 1. Johannes 1, 10.
      Entweder, wir glauben der Bibel oder wir hängen unseren eigenen Ideen nach.






      Und Yokurt hatte auch dies schon einmal so definiert, indem er klar sagte, dass sie sterben müssen, weil sie in Gottes ferne sind, wobei er den Austritt aus dem Garten Eden mit Gottes ferne gleich setzte. Der Austritt aus dem Garten Eden ist ebenso gleichsam der Entfernung vom Baum des Lebens. Und somit müssen wir sterben, trotz Gehorsamkeit Gott gegenüber, weil wir nicht von der Frucht des Baumes des Lebens essen können - .... und doch wird uns auch jetzt schon gesagt, wir haben das ewige Leben, wiewohl wir sterben müssen. Denn das ewige Leben hat offenbar nichts mit dem natürlichen Tod zu tun. Womit wir wiederum bei der Unterscheidung zwischen dem ersten und dem zweiten Tod wären, oder zwischen dem Tod als "Schlaf" und dem Tod als ewigen Tod im so genannten Feuersee.
      Niemand stirbt TROTZ Gehorsam Gott gegenüber. Denn wie oben die Bibel zitiert: Römer 3, 23; Römer 5, 12; 1. Johannes 1, 10. Es werden aber Christi Nachfolger entrückt werden, die nie sterben mussten. JETZT ist diese Zeit noch nicht. Deshalb werden die Kinder Gottes zur Ruhe gelegt, bis Jesus sie heimholt. Es gibt insofern keinen "Natürlichen Tod, weil der Tod ursprünglich, nach Gottes Willen nicht zum Leben gehört.


      Wenn also Adam und Eva Gott gegenüber gehorsam gewesen wären, aber nicht von der Frucht des Baumes des Lebens gegessen hätten, so wären sie gestorben, obwohl sie gehorsam waren- so, wie es heute auch den Menschen ergeht, die heute Gott gehorsam sind.
      Hättens net, so tätens net! Hättens, so tätens. So war es aber nicht! Adam und Eva starben, wie uns die Bibel zeigt und wie Gott es den ersten Menschen prophezeit hat, weil sie Gott ungehorsam waren. Du darfst es natürlich sehen und verstehen wie du willst.


      Seeadler schrieb:

      Zitat
      Da wäre die Körperbeschaffenheit, die Materie egal.
      offenbar haben wir nach wie vor ein Verständigungsproblem. Mir geht es hier nicht um ethisch moralische Prinzipien und Gehorsamkeit gegenüber Gott, sondern um den Umstand, ob ein Mensch sterben kann auf der Neuen Erde, und ob er schon sterben konnte im Paradies. Ist dies der Fall, so ist die Körperbeschaffenheit auf der Neuen Erde identisch mit der jetzigen, und ebenso mit der vor dem Sündenfall.

      Du zerbrichst dir Gottes Kopf und wirst über deine Ideen nicht hinauskommen. Also nochmal für dich: Die Bibel zeigt uns: Nur Gott ist unsterblich. Was schließt du daraus?


      Seeadler schrieb:

      Zitat
      Pflanzen und Gräser haben eine ganz andere Beschaffenheit als der Mensch
      Sowohl Menschen, Tiere, als auch Pflanzen haben gemeinsam die DNA und dem strukturierten Zellaufbau. Letzteres hatte ich hier in einem anderen thread erwähnt im Zusammenhang mit der kosmischen Zellbildung, Zellteilung und Zellmehrung als Vorbild der biologischen Zellteilung und Zellmehrung. denn die Entstehung von Sonnensystemen und Planetensystemen läuft vom Prinzip her genauso ab, wie der Zellaufbau in der Natur selbst. Also so anders sind wir nicht. Leben gibt es in vielerlei Formen - auch da, wo wir es bis jetzt noch nicht vermuten oder wahrhaben wollen.
      Auch die menschlichen Zellen sterben, und es werden neue gebildet. Und schon bei der Entstehung eines Menschen kommt es zu einem äußerst dramatischen Akt: Nämlich dem Tod der Samenzelle und der Eizelle, wobei wiederum neues Leben erschaffen wird (1.Mose 3,15 kann in diesem Sinne so gesehen werden; darum folgt auch im Vers 16 der Hinweis auf die Schwangerschaft und Geburt)

      Dennoch haben sie eine andere Beschaffenheit als der Mensch. Vielleicht nicht in der Materie, aber im Denken und Handeln. Die Abkehr von Gott zb. erfordert ein gezieltes Denken. Das können und brauchen Gräser nicht, weil Gott hier andere Vorgänge geplant hat.

      Seeadler schrieb:

      Zitat
      Diese Veränderung hat nichts mit Sünde und Tod zu tun und kann daher nicht als Tod im Garten Eden bezeichnet werden
      Mit Tod hat es zu tun. Und was denn nun Sünde eigentlich ist, müsste auch einmal etwas präziser definiert werden. Du erinnerst dich, dass wir diese Unterhaltung auch schon einmal hatten, ob man denn nun Ungehorsam als Sünde bezeichnen kann; Ich hatte damals die Sache mit dem Kind erwähnt, welches die Herdplatte anfasst, und dafür dann aus der Küche verwiesen wird und die Küche vor dem Kind zu gesperrt wird. Als Adam und Eva aus dem Garten Eden verwiesen wurden, geschah dies zu ihrer eigenen Rettung und Sicherheit. Denn wenn sie vom Baum des Lebens genommen hätten wären sie für ewig verloren gewesen und nichts hätte sie mehr retten können.

      Auch hier: Ich denke, du willst nicht verstehen. Und ich will keine wissenschaftliche Abhandlung. Gräser, Pflanzen und Tiere können sich von Gott nicht abwenden. Der Mensch kann es. Daher spricht die Bibel auch nirgends von der Sünde der Pflanzen oder Tiere. Gott spricht hier eindeutig nur den Menschen an.

      Seeadler schrieb:

      Zitat
      Also nochmal meine Frage: Inwiefern zeigt uns DEINE Theorie, wie oder was wir tun müssen oder können, um ewiges Leben zu erlangen?
      auch diese Frage ist irgendwie albern und deplatziert, weil es nicht darum geht. denn auch die Eingangsfrage dieses threads hat damit nun überhaupt nichts zu tun

      So albern diese Frage auch sein mag. Du kannst sie nicht beantworten. Aber du hast recht. Es geht nier nicht um DEINE Theorie. Also lassen wir sie. Danke dass du das tun willst.

