Ellen White und Sola Scriptura: Stellenwert der Visionen und Schriften

    • Offizieller Beitrag

    Anlässlich folgender Beispiel-Texte (von Heimo) aus dem Thread "Gemeinsamkeiten zwischen Katholischer Kirche und den Adventisten "

    Zitat

    Der wesentliche Unterschied, der die Differenzen bedingt ist die Akzeptanz der "Tradition" der katholischen Kirche als Auslgegungs- und Lehrgrundlage - aus der sich viele Lehrpunkte ergeben, die biblisch nicht haltbar sind.

    Hier liegt meines Erachtens auch die Warnung an uns: wenn wir - wie das manche machen - EGW so verwenden, wie die katholische Kirche ihre Tradition (als massgebliche Auslegungs- und Lehrquelle) dann werden wir uns ebenso von der originären Offenbarung Gottes entfernen und Irrtümern verfallen.

    Zitat

    Es gibt einige adventistische Traditionen, die nicht direkt aus der Bibel abzuleiten sind, z.B. Vegetarismus. Wenn das, zu einer "Lehre" gemacht (und auf EGW gestützt) wird (und das machen einige so), dann ist das so wie es die katholische Kirche mit der Tradition macht. Du bist lange und aktiv genug hier im Forum um auch andere Beispiele zu kennen, wo EGW in der Art von "roma locuta, causa finita" missbraucht wurde.

    möchte ich diesen Thread eröffnen.

    Meine Fragen sind:

    1)

    Kann man E.White auf gleiche Stufe wie die Kirchenväter "herabsetzen"? Sind ihre Schriften nicht stärker von Gott inspiriert? Sind ihre Worte nicht als verbindliche "extra Botschaft" für die letzte Zeit von Gott geschrieben?

    Ich denke: die traditionellen Kirchenväter haben nicht "im Gottes Auftrag" geschrieben. Sowohl ihre Beziehung zu Gott, als auch der Wahrheitsgehalt ihres Schriftenverständnisses können nicht überprüft werden. Inwiefern ihre Schriften von Gott inspiriert sind, kann man nicht feststellen.

    Dagegen hatte E.White Visionen auf oft übernatürliche Weise gehabt, die von anderen als klare Gottes Botschaft angesehen wurde. So wurde sie aufgrund ihrer Botschaften von den Pionieren als Prophetin der letzten Zeit verstanden (obwohl die Pioniere zugleich die Schriften der Kirchenväter nicht als inspiriert betrachteten und sie ablehnten). Ihre Meinung spielte eine sehr großte Rolle in den entscheidendsten Fragen. Obwohl auch viele Schriften von den Pionieren verfasst wurden, wurden sie niemals auf gleicher Stufe und genau so ernst angenommen wie die Schriften von E.White.

    Es ist unumstritten, dass E.White nicht (bloß) ein "Kirchenvater" ist, deren Schriften eine Tradition darstellen.

    2)

    Kann man ihre Schriften zu einem gewissen Grad als "E.White locuta, causa finita" betrachten? Aus der Geschichte wissen wir, dass E.White zum Beispiel in dem damaligen Gottesverständnis eine große Wende gemacht hat, indem sie die Trinitätslehre in die Adventgemeinde "einführte". Ihre Worte wurden sehr ernst genommen.

    Zu sagen, dass ihre Worte an der Bibel "gemessen" werden sollen und alles in der Bibel nicht stehendes unverbindlich ist, hilft uns bei vielen Fragen nicht wirklich. Wenn es zum Beispiel um eschatologische Ereignisse, um die Gesundheit und Gottes extra Wille für die letzte Zeit geht - von denen E.White schreibt - haben wir dazu (fast) keine Beschreibungen und Unterweisungen aus der Bibel. Wie ernst sind diese dann zu nehmen und zu befolgen? E.White prägte ihre Generation mit solchen Aussagen, obwohl man damals genau wie heute "sola scriptura" betonte.

    Ist es anzunehmen, dass Gott zusätzlich zu der Bibel eine neue, für uns geltende Botschaft geben kann? Aus der Bibel wissen wir, dass Gott einzelne Menschen - unabhängig vom Gesetz - beauftragt hat, etwas (Neues, Zusätzliches) für Ihn zu tun (siehe Mose, Elia..). Könnte es sein, dass Gott die ganze letzte Menschengeneration der Gläubigen beauftragt, etwas zu tun, oder zu glauben, etwas anzunehmen, was in der Bibel anderen Menschen noch nie gegeben wurde? Ist das "neue Licht", von dem E.White schreibt, was uns in der letzten Zeit noch geoffenbart werden soll, nur theoretischer Art, und nur aus der Bibel herleitbar? Oder kann das neue Licht unter anderem in neuen, ganz praktischen, zu befolgenden und in der Bibel nicht stehenden Offenbarungen verstanden werden?

