Führung des Heiligen Geistes beim Verstehen der Bibel

  • hallo Zusammen,

    an Hand einiger besonderer Bibelstellen möchte ich herausfinden, was denn der Unterschied ist zwischen ....

    1.) persönlichen Erkennen dessen, was da ausgesagt wird, also mittels entsprechender Inspiration durch den Heiligen Geist
    2.) wiederum persönliches Erkennen aber aufgrund des eigenen Geistes
    3.) der hier vorgeschriebenen sachlich theologischen einwandfreien Exegese

    und ob dann das eine das andere vollkommen ausschließen muss und für irrelevant erklärt, auch dann, wenn dies nicht unbedingt rein biblisch , doch aber sehr wohl in ganz anderen Bereichen verwertbar ist... wodurch es dann letztendlich durch eine Hintertür auch hier dem Verständnis der Schrift dienen kann

    Ich fang mal mit zwei für mich bedeutungsträchtigen Versen an und bitte von Seiten der Bibelkenner hier um eine theologisch sachlich richtige Exegese - also was dies denn nun heißen soll!?! Und bitte mit biblischen Querverweisen oder wie man so schön sagt: "die Bibel legt sich selbst aus!"

    Zitat

    1.Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die
    Ferse stechen.

    sowie
    Johannes 14,20 An jenem Tage werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.

    Gruß
    Seeadler

  • Ich möchte zu Bedenken geben....

    es waren einst sehr tief gläubige und in der Bibel bewanderte Menschen, die auch schon sicherlich seinerzeit unmittelbar vor dem Großen Irrtum 1844 sich vom Heiligen Geist haben leiten lassen, und andere, die mit ihnen zusammen dann nach den Kriterien der wissenschaftlich exakten Exegese dann letztendlich nach vielen Prüfungen zu dem Schluss kamen, dass Jesus Christus 1844 im Oktober, dem 22. wieder kommen würden. Dieses wurde schon viele Jahre im Voraus gepredigt, war also keine spontane aus der Luft gegriffene Annahme, keine auf persönliche Erkenntnisse beruhende Annahme außerhalb der Schrift - sondern im Rahmen dessen, was man aus der Bibel heraus exegetisch verstanden zu haben glaubte.....

    Nun, wir wissen alle, dass Christus nicht kam, und dass viele sogar Haus und Hof, ihren Beruf und vieles mehr aufs Spiel gesetzt hatten, die jenen Menschen vertrauten, die durch klare sachliche Aussagen nach den Prinzipien wissenschaftlicher Exegese jenes folgenschwere Ereignis voraussagten... was nicht eingetroffen war.

    Darauf kam man zu dem Schluss, man habe sich zwar in dem geirrt, was es letztendlich sein sollte, also die Wiederkunft Christi, nicht aber in der Erkenntnis, dass der Zeitpunkt selbst biblisch relevant und somit richtig sei - man müsste ihn nur ANDERS INTERPRETIEREN. Also, ein und die selbe Aussage in der Bibel führte dann letztendlich zu zwei vollkommen verschiedenen Auslegungen.
    Die Alternative, die man dann vorstellte, war natürlich in sofern leichter zu predigen, als dass diese kein Mensch negieren konnte, denn es war ja etwas, was im Himmel statt finden sollte, und nicht auf der Erde. Und da wir ohnehin keinen Einblick auf das Geschehen im Himmel haben, kann man da sicherlich schon etwas gelassener wissenschaftlich exegetisch relevante Aussagen treffen - denn schließlich erklärt sich die Bibel selbst.

    Also lassen wir die Bibel für die Bibel sprechen und schließen somit aus, dass davon irgend etwas tatsächlich in unsere Hemisphäre eingreift, und wenn es dies doch tun sollte, dann sicherlich erst in der Zukunft, und für alles andere haben wir unsere Visionärin Ellen G. White. Wenn sie irgendwelche Dinge für die Gegenwart aussagt, dann nehmen wir einmal ganz klar an, dass sie allein durch den Geist inspiriert war, und alles andere, was nach ihr kam, muss dann mit dem übereinstimmen und an dem messen lassen, was Ellen G. White durch Inspiration des Heiligen Geistes von sich gegeben hat und in zig hundert Büchern festhalten ließ.

    Jeder Mensch, der heute den Anspruch erhebt, selbst Visionen, Gesichte, Erkenntnisse zu haben, muss sich nun vor allem an dem messen lassen, was Ellen G. White vorlegte. Denn sie hatte schon mal ein in sich geschlossenes Ablaufprogramm zukünftiger Ereignisse selbst über die Wiederkunft Christi hinaus bis hin zur Neuen Erde aufgestellt - und damit eine prophetische "Matrix" geschaffen, an der sich dann letztendlich sogar die Bibel selbst misst. Denn selbst wenn das, was man nun selbst herausfindet, eventuell mit der Bibel übereinstimmt, so gibt es da zum Einen die Matrix Ellen G. White, ob dies denn auch so übereinstimmt mit ihren Aussagen, zum anderen aber auch die "wissenschaftlich exakte" Exegese der Schriftgelehrten, die ebenfalls nach ihrer Matrix überprüft ob dies denn nun sein kann. Wenn es in beiden Fällen nicht bestätigt wird, so kann man dies dann auch nicht akzeptieren und muß dies als einen Irrglauben einstufen, oder wegen Irrelevanz in Bezug zur Bibel ablehnen.

    Hier wurde von der "Irrtumslosigkeit des Papstes" gesprochen, die man auf jeden Fall abzulehnen hat. Ich frage mich, ist die wissenschaftlich begründete biblische Exegese ebenfalls irrtumslos? Ist Ellen G. White irrtumslos gewesen?