      ***
    • ingeli schrieb:

      Offb 2,7 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist.
      Offb 22,14 Selig sind, die ihre Kleider waschen, dass sie teilhaben an dem Baum des Lebens und zu den Toren hineingehen in die Stadt.
      Spr 11,30 Die Frucht der Gerechtigkeit ist ein Baum des Lebens; aber Gewalttat nimmt das Leben weg.

      Wer oder was ist der Baum des Lebens ?
      Leere Floskeln um die kann man lange drum reden.
      Liebe Ingeli, (und auch @Nachtperle) ich möchte dir noch einmal jene Aussage im 1.Korintherbrief gegenüber setzen: So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich.

      So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich.

      43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Armseligkeit und wird auferstehen in Kraft.
      44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.
      50.....dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.
      52.....und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
      53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.
      54 Wenn aber dies Verwesliche anziehen wird die Unverweslichkeit und dies Sterbliche anziehen wird die Unsterblichkeit, dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben
      steht (Jesaja 25,8; Hosea 13,14): »Der Tod ist verschlungen vom Sieg.
      Aus dem Korintherbrief geht hervor, dass der Leib des Neuen Menschen NICHT mehr identisch ist mit dem Leib des vorigen Menschen. Er wird verwandelt, aus verweslichen wird unverwesliches, aus sterblichen wird unsterbliches! Ich denke, diese Aussage ist mit Blick auf die Frage welchen Körper wir haben werden deutlich und klar. Es ist nicht mehr jener vergängliche Körper, sondern ein unverweslicher und somit auch unsterblicher Leib.

      Darum, liebe Ingeli, ist die Frage nach dem Sinn und Zweck des Baumes des Lebens auf der Neuen Erde durchaus berechtigt. Denn er dient ja dann ganz sicher nicht zur Lebenserhaltung, wenn der Mensch dann unsterblich ist. Somit ist auch der Leib schon von Grund an ein anderer, als den, den wir jetzt haben. Denn dieser Aufbau des jetzigen Leibes ist auf Sterblichkeit ausgelegt, Zu Bedenken gibt mir hier Vers 44... es wird auferstehen ein geistlicher Leib.

      So ist denn ebenfalls berechtigt, auch den Baum des Lebens im geistigen Sinne zu betrachten, wie ich ja anfangs auf de.wikipedia.org/wiki/Baum_des…Lebens_im_Neuen_Testament verwiesen habe. Dadurch erschließt sich zumindest mir auch die Bedeutung des baumes über unser irdisches Leben hinaus; siehe dort besonders den Satz : :
      „Das Wasser des Lebens“ (Offb 22,1 EU) und „Bäume des Lebens“ (22,2 EU) werden zu Sinnbildern der Lebensfülle in einer durch Gott vollendeten Welt.
      Auch das Paradies war eine von Gott "vollendete Welt" im doppelten Sinn des Wortes, so, wie es dann die Neue Welt wieder sein wird. Auch im Paradies spielte das Wasser eine vergleichbare Rolle wie auf der neuen Erde im "Neuen Jerusalem".

      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • Nachtperle, nur zur Richtigstellung, da du ohnehin ein denkbar schlechtes Bild von mir entwerfen möchtest, dann sei auch bitte mit deinen Zitaten genau. Denn was du hier nun von mir zitiert hast vermischt sich mit deinen Aussagen. So sieht es aus, als ob ich diese Aussagen gemacht hätte, was dem ganzen dann eine Würze gibt, die man dann natürlich auch entsprechend so verstehen wird. Ich hoffe doch, dass du trotzdem meinen Kommentar an Ingeli liest, der auch für dich gedacht ist.

      irgendwie merkst du nicht, dass ich hier nicht meinen Glauben preis gebe, sondern aufgrund dessen, was hier ausgesagt wird, entsprechende Überlegungen dazu vorsetze, um zu zeigen, wie widersprüchlich Aussagen gesehen werden können. Das Leben hat mich lernen lassen, alle Dinge aus verschiedenen Persepektiven gleichzeitig zu erforschen und zu bewerten. Denn es gibt nun mal nicht DIE WAHRHEIT, wie sie hier gerne verbreitet wird. Es gibt immer nur Glaubensansichten, aber nicht die absolute Wahrheit. Wer dies erkennt, hat auch mit meinen Darstellungen keine Probleme. Und gerade die Genesis wie auch die Offenbarung ist dermaßen voll von mystischen sinnbildlichen Aussagen, dass es auf jeden Fall ein Fehler ist, zu behaupten, es erschließt sich einen alles nur rein aus dem Lesen der Texte. Auf die Genesis bauen alle anderen Bücher der Bibel auf; Und die Offenbarung fasst noch einmal alle vorangegangenen Bücher zusammen. So gesehen ist die Geneis der "Prolog" und die Offenbarung der "Epilog".

      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      Nachtperle, nur zur Richtigstellung, da du ohnehin ein denkbar schlechtes Bild von mir entwerfen möchtest, dann sei auch bitte mit deinen Zitaten genau.
      Ich bin gespannt, wie oft und wie lange ich den Blödsinn deiner Opferrolle noch zu lesen bekomme. Du unterstellst mir pausenlos, dich in ein Licht zu bringen, in dass du dich selbst bringst, aber es vor lauter Opfergeist nicht mehr merkst. Nur zur Klarstellung für dich: Ich möchte weder ein denkbar schlechtes Bild von dir entwerfen, noch sonst ein Bild. Das Bild von dir kann sich ja jeder selbst machen und selbst sehen. Nun auch visuell.