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

    • Offizieller Beitrag
    • Ich habe EGW nicht gleichgestellt, sondern geschrieben, sie werde "so verwendet" (siehe mein Zitat oben).
    • Allerdings denke ich, dass es in der Kirchengeschichte auch andere von Gott Berufene gegeben hat, z.B. die Reformatoren.
    • Ich halte Ihre (EGW's) Schriften NICHT für eine "verbindliche 'extra Botschaft' für die letzte Zeit". Alles muss sich an der Bibel prüfen lassen, auch jeder Prophet (siehe Paulus im Korintherbrief).
    • Es ist auch nicht "unumstritten, dass E.White nicht (bloß) ein "Kirchenvater" ist," sondern eine adventistische Meinung oder Überzeugung. D.h. für einen Katholiken ist sie weniger - so wie für Dich mehr.
    • Übrigens berufen sich Katholiken nicht nur auf "übernatürliches Wirken" des Geistes Gottes bei Kirchenvätern, sondern sogar auf Wunder - also ist "Visionen auf oft übernatürliche Weise" kein schlagendes Argument.



    2)
    Kann man ihre Schriften zu einem gewissen Grad als "E.White locuta, causa finita" betrachten?

    • Das halte ich für einen gefährlichen Missbrauch.


    Zu sagen, dass ihre Worte an der Bibel "gemessen" werden sollen und alles in der Bibel nicht stehendes unverbindlich ist, hilft uns bei vielen Fragen nicht wirklich. ...

    • Ist aber sowohl die Position, die EGW selbst publiziert hat, als auch die, die in der Bibel zu finden ist.

    Wer so mit EGW umgeht, hat kein Recht die katholische Kirche wegen Abweichungen von der Bibel zu "rügen", ausser das er einfach etwas anderes glaubt, nämlich EGW statt der Kirchenväter. Abweichung von der Bibel bleibt Abweichung von der Bibel und der Rest ist eine Geschmacksfrage, aber nicht objektivierbar. Und daß das für einen "neutralen" Beobachter dann EGW die bessere Wahl ist, scheint fraglich. "Sola scriptura" dagegen ist eine andere Glaubensbasis, die auch von de Bibel gestützt wird, und (nur) dann gibt es wirklich einen fundamentalen Unterschied zur RKK.
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  • Zitat von "HeimoW"

    Übrigens berufen sich Katholiken nicht nur auf "übernatürliches Wirken" des Geistes Gottes bei Kirchenvätern, sondern sogar auf Wunder - also ist "Visionen auf oft übernatürliche Weise" kein schlagendes Argument.


    Auf Wunder wie Fatima, die nur rein satanischer Herkunft sein können. Behauptest Du das von Schwester White auch?

    Zitat von "HeimoW"

    Es ist auch nicht "unumstritten, dass E.White nicht (bloß) ein "Kirchenvater" ist," sondern eine adventistische Meinung oder Überzeugung. D.h. für einen Katholiken ist sie weniger - so wie für Dich mehr.


    Ist das ein degradieren der Endzeitprophetin auf den Grad einer Meinung und Überzeugung nur der Katholiken oder von Dir auch?

    Zitat von "HeimoW"

    Ich halte Ihre (EGW's) Schriften NICHT für eine "verbindliche 'extra Botschaft' für die letzte Zeit". Alles muss sich an der Bibel prüfen lassen, auch jeder Prophet (siehe Paulus im Korintherbrief).


    Das halte ich für falsch. Richtig ist, dass die prüfbaren Dinge mit der Schrift übereinstimmen müssen. Was sollte allerdings ein Prophet in der letzten Zeit, wenn er keine zusätzlichen neue Botschaft für sein Volk bringen darf außer das was wir sowieso schon wissen?

    Zitat von "HeimoW"

    Ich habe EGW nicht gleichgestellt, sondern geschrieben, sie werde "so verwendet" (siehe mein Zitat oben).


    Wenn sie die Prüfung anhand der Schrift bestanden hat, ist das nach meiner Ansicht auch legitim.

    Zitat von "HeimoW"

    Abweichung von der Bibel bleibt Abweichung von der Bibel und der Rest ist eine Geschmacksfrage, aber nicht objektivierbar.


    Wo ist sie von der Schrift abgewichen? Weil sie beispielsweise behauptet, dass wir am Ende der Zeit vegetarisch leben sollen, dessen Beispiel Du anführtest? Du bist nicht besser als die Juden denen Jeremia als Warnung geschickt wurde. Du fragst mich laufend wenn ich mit gewissen Dingen die in der Gemeinde passieren nicht einverstanden bin, was ich noch in der Gemeinde will. Ich frage Dich anhand dieses Glaubenspunktes hier was Du dort noch willst, wenn Du dem hier nicht zustimmen kannst.


    Zitat

    Glaubenspunkt 18 (Die Gabe der Weissagung)

    Eine der Gaben des Heiligen Geistes ist die Weissagung. Diese Gabe ist ein Kennzeichen der Gemeinde der Übrigen und hat sich im Dienst von Ellen G. White erwiesen. Die Schriften dieser Botin des Herrn sind eine fortwirkende, bevollmächtigte Stimme der Wahrheit und geben der Gemeinde Trost, Führung, Unterweisung und Zurechtweisung. Sie heben auch deutlich hervor, dass die Bibel der Maßstab ist, an dem alle Lehre und Erfahrung geprüft werden muss. (Joel 3,1.2; Apg 2,14 21; Hbr 1,1 3; Offb 12,17; 19,10.)