      Denn was du hier nun von mir zitiert hast vermischt sich mit deinen Aussagen. So sieht es aus, als ob ich diese Aussagen gemacht hätte, was dem ganzen dann eine Würze gibt, die man dann natürlich auch entsprechend so verstehen wird. Ich hoffe doch, dass du trotzdem meinen Kommentar an Ingeli liest, der auch für dich gedacht ist.
      Da vermischt sich gar nichts. Denn
      1. ist ein Zitat wenn es von dir kommt nicht zweimal mit Zitat versehen. Sondern einmal. Dann weiß man, das Zitat ist von einer Person. Gibt es zweimal "Zitat" sind es auch zwei Zitate.
      2. Du kannst den Leuten hier ohneweiteres zutrauen, dass sie Denken und auch auseinander halten können.
      3.Was willst du eigentlich mit deinem ständigen Hinweis "Ich bin Opfer von Nachtperle, Yokurt und oft auch von Stephan erreichen? DU bist doch tatsächlich ein Opfer. Aber dein eigenes. Es wäre fein, wenn du das lassen würdest.
      Wie dir schon oft von verschiedensten Seiten geraten wurde: Nimm dich als Person nicht so wichtig. Niemand will dir Böses. Niemand will dich raus haben. Niemand will dein Bild verzerren. Bitte lass es doch auch du, dein Bild selbst zu verzerren um dann sofort wieder in die Opferrolle zu schlüpfen und die Aussagen, die du selbst über dich machst, anderen zu unterstellen. Das ist eine perverse Methode. Lass sie!



      Seeadler schrieb:

      irgendwie merkst du nicht, dass ich hier nicht meinen Glauben preis gebe, sondern aufgrund dessen, was hier ausgesagt wird, entsprechende Überlegungen dazu vorsetze, um zu zeigen, wie widersprüchlich Aussagen gesehen werden können.
      Und irgendwie merkst du nicht, dass du deine Ansicht aufzwingst. Denn wenn du von "schlichtweg verkehrt" "schlichtweg falsch" sprichst, ist das keine Überlegung mehr, sondern eine Feststellung. Der andere irrt, sagt Verkehrtes, Falsches.

      Um dir diese scheinbaren Widersprüche zu widerlegen, habe ich ja auch die Bibeltexte zitiert. Allerdings fällt mir besonders hier in dem Thread auf: Wo du nicht mehr auskannst, wird einfach nicht mehr behandelt. Dafür kommen neue Gedanken, die mehr oder weniger dazu zwingen, auf einen neuen Zug aufzuspringen.


      Das Leben hat mich lernen lassen, alle Dinge aus verschiedenen Persepektiven gleichzeitig zu erforschen und zu bewerten.
      Du kannst doch für dich bewerten, soviel du willst. Es ist auch ok, wenn du persönlich etwas als schlichtweg falsch verstehst. Das ist dann eben deine Meinung, die ebenso schlichtweg falsch sein kann. So wie z.b. nächste Aussage von dir. Die ist nämlich schlichtweg falsch.


      Denn es gibt nun mal nicht DIE WAHRHEIT, wie sie hier gerne verbreitet wird. Es gibt immer nur Glaubensansichten, aber nicht die absolute Wahrheit.
      Wer verbreitet hier (gerne) wo DIE WAHRHEIT? Zeig mir doch bitte einen Beitrag, wo hier jemand seine Aussaga als absolute Wahrheit verbreitet. Warum stellst du die User - besonders Adventisten, zu denen du dich ja anscheinend selbst zählst - in so ein Licht?


      Wer dies erkennt, hat auch mit meinen Darstellungen keine Probleme.
      Es sollte dir zu denken geben, dass der Großteil der User ja doch ein Problem mit deinen Aussagen hat. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder sind er großteil zu dumm um dich zu verstehen, oder es liegt an dir. Du vermittelst Ansichten, die der Großteil nur schwer oder vermehrt gar nicht teilen kann und will. Mach dir mal Gedanken darüber.



      Und gerade die Genesis wie auch die Offenbarung ist dermaßen voll von mystischen sinnbildlichen Aussagen, dass es auf jeden Fall ein Fehler ist, zu behaupten, es erschließt sich einen alles nur rein aus dem Lesen der Texte. Auf die Genesis bauen alle anderen Bücher der Bibel auf; Und die Offenbarung fasst noch einmal alle vorangegangenen Bücher zusammen. So gesehen ist die Geneis der "Prolog" und die Offenbarung der "Epilog".
      Wir fahren grad wieder auf deinem Bahnhof ein. Merkst du das?

      ***
    • Da vermischt sich gar nichts. Denn 1. ist ein Zitat wenn es von dir kommt nicht zweimal mit Zitat versehen. Sondern einmal. Dann weiß man, das Zitat ist von einer Person. Gibt es
      zweimal "Zitat" sind es auch zwei Zitate. 2. Du kannst den Leuten hier ohneweiteres zutrauen, dass sie Denken und auch auseinander halten können.
      Nachtperle, du wirst selbst dann noch unverschämt, wenn man es dir nachweisen kann: siehe deinen vorangegangenen Beitrag, vor deinem letzten:



      Zitat von »Seeadler«

      Zitat

      bist du frustriert und gekränkt.
      das wird langsam albern, Nachtperle, und ist deiner nicht würdig. Zu solchen Mitteln brauchst du nicht zu greifen, denn ansonsten kannst du sehr gut und sachlich argumentieren.
      Zitat von Nachtperle
      Das ist weder albern, noch meiner nicht würdig. Denn es sind meine Erfahrungen mit dir. Sachlich und Beweisbar.
      du hast dies so geschrieben, als wäre obiger Satz vollkommen von mir. Doch ich verwende keine solchen beleidigenden Ausdrucksweisen: bist du frustriert und gekränkt.
      desgleichen dann auch den nächsten unsauberen Text:

      Zitat von »Seeadler«
      Zitat

      Das Sterben wird verhindert, durch den Gehorsam Gott gegenüber. Und da nur Gott unsterblich ist, kann es der Mensch eben nicht sein.
      auch hier wieder ein Widerspruch in sich. Denn du selbst sagst ja, der der gehorsam ist, wird nicht sterben. Im Nachatz aber sagst du, dass der Mensch nicht unsterblich sein kann. Also kann der Mensch trotz Gehorsamkeit Gott gegenüber sterben! Somit ist dein erster Satz falsch.
      Zitat Nachtperle

      Um mal deine Worte zu verwenden: Entweder, du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen, du hast ihn nicht verstanden oder willst ihn nicht verstehen. Für dich nochmal:

      Nur Gott ist unsterblich --> sagt die Bibel.
      auch hier, der Satz: Das Sterben wird verhindert, durch den Gehorsam Gott gegenüber. Und da
      nur Gott unsterblich ist, kann es der Mensch eben nicht sein.
      ist von dir, und nicht von mir.