    Für die Zukunft haben wir nichts zu befürchten, es sei denn, wir vergessen den Weg, den der Herr uns geführt und was er uns in der Vergangenheit gelehrt hat. (Ellen White, Life Sketches, 1915,)

  • Das, was wir heute von Ellen White in unserer Literatur lesen, ist ja längst nicht alles, was sie geschrieben hat. Was wir lesen, ist ja nur ein Filtrat. Außerdem hat sie Vieles geschrieben auf dem Hintergrund damaliger wirtschaftlicher und gesundheitlicher Zustände, die heute nicht mehr gegeben sind. Heute empfiehlt kein Arzt mehr Zigarren rauchen als Medizin gegen Tbc. Heute werden auch keine kranken Kühe mehr mit Gurten hoch gehalten, damit man ihnen noch Milch abzapfen kann. Und wir essen auch keine Muscheln, wie sie Ellen White auch im Alter noch gerne gegessen hat.. Keine Adventistin trägt das von Gott der Schw. White gezeigte und empfohlene Reformkleid, und kein Adventist würde sich einem Arzt anvertrauen, der nicht Lesen und Schreiben kann, wie das zu ihrer Zeit in den USA noch oft vor kam.
    Auch dass Vulkanausbrüche dadurch entstehen, dass tief in der Erde großer Kohlenflöze brennen, die Kalkstein brennen, der dann mit Wassser gelöscht wird, glaubt heute kein STA mehr. Und so gibt es viele Dinge, die sie auf dem Hintergrund der Zustände und Erkenntnisse ihrer Zeit geschrieben hat. Das ist aber in der Bibel auch nicht anders. Und deshalb erachte ich ihre Inspiration der Inspiration der Bibelschreiber zwar als gleich geartet, aber Gott hat jedem Gläubigen auch einen Verstand mit gegeben, um sowohl die Worte der Bibel als auch Ellen White´s Worte richtig aus zu legen, ein zu ordnen und zu verstehen.

    Die Adventgemeinde litt schon zu Lebzeiten von Ellen White daran, dass einige einzelne ihrer Aussagen sehr extremistisch oder fundamental auslegten. Dies wurde sogar von ihr selbst gerügt. Aber im Grunde hat sich daran nichts geändert. Ich denke, ich kann damit leben, dass es solche Geschwister gibt. Wenn denn auch sie damit leben können, dass es auch solche gibt, die nicht ihrer extremen Meinung sind.

    LG von benSalomo

    Einmal editiert, zuletzt von benSalomo (28. Mai 2012 um 12:43)

    • Offizieller Beitrag

    Merlin D. Burt untersucht in seiner kurzen Arbeit "Ellen G. White and Sola Scriptura" die Frage, wie inspiriert die Aussagen der Prophetin Ellen White sind und welche Bedeutung diese für Gläubige haben. Ich möchte seine Schlussfolgerungen kurz zusammenfassen.

    1) Die Bibel allein ist verbindliches Wort.

    Pioniere wie James White, Joseph Bates und Ellen White glaubten, dass allein die Bibel das für die Gläubigen verbindliche Wort darstellt, in dem alle für die Erlösung und das christlich-gottgefällige Leben relevanten Botschaften vollständig enthalten sind. Die Zitate von Ellen White (aus den Jahren 1851, 1885, 1903, 1909..) wurden im Forum mehrfach genannt. Sonstige Zitate von ihr und von anderen Pionieren findet man in dem genannten Paper. Die Aussage "Bibel und nur die Bibel" findet sich 45 Mal, "Bibel und Bibel allein" 47 Mal in ihren Schriften.


    2) Die Funktion der Visionen und Schriften von Ellen White.

    E.White schrieb folgendes:

    Zitat

    You are not familiar with the Scriptures. If you had made God’s word your study, with a desire to reach the Bible standard and attain to Christian perfection, you would not have needed the Testimonies. It is because you have neglected to acquaint yourselves with God’s inspired Book that He has sought to reach you by simple, direct testimonies, calling your attention to the words of inspiration which you had neglected to obey, and urging you to fashion your lives in accordance with its pure and elevated teachings. {2T 605.1} The Lord designs to warn you, to reprove, to counsel, through the testimonies given, and to impress your minds with the importance of the truth of His word. The written testimonies are not to give new light, but to impress vividly upon the heart the truths of inspiration already revealed. Man’s duty to God and to his fellow man has been distinctly specified in God’s word; yet but few of you are obedient to the light given. Additional truth is not brought out; but God has through the Testimonies simplified the great truths already given and in His own chosen way brought them before the people to awaken and impress the mind with them, that all may be left without excuse. {2T 605.2}


    Dieser Text von mir frei übersetzt (da ich keine deutsche Übersetzung kenne):