      Es geht hier um eine saubere Zuordnung der Zitate! und nicht um jenes, was du wieder versuchst :
      Da vermischt sich gar nichts. Denn 1. ist ein Zitat wenn es von dir kommt nicht zweimal mit Zitat versehen. Sondern einmal. Dann weiß man, das Zitat ist von einer Person. Gibt es
      zweimal "Zitat" sind es auch zwei Zitate.
      2. Du kannst den Leuten hier ohneweiteres zutrauen, dass sie Denken und auch auseinander halten können.
      3.Was willst du eigentlich mit deinem ständigen Hinweis "Ich bin Opfer von Nachtperle, Yokurt und oft auch von Stephan erreichen? DU bist doch tatsächlich ein Opfer. Aber dein eigenes. Es wäre fein, wenn du das lassen würdest.
      natürlich hat sich das vermischt, siehe oben. Es wäre schön wenn auch du einsehen würdest, dass du Fehler machst und dich ebenso mal ein wenig mehr zurücknimmst und hier nicht einen Pseudopsychologen raushängen lässt. Damit stellst du mehr Unheil an, als dass es irgend jemanden helfen kann! Und wieder hast du meinen Beitrag an Ingeli hier nicht berücksichtigt, warum ich dies mit der Unsterblichkeit des Menschen angesprochen habe in #47
    • Seeadler schrieb:

      Aus dem Korintherbrief geht hervor, dass der Leib des Neuen Menschen NICHT mehr identisch ist mit dem Leib des vorigen Menschen. Er wird verwandelt, aus verweslichen wird unverwesliches, aus sterblichen wird unsterbliches! Ich denke, diese Aussage ist mit Blick auf die Frage welchen Körper wir haben werden deutlich und klar. Es ist nicht mehr jener vergängliche Körper, sondern ein unverweslicher und somit auch unsterblicher Leib.


      Mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass nur Gott unsterblich ist, können wir diesen Text auch richtig einorden. Ich habe mein Verständnis dazu ja bereits gebracht. Für mich ist dieser Text kein Widerspruch zu dem Bibeltext, der uns zeigt, dass NUR und absolut NUR Gott unsterblich ist.

      ... ist die Frage nach dem Sinn und Zweck des Baumes des Lebens auf der Neuen Erde durchaus berechtigt.
      Jede Frage ist berechtigt. Aber nicht jede Frage ist sinnvoll, weil eventuell nicht richtig gestellt.



      Denn er dient ja dann ganz sicher nicht zur Lebenserhaltung, wenn der Mensch dann unsterblich ist.
      Wie bringst du diese Idee mit dem Bibeltext in Einklang, dass nur Gott unsterblich ist? Merkst du? Du setzt deine Idee schon wieder in Fakt um und baust darauf auf. So geht es aber leider nicht.




      Somit ist auch der Leib schon von Grund an ein anderer, als den, den wir jetzt haben. Denn dieser Aufbau des jetzigen Leibes ist auf Sterblichkeit ausgelegt, Zu Bedenken gibt mir hier Vers 44... es wird auferstehen ein geistlicher Leib.
      Der Körper des Menschen war nie auf Sterben ausgelegt. Das war die Folge der Sünde. Ursprünglich sollte der Mensch ewig leben. Wenn er auch nicht unsterblich ist.
      Mir gibt dieser Vers auch zu denken. Aber in anderer Hinsicht. Nämlich: Lassen wir uns vom Heiligen Geist zu einem geistlichen Menschen formen. Denn nur ein geistlicher Mensch hat auch einen geistlichen Leib. Du kennst doch den bilbischen Gebrauch von Fleischlich und Geistlich. Aber ich erinnere mich, du hast auch das biblische "fleischlich" nicht verstanden. Da gab es ja bereits eine Diskussion mit dir.



      So ist denn ebenfalls berechtigt, auch den Baum des Lebens im geistigen Sinne zu betrachten, wie ich ja anfangs aufde.wikipedia.org/wiki/Baum_des…Lebens_im_Neuen_Testament verwiesen habe. Dadurch erschließt sich zumindest mir auch die Bedeutung des baumes über unser irdisches Leben hinaus; siehe dort besonders den Satz : :
      „Das Wasser des Lebens“ (Offb 22,1 EU) und „Bäume des Lebens“ (22,2 EU) werden zu Sinnbildern der Lebensfülle in einer durch Gott vollendeten Welt.

      Natürlich! Wir werden von Gott abhängig bleiben und auch bleiben wollen. Und weil wir das auf der neuen Erde wollen (werden) werden wir mit dem ewigen Leben beschenkt.

      Auch das Paradies war eine von Gott "vollendete Welt" im doppelten Sinn des Wortes, so, wie es dann die Neue Welt wieder sein wird. Auch im Paradies spielte das Wasser eine vergleichbare Rolle wie auf der neuen Erde im "Neuen Jerusalem".
      Nach meinem biblischen Verständnis wird die rechte Beziehung zwischen Gott, den Menschen und der ganzen Schöpfung wieder hergestellt.

      ***
    • Seeadler schrieb:

      natürlich hat sich das vermischt, siehe oben. Es wäre schön wenn auch du einsehen würdest, dass du Fehler machst und dich ebenso mal ein wenig mehr zurücknimmst und hier nicht einen Pseudopsychologen raushängen lässt. Damit stellst du mehr Unheil an, als dass es irgend jemanden helfen kann! Und wieder hast du meinen Beitrag an Ingeli hier nicht berücksichtigt, warum ich dies mit der Unsterblichkeit des Menschen angesprochen habe in #47

      Und bevor du jetzt wieder unüberlegt in die Tasten klopfst, lies nochmal und denke und DANN erst schreibe.

      ***

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    • Seeadler schrieb:

      stephan schrieb:

      Seeadler schrieb:

      Auch ein Stern (Samen) musste sterben, damit unser Sonnensystem (Gebilde) geschaffen werden konnte.


      Wo hast du denn das her ?
      sueddeutsche.de/wissen/planete…neten-evolution-1.1331327
      youtube.com/watch?v=tXitS6GaOYM

      "aus Staub wurde alles geschaffen, zu Staub wird alles werden!"


      Ähmm.... In meiner Bibel (Gute-Nachricht-Ausgabe von 1982) steht im 1. Mose 1,1 folgendes: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde, die ganze Welt. 2 Auf der Erde war es noch wüst und unheimlich; es war finster, und Wasserfluten bedeckten alles. Über dem Wasser schwebte der Geist Gottes."
      Woraus leitest du aus diesen Versen ab, dass "auch ein Stern (Samen) musste sterben, damit unser Sonnensystem (Gebilde) geschaffen werden konnte." ?
    • Stephan, in erster Linie beschreibt die Bibel den unmittelbaren Lebensraum des Geschöpfes, den Gott als sein Gegenüber betrachtet, also die Erde. Über die Entstehung des Universums wird hier lediglich gesagt, dass Gott es geschaffen hat, und nicht über das wie. Und im Prinzip wird dies auch über die Entstehung der Dinge gesagt, die es auf der Erde gibt. Es geht an keiner Stelle um das WIE sondern um die Feststellung, dass Gott es geschaffen hat..... Alles andere spielt im Glauben selbst keine Rolle. Es spielt ja auch keine Rolle in deinem Glauben ob du Lesen und Schreiben kannst. Auch das zu können ist hierfür unerheblich.

      Mich erinnert jedenfalls als Wissenschaftler jene biblische Aussage, von dir zitiert :
      Auf der Erde war es noch wüst und unheimlich; es war finster, und Wasserfluten bedeckten alles. Über dem Wasser schwebte der Geist Gottes."
      an die galileischen Monde und an die großen "Gasriesen" unseres Systems. Die Erde sah also anfangs genauso aus, wie jene Körper unseres Sonnensystems. Sie zeigen die Vorstufe für die Entwicklung von Leben auf ihnen. Abgesehen davon erinnert mich jene biblische Aussage zugleich an ein übergroßes Wasserstoffatom, welches die Erde anfangs darstellte. Und so waren es anfangs auch ausschließlich die elektromagnetischen Kräfte, die das Geschehen auf der Erde bestimmten.... die Gravitation kam erst sehr viel später zum Tragen.

      @Nachtperle, da ich wegen diesem nicht einen extra Post schreiben möchte :
      Und bevor du jetzt wieder unüberlegt in die Tasten klopfst, lies nochmal und denke und DANN erst schreibe.
      möchte ich dich ebenfalls bitten, deinen geschrieben beitrag #46 näher anzusehen. Normaler weise wird ein Zitat in einem Zitat hervorgehoben, damit es als solches auch erkennbar ist. Hier ist aber das Zitat von dir nicht von meinen zu unterscheiden. Deshalb schreibe ich in solchen Fällen selbst hin, "Zitat von Seeadler" oder "Zitat von Nachtperle", wenn es nicht erkennbar ist. Hier scheint es sowieso in der Umsetzung der Anwendung permanent Probleme zu geben, wie ja auch an der eigenwilligen Formatierung des Textes zu erkennen ist, weshalb ich auch hier selbst noch einmal die einzelnen zitierten Texte korrigiere, wenn ich sehe, dass sie sich verschoben haben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • @Seeadler

      Stephan, in erster Linie beschreibt die Bibel den unmittelbaren Lebensraum des Geschöpfes, den Gott als sein Gegenüber betrachtet, also die Erde. Über die Entstehung des Universums wird hier lediglich gesagt, dass Gott es geschaffen hat, und nicht über das wie. Und im Prinzip wird dies auch über die Entstehung der Dinge gesagt, die es auf der Erde gibt. Es geht an keiner Stelle um das WIE sondern um die Feststellung, dass Gott es geschaffen hat.
      Wie stellst du fest (anhand welcher Merkmale also), dass die Bibel das WIE der Entstehung der Erde und des Kosmos nicht beschreibt? Was ist für dich ein WAS und ein WIE? Woran ziehst du die Grenze zwischen beiden?

      Nach meinem Verständnis von WIE spricht die Genesis darüber:

      1) Die Reihenfolge, was geschaffen wurde (die Reihenfolge ist ein WIE)
      2) Jeder Vorgang dauerte einen Tag lang (WIE lange)
      3) Es wird beschrieben, wie der Mensch gebildet wurde, zuerst Adam aus der Erde, und dann Eva aus Adam (gebildet WIE).

      Man kann auch weitere Beispiele des WIE aufzählen.

      Auch ein Stern (Samen) musste sterben, damit unser Sonnensystem (Gebilde) geschaffen werden konnte.
      Selbst wenn die Genesis die ausführliche Entstehung der Erde, also das WIE, nicht beschreiben sollte, spiegelt dein Satz nur deine Meinung wider, denn wie du gesagt hast: das WIE steht nicht geschrieben, also können wir darüber nichts sagen. Ob die Erde also aus einem Stern kommt (= das WIE), können wir nicht genau sagen. Die Bibel gibt dazu keine Beschreibung.

      Was mich hier noch interessieren würde: wie kann die Erde aus einem Stern hervorgehen, wenn die Sterne erst am 5. Tag gebildet wurden:

      1Mo 1.14 Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und [zur Bestimmung von] Zeiten und Tagen und Jahren; 1.15 und sie sollen als Lichter an der Wölbung des Himmels dienen, um auf die Erde zu leuchten! Und es geschah so. 1.16 Und Gott machte die beiden großen Lichter: das größere Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere Licht zur Beherrschung der Nacht und die Sterne.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Seeadler schrieb:

      möchte ich dich ebenfalls bitten, deinen geschrieben beitrag #46 näher anzusehen. Normaler weise wird ein Zitat in einem Zitat hervorgehoben, damit es als solches auch erkennbar ist. Hier ist aber das Zitat von dir nicht von meinen zu unterscheiden. Deshalb schreibe ich in solchen Fällen selbst hin, "Zitat von Seeadler" oder "Zitat von Nachtperle", wenn es nicht erkennbar ist. Hier scheint es sowieso in der Umsetzung der Anwendung permanent Probleme zu geben, wie ja auch an der eigenwilligen Formatierung des Textes zu erkennen ist, weshalb ich auch hier selbst noch einmal die einzelnen zitierten Texte korrigiere, wenn ich sehe, dass sie sich verschoben haben.
      Ich erlaube dir, meinen Beitrag so zu gestalten, damit er zu deiner Zufriedenheit dient. Ausgenommen Textveränderung!