    Zitat

    Ihr seid nicht vertraut mit den Schriften. Wenn ihr Gottes Wort mit dem Wunsch studiert hättet, biblische Standards und die christliche Perfektion / Vollkommenheit zu erreichen, hättet ihr meine Schriften nicht nötig. Ihr habt es vernachlässigt, Euch mit Gottes inspiriertem Buch auseinanderzusetzen, welches Gott gedacht hat als einfaches, direktes Zeugnis, und so Eure Aufmerksamkeit zu diesen inspirierten Worten zu lenken. Ihr habt vernachlässigt, diese inspirierten Worte zu befolgen und das Leben entsprechend ihrer [der inspirierten Worte] Reinheit und ihrer Lehren zu ändern. Der Herr warnt, tadelt euch, gibt Ratschläge durch die gegebenen Zeugnisse, um eure Gedanken mit der Wichtigkeit der Wahrheit Seines Wortes zu beeindrücken. Die geschriebenen Zeugnisse dienen nicht dem Zweck, neues Licht zu geben, sondern eure Herzen mit den bereits offenbarten inspirierten Wahrheiten lebhaft zu beeindrücken. Die Pflicht eines Menschen gegenüber Gott wurde deutlich im Wort Gottes festgelegt. Aber nur wenige von euch sind gehorsam zu dem gegebenen Licht. Es wurde keine zusätzliche Wahrheit gegeben, sondern Gott hat durch die Zeugnisse die bereits gegebenen großartigen Wahrheiten simplifiziert... damit keiner sich mit einer Entschuldigung rechtfertigen kann.


    Weiter schreibt Ellen White:

    Zitat

    In Übereinstimmung mit dem Worte Gottes sollte der Heilige Geist seine Aufgabe während der ganzen Zeit der Evangeliumsverkündigung fortsetzen. Selbst in der Zeit, da die Schriften des Alten und des Neuen Testamentes gegeben wurden, hörte der Heilige Geist, abgesehen von den Offenbarungen, die dem heiligen Buche hinzugefügt werden sollten, nicht auf, auch die Seelen einzelner zu erleuchten. Die Heilige Schrift berichtet, daß Menschen durch den Heiligen Geist in Angelegenheiten, die in keiner Beziehung zur Übermittlung der Heiligen Schrift standen, gewarnt, getadelt, beraten und belehrt wurden. Zu verschiedenen Zeiten werden Propheten erwähnt, über deren Wirksamkeit nichts verzeichnet steht. Gleicherweise sollte auch nach Zusammenstellung des Kanons der Schrift der Heilige Geist seine Aufgabe, zu erleuchten, zu warnen und Gottes Kinder zu trösten, weiterführen. {GK 10.1}

    Damit betrachten die Adventisten die Prophetin Ellen White technisch gesehen als außerbiblische, außerhalb des Kanons stehende Prophetin.

    In ihrem allerersten Buch sagte Ellen White (von mir übersetzt):

    Zitat

    Ich empfehle dir, lieber Bruder, das Wort Gottes als Maßstab für deinen Glauben und dein praktisches Leben. Anhand dieses Wortes sollen wir gerichtet werden. In diesem Wort hat Gott versprochen, in den letzten Tagen Visionen zu geben. Nicht um einen neuen Maßstab des Glaubens zu definieren, sondern als Bequemlichkeit / Trost, und um dienige zu korrigieren, die sich gegenüber der biblischen Wahrheit irren.

    Ellen glaubte, dass ihre Visionen und Schriften nicht notwendig wären, wenn die Gläubigen fleissig genug beim Studium der Bibel wären (für Erklärung siehe das genannte Paper).

    James White schrieb 1868 (Quelle siehe das genannte Paper. Von mir übersetzt):

    Zitat

    Wir sehen jetzt die Gabe des Heiligen Geistes, welche nicht einen (neuen) Maßstab für Glauben und Dienst einführt. Wir haben bereist einen Maßstab in den Heiligen Schriften. Diese Gaben dienen nicht dem Zweck, den Platz der Heiligen Schriften einzunehmen. Und sie wurden ebenso nicht deshalb gegeben, weil die Heiligen Schrift angeblich nicht perfekt sein sollten. Sondern als Konsequenz für die Fehler / Fehlinterpretationen der Gläubigen, damit die Fehler / Verirrungen korrigiert werden...


    Uriah Smith schrieb 1868 (Quelle siehe das genannte Paper. Von mir übersetzt):

    Zitat

    Dienen die Visionen (von Ellen White) der Einführung eines neuen Glaubensstandards? Keineswegs. Vielmehr, sie befinden sich in völliger Harmonie mit dem gegebenen Wort...

  • Ich denke: die traditionellen Kirchenväter haben nicht "im Gottes Auftrag" geschrieben.


    Genau das ist immer im konkreten Einzelfall an Person, Zusammenhang sowie der Aussage zu klären - IMMER!
    Auch bei EGW und auch für EGW gelten die hermeneutuischen Prinzipien wie bei der Bibelauslegung und jeder historischen Text- / Quellen- Interpretation.

    Gerade durch das Unterlassen der Anwendung dieser hermeneutischen Auslegungs-Grundsätze entstehen sowohl aus der Bibel als auch aus anderen Schriften Mißinterpretationen und Irrlehren!
    Viele der Konflikte innerhalb der Adventgemeinde wären im Handumdrehen gelöst wenn es überall klare, einheitliche und gleichermaßen angewandte hermeneutische Grundsätze geben würde.

  • Was sollte allerdings ein Prophet in der letzten Zeit, wenn er keine zusätzlichen neue Botschaft für sein Volk bringen darf außer das was wir sowieso schon wissen?


    Als kleines Licht zum großen Licht hin führen - so wie es EGW verstanden hat und wie es ALLE Propheten als Hauptaufgabe gelebt haben!