      ***
    • Jakob, danke für deinen moderaten Beitrag.
      Wie stellst du fest (anhand welcher Merkmale also), dass die Bibel das
      WIE der Entstehung der Erde und des Kosmos nicht beschreibt?
      Unter dem "wie etwas entsteht" verstehe ich die wissenschaftlich nachvollziehbare Abfolge signifikanter einzelner schritte, die dazu notwendig sind, um etwas von der Idee bis zu seiner Vollendung zu fertigen. Hierfür sagt die Bibel im Zeitraffer zunächst : Absicht: ...und Gott sprach... und dann folgt Umsetzung: ... und Gott schuf...! . Die einzelnen schritte, wie Gott etwas anfertigt, sind hier nicht angegeben, weil sie auch für den Glauben selbst nicht von Bedeutung sind.
      Nach meinem Verständnis von WIE spricht die Genesis darüber:



      1) Die Reihenfolge, was geschaffen wurde (die Reihenfolge ist ein WIE)
      Das ist natürlich eine Verständnisfrage. Irgendwo hatte ich ja auch darauf verwiesen, dass die Reihenfolge des Geschaffenen in der Schöpfung einem klaren nachvollziehbaren wissenschaftlich Prinzip folgt, auch zu lesen in meinem Seeadlerblog.. Hier geht es aber nicht um das wie, sondern wann. Erst dieses, dann jenes, dann folgendes, wenn dieses usw.... : Die Struktur der Schöpfung entspricht dem wissenschaftlichen "evolutionären Prinzip" der Schaffung der Welt. (siehe dazu auch das Buch von Kardinal Ratzinger "Schöpfung und Evolution".
      2) Jeder Vorgang dauerte einen Tag lang (WIE lange)
      laut richtigen Wortlaut der Genesis dauerte die Schöpfung von Abend bis Morgen. Am Morgen wurde sowohl das Geschaffene als auch der Schöpfungstag selbst geoffenbart. Wie lange ist aber nicht, wie etwas geschaffen wurde. Außerdem habe ich gerade hier die Relativität der Zeit mehrfach angesprochen. Ein Tag kann real auch Tausend jahre dauern, ohne den Aspekt der Zeit zu verletzen. Das ist das Wesen der Relativität. (Auch dazu habe ich die entsprechenden physikalischen Bedingungen hier schon vorgestellt)
      3) Es wird beschrieben, wie der Mensch gebildet wurde, zuerst Adam aus der Erde, und dann Eva aus Adam (gebildet WIE).
      ich selbst bin Künstler; ich fertige Bühnenbilder, Portraits, Tiere und Landschaften. Ich erschaffe sie aus "Erde". Und wenn mir ein Bild besonders gut gefällt, erstelle ich davon eine Kopie (ich nehme ein fertiges Bild und kopiere es.

      Selbst wenn die Genesis die ausführliche Entstehung der Erde, also das WIE, nicht beschreiben sollte, spiegelt dein Satz nur deine Meinung wider, denn wie du gesagt hast: das WIE steht nicht geschrieben, also können wir darüber nichts sagen. Ob die Erde also aus einem Stern kommt (= das WIE), können wir nicht genau sagen. Die Bibel gibt dazu keine Beschreibung.
      wir können dazu eine Theorie aufstellen, die vollkommen unabhängig davon ist, was uns die Bibel selbst vermittelt. denn die Theorie, wie etwas entsteht verletzt nicht zwangsläufig den eigentlichen Grundsatz, dass es von Gott geschaffen wurde und nach wie vor auch wird
      Was mich hier noch interessieren würde: wie kann die Erde aus einem Stern hervorgehen, wenn die Sterne erst am 5. Tag gebildet wurden:
      kleine Berichtigung : am vierten Tag wurden die Gestirne geschaffen oder noch genauer, am 3.5 Tag, um sowohl in der genauen Definition von Abend bis Morgen zu bleiben, als auch in Hinblick auf die Bedeutung der später sieben mal erwähnten 3,5 Zeiten und dem Unterschied des Lichtes vom ersten Tag und des Lichtes vom vierten Tag.

      Die Version meiner damaligen Adventgemeinde war diese: Erst am vierten Tage kam das Licht der Gestirne auch auf der Erdoberfläche durch; bis dahin war es ein wegen der hohen Luftfeuchtigkeit und Wolkendichte eher diffuses Licht, was auf der Erde wahrgenommen werden konnte, was man demnach auch nicht zuordnen konnte. Vielleicht haben ja die österreichischen Adventisten dazu wiederum eine vollkommen andere Erklärung , habe ich nichts dagegen.

      meine Erklärung : Die Definition von Schöpfungstagen in der Bibel hat absolut nichts damit zu tun, wie erst am vierten Schöpfungstag die Zeit selbst zu einem Begriff wurde. Schöpfungstage sind nicht identisch mit Rotationstagen. Ein Schöpfungstag ist kosmischer universeller Natur, ein Rotationstag bezieht sich rein auf die Erde. Somit ist auch die Schöpfung selbst kein ausschließlich irdisches sondern ein kosmisches, universelles Ereignis, und wiederholt sich überall da im Kosmos, wo es Leben in der Form gibt, wie wir es hier auf der Erde kennen. Und selbst, wenn die Erde hierbei einmalig ist, ist dies trotzdem kosmisch und nicht rein irdisch zu verstehen. Der vierte Schöpfungstag beschreibt somit weniger die Entstehung der Gestirne, als ihre Bedeutung für den Ablauf des Lebens auf der Erde. Denn die Pflanzen und Bäume des dritten Tages benötigten die Sonne, um existieren zu können - also musste folglich am vierten Tag die Sonne zugegen sein....