  • Lieber Jacob,
    bitte entschuldige, daß ich mich hier nicht all zu kurz fassen konnte!

    zu meiner Antwort

    A)
    Ich persönlich glaube, daß alle Menschen aus jeweils unterschiedlichen Gründen ihre Schwierigkeiten haben Schriften anderer Autoren als die der Bibel richtig einzuordnen (von der Gruppe mal abgesehen, die konsequent und in zunehmenden Maß die Gültigkeit der Bibel in ihrem vollen Umfang in Frage stellen).

    • die Einen idealisieren solche Autoren
    • die Anderen lehnen sie völlig ab
    • den Großteil machen wohl Menschen aus, die die Autorität dieser Autoren zwar akzeptieren, aber die jeweiligen Aussagen / Werke unterschiedlich bewerten und als Autorität unterschiedlich akzeptieren.

    B)
    Dann gibt es zusätzlich noch das Problem unterschiedlicher Definition von Begriffen, sodaß das ursprüngliche Verständnis einer Aussage nicht immer korrekt verstanden wird, sodaß als Konsequenz daraus die Autorität abgesprochen wird.

    C)
    Ein weiterer Punkt ist das Leben bestimmende Mißtrauen allen gegenüber. Man mißtraut dem Nachbarn, dem Gemeindeältesten, dem Pastor ... dem Propheten und irgendwann der Korrektheit der Bibel (was man im Internet offener den je sehen kann).


    Um für sich selbst zumindest die richtige Richtung zu wählen möchte ich in diesem Kontext an zwei Bibelstellen erinnern:

    • Als Elia vor Gott zu klagen beginnt, weil man nach seinem Leben trachtet, ist die Gottes Antwort: "Aber ich habe 7000 in Israel übriggelassen" ...
    • In diesem Kontext ist auch der Vers hilfreich, wo Jesus von Kindern spricht "die nicht aus diesem Hofe sind" (Jh.10).

    daraus folgt:

    • es gab, gibt und wird es mehr Propheten geben, als auf großer Weltbühne bekannt
    • es gab, gibt und wird es Propheten geben, die "nicht aus diesem Hofe sind"

    Daß Propheten auch mal sich irren ist NICHT der Punkt, der diskutiert werden sollte. In der HEUTIGEN Welt muß man die Frage der Autorität zurechtrücken. Der Mensch von Heute akzeptiert einfach KEINE Autoritäten mehr. HEUTE haben wir längst die Zeit:

    Zitat

    "Denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Lüsten Lehrer anhäufen werden, weil sie empfindliche Ohren haben" (2. Tim. 4:3 - Schlachter 1951).

    ICH selbst bin zu einer Autorität geworden, und will mich durch Lehrer "nach eigenen Lüsten" bestätigt wissen.

    WENN:

    • ICH wahrhaftig auf der Suche nach dem Willen Gottes
    • NICHT nach Lehrern suche, die das erzählen wonach ich Lust verspüre
    • ICH endlich bereit bin unangenehme, unpopuläre, scheinbar NICHT zeitgemäße Dinge zu akzeptieren
    • ICH endlich bereit bin Autoritäten zuzulassen


    DANN:
    wird sich Gott auch durch Menschen offenbaren, die nicht aus dem adventistischen Hofe sind. Und wenn man sich immer bewußt ist, daß nicht alle Propheten Elia heißen, werde ICH auch mal einem Kirchenvater oder einem einfachen Pastor aus der Nachbarschaft aufmerksam zuhören, weil Gott diese Menschen als SEINE Propheten gebraucht (hatte).

    Und so wird es unter dem Strich wenig relevant sein, ob Gott sich durch einen Propheten oder einen Kirchenvater oder durch E.White oder gar durch einen Pastor aus der Nachbarschaft offenbart, weil ICH es endlich zugelassen habe, daß Gott einen Draht zu mir aufbauen konnte. Dann beschäftige ich mich NICHT mit der Frage, welcher Prophet eine Autorität ist: ist es Elia, ist es Jesaia ... ist es White ... oder ist es nur ein scheinbar unbedeutender Kirchenvater aus der Nachbarschaft, weil diese Frage Gott für mich klärt und mich vor Irrtum bewahrt.

    • Offizieller Beitrag

    [verschoben von HIER]


    ...

    Adventisten glauben offiziell, dass die Schriften von Ellen White göttlich inspiriert sind. Es gibt keine Abstufungen in der Inspiration, entweder ist etwas inspiriert, oder es ist nicht inspiriert. Entweder sind ihre Schriften göttlichen Ursprungs, oder sie sind es nicht.


    Jakob, was Du hier behauptest ist nicht korrekt.
    Du könntest schreiben "manche Adventisten" vielleicht sogar "viele Adventisten". Allerdings:
    1. gibt es viele Adventisten, die dem Umgang mit EGW durch manche innerhalb der Gemeinde sehr kritisch gegenüber stehen.
    2. ist es Lehre, dass ALLES, auch die Schriften von EGW an der Bibel geprüft werden können und müssen - wo es Diskrepanzen gibt da gilt die Bibel.
    3. Auch wenn Ihre Schriften (ganz oder teilweise) von Gott eingegeben sind, bedeutet das noch lange nicht, dass auch alles heute relevant und richtig wäre. Nicht zufällig hat sie sich selbst immer wieder revidiert (revidieren müssen).