      ansonsten verweise ich gerne bei deinem Bibelzitat mit dem "großen" und "kleinen" Licht auf meine Erkenntnis bezüglich der damaligen Existenz eines Mondes, der jede Nacht am Himmel zu sehen war, und somit gemäß dem biblischen Wortlaut auch wirklich und wahrhaftig jeden Abend regierte (ebenfalls meinem Seeadlerblog zu entnehmen)

      mit freundlichen Grüßen
      Seeadler
    • @Seeadler

      Unter dem "wie etwas entsteht" verstehe ich die wissenschaftlich nachvollziehbare Abfolge signifikanter einzelner schritte, die dazu notwendig sind, um etwas von der Idee bis zu seiner Vollendung zu fertigen. Hierfür sagt die Bibel im Zeitraffer zunächst : Absicht: ...und Gott sprach... und dann folgt Umsetzung: ... und Gott schuf...! . Die einzelnen schritte, wie Gott etwas anfertigt, sind hier nicht angegeben, weil sie auch für den Glauben selbst nicht von Bedeutung sind.
      Wie ich schon im anderen Thread erwähnt habe, ist es die große Frage, wie der Text richtig gelesen und verstanden werden soll. Die Prinzipien, wie du den Text in Genesis liest, unterscheidet sich von den Prinzipien, wie er von adventistischen Theologen gelesen wird. Das ist natürlich dein Recht. Und ich kann ebenso die Folgen daraus voll verstehen, nämlich dass du zu pro-evolutionistischen Vorgängen innerhalb des Schöpfungsvorgangs kommst.

      1Mo 2.7 - da bildete Gott, der HERR, den Menschen, [aus] Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele. 2.8 Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.

      So wie ich (und auch E.White, Pioniere und Adventisten offiziell) diesen Text verstehe, hat Gott den ersten Menschen nicht innerhalb langer Entwicklungsprozesse entwickelt, um ihn in den Garten zu setzen, auch nicht als Geburt irgendwelcher zwischenmenschlicher Vorfahren. Sondern Gott bildete den Menschen direkt aus der Erde und setzte ihn direkt in den Garten.

      1Mo 2.21 Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so daß er einschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloß ihre Stelle mit Fleisch; 2.22 und Gott, der HERR, baute die Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, zu einer Frau, und er brachte sie zum Menschen. 2.23 Da sagte der Mensch: Diese endlich ist Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch; diese soll Männin heißen, denn vom Mann ist sie genommen.

      Hier wird die Erschaffung von Eva beschrieben. Nicht durch evolutionäre Vorgänge, die parallel zu der Entwicklung Adams stattgefunden haben, sondern Eva wurde direkt von Adam, durch einen Schlaf, und aus der Rippe erschaffen.

      Das WIE (oder das detaillierte WAS) der Entstehung des Menschen wird also doch ausführlich genug beschrieben, um seriös anzunehmen, dass Gott keine evolutionäre Vorgänge gebraucht, um einen Menschen zu bilden. Ich kann aus dem Genesis-Text nicht entnehmen, dass Gott eine Andeutung auf evolutionäre Entwicklung macht, inklusive dem notwendigen Tod (was Gott eigentlich machen könnte, wenn das wirklich der Fall wäre).

      Einen interessanten Text habe ich von E.White:

      Mitten im Garten stand der Baum des Lebens, der alle anderen Bäume an Pracht übertraf. Seine Früchte schimmerten wie mit Gold und Silber überzogen und hatten die Kraft, ewiges Leben zu spenden… Eden erblühte auf Erden. Adam und Eva hatten freien Zugang zum Baum des Lebens. Kein Makel von Sünde und kein Todesschatten trübte die Reinheit der Schöpfung, als Gott „die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne“. Hiob 38,7. {PP 23.1-2}
      Hier wird gesagt, unabhängig davon, welche Aufgabe der Baum des Lebens hatte, gab es keinen Tod in der sündlosen Schöpfung. Das heißt, weder Tiere, noch Menschen sind gestorben. Auch wenn der Baum des Lebens da stand und eine wichtige Aufgabe erfüllte, heißt es lange nicht, dass es einen praktischen Todesfall gegeben hat.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Flug zu einem kleinen Planeten am äußeren Rand einer Galaxis....

      Tja welchen Körper haben wir auf der Neuen Erde ? Ist die Erde dann in einem neuen Universum ohne jegliche Entropie eingebettet ? Die Neue Erde liegt hinter einem uns nicht zugänglichen Ereignishorizont in der Zukunft. Insofern können wir heute allenfalls spekulieren, was dahinterliegt. Wir Auferstandenen haben dann wohl einen Körper, der nicht altert, also keine Alterserscheinungen aufweist und nicht krank wird. Meines Erachtens geht das nur durch beständig Zufuhr von Lebensenergie durch Gott. Vielleicht essen wir von den Früchten der Bäume des Lebens. Das gesamte Leben auf der Neuen Erde befindet sich in einem völlig anders gearteten Systemgleichgewicht. Es gibt kein Fressen und Gefressenwerden und keine Notwendigkeit des Überlebens des Stärkeren. Es gibt keine Viren und Bakterien mehr, die Krankheiten auslösen können. Unsere neuen Körper benötigen kein Immunsystem mehr. Da wir sein werden "wie die Engel" (Markus 12,25), könnte es sein, dass wir zwar einen leiblichen Körper haben, der aber halb materiell, halb reine Energie ist, so dass ein Durchgang durch eine feste Wand möglich wird. Es wird sein wie ein Zustand, in dem wir alle ständig in einer Art "Internet" miteinander verbunden sind, alles wissend, wo die anderen sind. Unsere Erinnerungen, unser Wissen, unsere gewonnenen Erkenntnisse speichern wir durch Upload in der unendliche "Festplatte" des virtuellen Netzwerkes Gottes, auf die jeder jederzeit Zugriff hat. Durch das heutige Internet, Facebook usw. haben wir heute schon ein wenig Vorgeschmack erhalten. Offensichtlich können wir uns mit dem Neuen Körper sogar durch das übrige Weltall bewegen. Der amerikanische Theologe und Adventist VENDEN MORRIS hat dazu etwas geschrieben:

      „…Kannst du dir vorstellen, wie dich im Himmel eines Tages dein Schutzengel besucht und fragt:

      „Hast du Lust auf eine Reise ?“
      „Natürlich, ich bin dabei“,
      antwortest du. “Laß mich eben ein paar Sachen zusammenpacken.“
      „Es ist nicht nötig, etwas mitzunehmen,“ sagt der Engel. „Wir brauchen nichts.“
      „Ach ja, stimmt. Aber ich will mich noch von meinen Freunden verabschieden. Dann kann es losgehen.“
      „Sie sind sicher noch da, wenn du zurückkommst“, erinnert mich der Engel. „Sie sind für immer hier !
      Nun bist du zum Aufbruch bereit. Schon vorher hattest du Gelegenheit, dich mit deinem Schutzengel zu
      unterhalten. Er hat dir unter anderem erzählt, das er eingegriffen hat als du jenen Gebirgsfluß überqueren wolltest.