    • Offizieller Beitrag

    [Referenzierten Texte stehen HIER]


    @Heimo

    Zitat

    Was jetzt? ?(

    Mich verwundert, dass gerade du diese Frage stellst, obwohl wir diese Diskussion schon oft geführt haben. Aber ich kann es natürlich wiederholen.

    Ich schrieb:

    Zitat

    Nach adventistischem Verständnis hat Ellen White aufgrund der göttlichen Inspiration die Worte und Visionen Gottes niedergeschrieben. Insofern macht es keinen Sinn, zwischen Jesu Worten und Ellen White's Schriften zu unterscheiden

    Und damit meine ich, dass es keine Inspirationsgrade gibt. Entweder ist ein Schreiber (und seine Schriften) von Gott inspiriert, oder sie sind es nicht. Wenn sie von Gott inspiriert sind, sind sie göttlichen Ursprungs. Wenn nicht, sind sie nicht von Gott. Wenn sie göttlichen Ursprungs sind, dann sind sie genau so göttlichen Ursprungs wie die Schriften der Bibel, und "insofern" (wie ich das geschrieben habe) gibt es keinen Unterschied. In beiden Fällen haben wir als Quelle Gott selbst.

    Danach schrieb ich:

    Zitat

    Auch ich unterscheide zwischen Primärquelle (Bibel) und Sekundärliteratur (EGW-Schriften).

    Damit möchte ich sagen, dass obwohl die Schriften von Ellen White (nach meinem und offiziell adventistischem Verständnis) gleich inspiriert sind, bleibt die Bibel die einzige Richtschnur und einzigster Maßstab für unseren Glauben. Praktisch bedeutet das, dass Ellen White uns in praktischen Belangen hilft, die Bibel richtig zu verstehen und anzuwenden, sie widerspricht der Bibel nicht, sondern kommentiert sie, damit die Bibel uns deutlicher wird. Wenn wir also über praktische Themen des Lebens bei Ellen White lesen, lesen wir nichts anderes, als was die Bibel uns vermittelt. Sich daran zu halten, was Ellen White schreibt, bedeutet: sich an die Worte der Bibel zu halten. Weil Ellen White in lebenspraktischen Themen keine neuen Prinzipien hinzufügt, sondern nur solche konkretisiert, die in der Bibel bereits enthalten sind, so bleibt die Bibel als einzige Richtschnur für unseren Glauben aufrechterhalten.

    • Offizieller Beitrag

    ...Ich schrieb:

    Und damit meine ich, dass es keine Inspirationsgrade gibt. Entweder ist ein Schreiber (und seine Schriften) von Gott inspiriert, oder sie sind es nicht. Wenn sie von Gott inspiriert sind, sind sie göttlichen Ursprungs. Wenn nicht, sind sie nicht von Gott. Wenn sie göttlichen Ursprungs sind, dann sind sie genau so göttlichen Ursprungs wie die Schriften der Bibel, und "insofern" (wie ich das geschrieben habe) gibt es keinen Unterschied. In beiden Fällen haben wir als Quelle Gott selbst.

    Danach schrieb ich:

    Damit möchte ich sagen, dass obwohl die Schriften von Ellen White (nach meinem und offiziell adventistischem Verständnis) gleich inspiriert sind, bleibt die Bibel die einzige Richtschnur und einzigster Maßstab für unseren Glauben. Praktisch bedeutet das, dass Ellen White uns in praktischen Belangen hilft, die Bibel richtig zu verstehen und anzuwenden, sie widerspricht der Bibel nicht, sondern kommentiert sie, damit die Bibel uns deutlicher wird. Wenn wir also über praktische Themen des Lebens bei Ellen White lesen, lesen wir nichts anderes, als was die Bibel uns vermittelt. Sich daran zu halten, was Ellen White schreibt, bedeutet: sich an die Worte der Bibel zu halten. Weil Ellen White in lebenspraktischen Themen keine neuen Prinzipien hinzufügt, sondern nur solche konkretisiert, die in der Bibel bereits enthalten sind, so bleibt die Bibel als einzige Richtschnur für unseren Glauben aufrechterhalten.

    Der Unterschied, den Du machst ist "bestenfalls" semantisch - aber in der realen Lebenspraxis nicht relevant.

    Er beruht aber auf unbewiesenen und (innerhalb der Gemeinde) umstrittenen Thesen, mit denen man implizit die Heilige Schrift ihrer Bedeutung beraubt. sie ist nämlich nicht nur inspiriert, sondern auch im Rahmen der Kanonbildung gewählt. Davon ist EGW noch weit entfernt.
    Gott hat in den Jahrtausenden zu vielen Menschen gesprochen, sie inspiriert. Nur weil bei EGW schon der Buchdruck verbreitet war hat sie nicht mehr Relevanz als z.B: die Prophetin Hulda, die auch von Gott inspiriert war, deren Aussagen aber verloren gegangen sind, weil es noch keinen Buchdruck gab.

  • Adventisten glauben offiziell, dass die Schriften von Ellen White göttlich inspiriert sind

    Ich weiß nicht, von welchen Menschen du sprichst. Ich habe solche Menschen bisher nicht kennengelernt.

    Adventisten glauben offiziell, dass die Schriften von Ellen White göttlich inspiriert sind. Es gibt keine Abstufungen in der Inspiration,


    Was-. alles, was sie geschreiben hat ? Jedes Artikelchen für "Review and Herald" ? - Dass Schachspielen der erste Schritt zu "Gambling" ist ? ("Messages to Young People") - - Ich kann nur jemdem empfehlen, sich "An Appeal to Mothers, the Great Cause - - " Battle Creek, Michigan 1864 und dann auch "A Solemn Appeal" Battle Creek 1870 zu verschaffen und zu vergleichen, was da an "inspiriertem" (Samt "I saw" und "I was shown" und "Was shown to me") von James White bereits herausredigiert worden ist. Und dann aus den Achtzigerjahren des 20. Jahrhunderts in "Mind, Character and Personality " das gegenständliche Thema - kompiliert, stark gekürzt, ohne Anstössigkeiten - mit den ursprünglichen Texten zu vergleichen.

    Bruno Ulrich von Darmstadt hat in den Siebzigerjahren behauptet, alles, was von ihr in Druck erschienen ist, sei inspiriert - Was, die Herausgeber als Kanonisierungskommission ?

    Wer will, soll auf der CDROM nachlesen,was sie über Essig schreibt - was der als Salatdressig mit der milden Säure eines ph 6 oder 5 im Milieu des Magens mit einem ph 2 anrichtet.

    Du hast solche Menschen bis jetzt nicht kennengelernt ? - Bis vor kurzer Zeit war eine wissenschaftliche Gesamtausgabe ihrer Schriften undenkbar. Und wenn ich an den Streit meiner Mutter mit D. A. Delafield 1975 denke - Der behauptete, über EGWs Aufenthalt in Vohwinkel besser Bescheid zu wissen als meine dort aufgewachsene Mutter. Zuerst schickte er ihr als Beweis seiner Meinung - sein Buch (!) Nach langem Hin und Her gab Ihr das EGW Estate endlich eine Photokopie des handschriftlichen Tagebuches von EGW ( - Kapitel "Vohwinkel"9 und ein quasi offiziöses Transskript, hektografiert - und handschriftlich verfälschned ausgebessert ( Die Vohwinkel - Vision nicht wie im Original und Transkript in der Nacht von Sabbat auf Sonntag, sondern eine Nacht früher.)

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Jacob der Suchende

    Sei doch bitte mal ehrlich, vieles was in Frau Whites Büchern steht, steht so nicht in der Bibel. Man kann es bestenfalls als Auslgeung sehen und nicht einmal das gilt für alle ihre Punkte. Kein Alkohol, kein Fleisch et. steht so nicht in der Bibel, im Gegenteil, da macht Jesu sogar aus Wasser Wein. Ich weiss auch nicht warum gewisse Adventisten dazu neigen, sich um Kopf und Kragen zu reden damit Frau Whites Schriften irgendwie doch einen geringeren Stellenwert als die Bibel haben auch wenn in den Kernaussagen sie mindestens Gleichwertig ist. Steht doch dazu, dass ihr glaubt, dass Frau White neue Aussagen gemacht hat, die so nicht in der Bibel stehen und teilweise weit über die Bibel hinausgehen und das ihre Aussagen zu behandeln sind, wie irgend ein anderes Buch der Bibel.

    Liebe Grüsse
    DonDomi

  • glaubt heute kein STA mehr.


    Leider falsch. Wurde von einem Jungprediger als unabdingbarer Glaubenspunkt einem Täufling in der Bibelstunde präsentiert. Der stieg darauf aus.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (18. April 2015 um 21:24)

  • Hallo "Philoalexandrinus.

    Das kann ich mir fast nicht vor stellen, wenigstens nicht im Norddeutschen verband.
    Was hat denn die Gemeinde dazu gesagt?

    Liebe Grüße von benSalomo.

  • @gabriel87:

    ich dachte, du müsstest für dich selbst klären, wie es um EGW und Bibel bestellt ist, aber dem scheint ja nicht so zu sein.

    Ob die Aufklärung hilft.... hmmm... ich glaube, diejenigen hier, die EGW verehren, wirst du kaum aufklären können.

    Aber gut, wollte dir da auch nicht dreinreden.

    Über den Sabbat habe ich mich noch nie aufgeregt; sorry, keine Ahnung, was du meinst.

    Über die Qualifikation rege ich mich in dem Sinne auch nicht auf. Also ich erhoffe mir keine Sinneswandlung durch meinen Widerspruch, sondern ich widerspreche einfach nur so.

  • Ob die Aufklärung hilft.... hmmm... ich glaube, diejenigen hier, die EGW verehren, wirst du kaum aufklären können.

    Das habe ich nicht vor und es ist auch nicht mein Problem.

    Über den Sabbat habe ich mich noch nie aufgeregt; sorry, keine Ahnung, was du meinst. Über die Qualifikation rege ich mich in dem Sinne auch nicht auf. Also ich erhoffe mir keine Sinneswandlung durch meinen Widerspruch, sondern ich widerspreche einfach nur so.

    Es mag an mir liegen, dass Du nicht verstanden hast, was ich meinte: Schließlich habe ich mich da etwas "ungenau" ausgedrückt. Vielleicht nicht direkt über den Sabbat, doch über die "Auswirkungen" der "Sabbat-Lehre" (wenn ich es jetzt mal so nennen darf)

    Nur ein paar Auszüge...