      Dir war die Gefahr nicht einmal bewusst gewesen. Als du erfuhrest, dass und wie er dich vor einem Frontalzusammenstoß
      bewahrt hatte, hast du ihm besonders gedankt. Deshalb bist du gern mit ihm zusammen.
      „Wohin wollen wir denn heute ?“
      „Zu einem kleinen Planeten am äußeren Rand einer Galaxis. Die dort lebenden intelligenten Geschöpfe Gottes
      sollen von euch Menschen hören, wie es war, durch unseren Herrn aus einer Welt der Sünde erlöst worden zu sein.“
      Dir ist inzwischen bewußt, dass selbst Engel nicht wissen, welche Freude die Erlösungsgewissheit mit sich
      bringt. Deshalb fliegst Du gern mit ihm ohne Mühe zu entfernten Welten und erzählst
      deren Bewohnern, was in dir vorging als dir deine Sündhaftigkeit und Verlorenheit bewußt wurde und du durch Christus Erlösung erfuhrst. Dabei erlebst du erneut die Wahrheit des zeitlosen und überall gültigen Prinzips:
      Am glücklichsten ist letztlich die Person, die sich um andere kümmert...."

      Venden, Morris. Nie ohne Fürsprecher. Die gute Nachricht über das Gericht Gottes, Lüneburg 2006, Seite 19-20
      www.advent-verlag.de

      Dieser Beitrag wurde bereits 11 mal editiert, zuletzt von 10Veith2010 ()

    • Danke für deine Antwort, Jakob.

      ich möchte zu bedenken geben, worüber sich schon Yokurt "mokierte". Du zitierst hier eine Version der Bibel, wo geschrieben steht, dass der Mensch aus Erde geschaffen wurde; Yokurt machte mich darauf aufmerksam, dass im Urtext stünde, dass der Mensch aus Staub erschaffen wurde.

      Ich hatte dazu erklärt, dass ich annehme, dass hier die atomaren Bestandteile der Erde gemeint sein könnten, egal, ob man dafür nun Staub oder Erde einsetzt.Staub symbolisiert das Kleinste, was man sich damals vorstellen konnte. Also so zusagen das, wozu dann auch alles zerfällt, wenn es stirbt, siehe dazu auch
      Pred 3,20 Es fährt alles an "einen" Ort. Es ist alles aus Staub geworden und wird wieder zu Staub.
      überhaupt wird der Staub in der Bibel sehr oft als Metapher benutzt, um etwas bestimmtes ausdrücken zu wollen, nicht nur das kleinste, also Gott erschafft etwas aus dem Kleinsten, sondern zugleich auch die größte Menge:
      1Mo 13,16 und will deine Nachkommen machen wie den Staub auf Erden. Kann ein Mensch den Staub auf Erden zählen, der wird auch deine Nachkommen zählen.
      1Mo 28,14 Und dein Geschlecht soll werden wie der Staub auf Erden,
      4Mo 23,10 Wer kann zählen den Staub Jakobs, auch nur den vierten Teil Israels?
      aber Gott schafft auch andere Dinge aus Staub, siehe hier:
      2Mo 8,13 Sie taten so und Aaron reckte seine Hand aus mit seinem Stabe und schlug in den Staub auf der Erde. Und es kamen Mücken und setzten sich an die Menschen und an das Vieh; aller Staub der Erde ward zu Mücken in ganz Ägyptenland.
      Ich nehme nicht an, dass Moses und Aaron gesehen haben, wie Gott aus den Staub Mücken geschaffen hatte. Er konnte jedoch sehen, dass augenblicklich Mücken wie aus dem Nichts auftauchten und zur dritten Plage wurden.

      Staub wird ebenfalls auch noch in anderer Weise gebraucht als Metapher:
      Jes 41,2 Wer lässt den von Osten her kommen, dem Heil auf dem Fuße folgt, vor dem er Völker und Könige dahingibt, dass er ihrer mächtig wird? Sein Schwert macht sie wie Staub und sein Bogen wie verwehte Spreu.
      bezüglich der Entstehung des Menschen aus Erde kenne ich von meinem damaligen alten Prediger auch den Hinweis, dass die Erde "Adama" genannt wird, und Adam deshalb Adam heißt, weil er von der Erde genommen wurde. Für mich ist es also selbstverständlich, dass der Mensch aus den Bestandteilen der Erde besteht. Dagegen sagt auch nichts die Bibel, und zugleich kann man dies wissenschaftlich ebenso nennen. Ich denke, folgender Vers drückt dies im Grunde genauso aus:
      Pred 12,7 Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der Geist wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.
      In Prediger 3,20 haben wir den Hinweis, dass ALLES aus Staub gemacht wurde, somit auch die Planeten, Sterne, die Menschen, Pflanzen, Tiere... und ich denke, es wird ein wenig schwierig, dann zu begründen, dass die sonne aus der Erde geschaffen wurde; dagegen kann ich sehr wohl sagen, dass die Sonne aus den gleichen Bestandteilen geschaffen wurde, wie die erde und somit auch der Mensch, wie die Pflanzen und die Tiere. Und zugleich drückt es aus, was die Wissenschaft lange schon gesichert erkannt hat, dass alles aus dem Kleinsten heraus aufgebaut wurde. Früher nannte man es Staub, heute nennen wir es Atome.

      Ich möchte dich aber noch auf einen besonderen Vergleich hinweisen, der zumindest für mich ebenfalls von symbolischer Bedeutung ist. Vergleiche bitte mal die beiden vollkommen unterschiedlichen Verse:

      1Mo 2,21 Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm eine seiner Rippen und schloss die Stelle mit Fleisch.
      Dan 7,5 Und siehe, ein anderes Tier, das zweite, war gleich einem Bären und war auf der einen Seite aufgerichtet und hatte in seinem Maul zwischen seinen Zähnen drei Rippen. Und man sprach zu ihm: Steh auf und friss viel Fleisch!
      Für was stehen die Rippen im Bild von Daniel 7,5 und beachte, dass zu den Rippen dann noch das Fleisch hinzukommt.....


      Gruß
      Seeadler

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