    Ich bin jetzt mal etwas fies und nehme mal einen Klassiker als Beispiel: Papst & RKK, ferner "die Katholiken". Schon mehrfach hier diskutiert. Gewisse User schreiben bei diesem Thema vollkommen selbstverständlich (gemäß adv. Lehre, oder auch nicht, keine Ahnung) dass der Papst/ das Papstamt der Antichristus sei. Beleg dafür ist die Bibel, bzw. eine bestimmte Lesart von bestimmten Stellen.

    Der Mensch, der dieses Amt bekleidet, ist per Schlussfolgerung dieser Lehren ein Satanist. Die Mitglieder dieser Kirche sind per Schlussfolgerung Satanisten oder zumindest die Mitglieder der Satanskirche... SO denken Menschen. Alles andere sind Ausflüchte für öffentliche Statements. Diese Gedankenergüsse soll man dezent und nicht zu ruppig kritisieren, denn es ist ja ne Meinung. Die Rufgemordeten hat keiner gefragt. Ich bin kein Fan der katholischen Lehre, absolut nicht. Ich bin Protestant und kann (trotz aller Oekumene) gravierende Teile der römischen Lehre nicht nachvollziehen, noch gut finden. Das habe ich bisher jedem Katholiken auch immer gesagt, wenn es mal Thema war. Mit Satan oder Gott hat das überhaupt nichts zu tun! Ein Mensch, der mir sagt, dass er Christ ist, den nehme ich beim Wort; ich nehme das ernst, was er sagt. Ein katholischer Christ ist ein katholischer Christ. Ich teile einige Dinge nicht (sofern er selbst überhaupt alle teilt) aber was uns verbindet ist eine Person: Christus.

    Diese Feindbilder werden nicht einfach als "Idioten" bezeichnet oder ihre Ansichten als "Quatsch", sondern man bezeichnet sie als Diener Satans.

    Ist das etwa in Ordnung? Ist das Christentum?

    Und? Ist es das?


    Liebe Grüße

  • @gabriel87:

    Du nennst diese antichristlichen Zuschreibungen die "Auswirkungen" der Sabbat-Lehre... nun denn... Ich hatte eigentlich nur einzelne Positionen von einzelnen Personen kritisiert. Einige andere Vertreter der Sabbat-Lehre treten nämlich ganz anders auf.

    Aber ich möchte dich nicht weiter behelligen.

    Ich kann diesen "Verteidigungsreflex" wenn es um den Adventismus geht nicht ganz einordnen.

    Ich hatte mich eigentlich nur gewundert, wie detailliert du EGW-Texte und Bibeltexte vergleichst.

    Vergiss es.

    Lg

    • Offizieller Beitrag

    philoalexandrinus

    Zitat

    Was-. alles, was sie geschreiben hat ? Jedes Artikelchen für "Review and Herald" ?

    Ich zitiere aus "Was Adventisten glauben. 28 biblische Grundlehren umfassend erklärt":

    Zitat

    Ihr umfangreiches schriftstellerisches Werk enthält Zehntausende von Bibelstellen, oft in Verbindung mit detaillierten Auslegungen. Genaue Untersuchungen haben ergeben, dass ihre Schriften folgerichtig und sorgfältig abgefasst sind und in voller Übereinstimmung mit den Schriften der Bibel stehen. (S. 326)

    Ansosten, wenn du mit manchen Stellen von Ellen White ein "Problem" hast, können wir gerne den Thread "Problemstellen in Ellen White Schriften" nutzen und darüber reden. Dort habe ich dich bereits gefragt, warum du ihr Buch "An appeal to mothers" problematisch siehst. Vielleicht möchtest du mir das (irgendwann) beantworten.

  • Du nennst diese antichristlichen Zuschreibungen die "Auswirkungen" der Sabbat-Lehre... nun denn...

    Nun das der Sabbat auch vor "1844" gehalten wurde ist ja aus der Kirchengeschichte deutlich zu entnehmen. Einige Kirchen halten seit tausenden von Jahren den Sabbat. Nun will ich aber nicht, die Kirchengeschichte oder die vorherrschende Politik dieser oder jener Zeit behandeln...

    Die Annahme von "einzelnen Positionen" von "einzelnen Personen" welche Du kritisiert hast, rührt daher, dass Ellen White sagte: "Nur diejenigen, die sich strikt an die Gebote (Sabbat) halten und deswegen "das Siegel Gottes auf der Stirn" trügen, würden dereinst zu den Auserwählten gehören". Verstehst Du jetzt um welches Prinzip es mir geht?

    Ich kann diesen "Verteidigungsreflex" wenn es um den Adventismus geht nicht ganz einordnen.

    Weil es auch kein "Verteidigungsreflex" ist.

    Ich hatte mich eigentlich nur gewundert, wie detailliert du EGW-Texte und Bibeltexte vergleichst.

    Der Geist der das Wort inspirierte, wird auch der Geist sein, der das Wort interpretiert. "Ihr sollt vor allem wissen, dass keine Weissagung in der Schrift eine Sache eigener Auslegung ist. Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht geworden."


    Liebe Grüße