    Die hier von mir vorgebrachten Argumente sollen dazu dienen, sich darüber Gedanken zu machen, ob nicht viele von uns mittlerweile schon zu jenem einen gehören, die den einen verliehenen Zentner aus Matthäus 25,18 in die Erde vergraben haben, damit dieser von niemand anderen entdeckt und vielleicht weggenommen werden kann, und sich dann aber auch nicht vervielfältigt. Ob wir nicht vielleicht schon satt sind, und glauben "wir bedürfen nichts mehr, denn wir haben ja schon alles" wie wir für die letzte Gemeinde postuliert bekommen in Offb. 3,17:

    Zitat

    Du sprichst: Ich bin reich und habe genug und brauche nichts!, und weißt nicht, dass du elend und jämmerlich bist, arm, blind und bloß

    .......
    interessant in diesem Zusammenhang wäre ja wohl, dass sowohl dieser "Große Irrtum 1844" als auch die Haltung, die wir heute kennen "wir sind alle satt wir brauchen nichts mehr" als ein typisches Merkmal der letzten Gemeinde prophezeit worden ist , einmal in Offenbarung 10 und das zweite Mal in Offenbarung 3; denn die letzte Gemeinde ging aus diesem Irrtum hervor, und seit Ellen G. White ihre Schriften veröffentlicht hat, haben viele Adventisten ganz offenbar die Einstellung, es bedarf keiner neuen Erkenntnisse mehr, denn eigentlich haben wir schon alles - letztendlich durch Ellen G. White.

    Seeadler

    2 Mal editiert, zuletzt von Seeadler (19. Mai 2012 um 15:20)

    • Offizieller Beitrag

    @Seeadler

    Zitat

    es waren einst sehr tief gläubige und in der Bibel bewanderte Menschen, die auch schon sicherlich seinerzeit unmittelbar vor dem Großen Irrtum 1844 sich vom Heiligen Geist haben leiten lassen, und andere, die mit ihnen zusammen dann nach den Kriterien der wissenschaftlich exakten Exegese dann letztendlich nach vielen Prüfungen zu dem Schluss kamen, dass Jesus Christus 1844 im Oktober, dem 22. wieder kommen würden. Dieses wurde schon viele Jahre im Voraus gepredigt, war also keine spontane aus der Luft gegriffene Annahme, keine auf persönliche Erkenntnisse beruhende Annahme außerhalb der Schrift - sondern im Rahmendessen, was man aus der Bibel heraus exegetisch verstanden zu haben glaubte.....

    Nun, wir wissen alle, dass Christus nicht kam, und dass viele sogar Haus und Hof, ihren Beruf und vieles mehr aufs Spiel gesetzt hatten, die jenen Menschen vertrauten, die durch klare sachliche Aussagen nach den Prinzipien wissenschaftlicher Exegese jenes folgenschwere Ereignis voraussagten... was nicht eingetroffen war.

    Über nichterfüllte Prophetie von 1844 schrieb E.White folgendes im Großen Kampf:

    Zitat

    Fünfhundert Jahre früher hatte der Herr durch den Propheten Sacharja erklärt: „Du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin.“ Sacharja 9,9. Hätten die Jünger gewußt, daß Jesus zum Gericht und zum Tode ging, sie hätten diese Weissagung nicht erfüllen können. {GK 407.1}

    Auf die gleiche Weise erfüllten Miller und seine Gefährten die Weissagung und verkündigten eine Botschaft, von der die Schrift vorausgesagt hatte, daß sie der Welt gebracht werden sollte. Sie hätten diese aber nicht bringen können, wenn sie die Weissagungen völlig verstanden hätten, die auf ihre Enttäuschung hinwiesen und noch eine andere Botschaft darlegten, die vor der Wiederkunft des Herrn allen Nationen gepredigt werden sollte. Die erste und die zweite Engelsbotschaft wurden zur rechten Zeit gepredigt und erfüllten die Aufgabe, die Gott durch sie vollbringen wollte. {GK 407.2}

    Gott hat, wie wir glauben, auf diese Weise seine Kinder geprüft und festgestellt, ob sie ... diese Welt fahren ließen und unbedingtes Vertrauen auf das Wort Gottes setzten.“ {GK 408.1}

    Adventisten verstehen ihren Glauben als dynamisch, die Glaubenspunkte können sich theoretisch jederzeit ändern. Es wäre daher ein Widerspruch, wenn sie ohne eine genaue Untersuchung direkt sagen würden, dass deine These von nichtbuchstäblichen Schöpfungstagen falsch ist.

    Auf der anderen Seite macht es wenig Sinn und auch nicht überzeugend von deiner Seite, wenn du versuchst, die Forumsmitglieder (die wir doch keine Wissenschaftler und auch keine wissenschaftliche Theologen sind), von deinen Erkenntnissen zu überzeugen, anstatt einen theologisch-wissenschaftlichen Bericht in der Fachliteratur zu publizieren, damit sich die Theologen auf dem theologisch-wissenschaftlichen Niveau mit deinen Thesen auseinandersetzen können.

    Weil du so sehr von deinem wissenschaftlichen Erkenntnisstand überzeugt bist, möchte ich dir - und das meine ich ganz ernst - einen Vorschlag machen:

    publiziere deine Thesen zu Auslegungsprinzipien und Interpretation des Schöpfungsberichtes an der dafür geeigneten Stelle (adventistische Fachliteratur, Bible Research Institut..) und lass uns an Resultaten einer theologisch fundierten Auseinandersetzung teilhaben, damit wir für weitere Gedanken über das Thema eine gute Grundlage haben.

    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

  • Zitat

    Adventisten verstehen ihren Glauben als dynamisch, die Glaubenspunkte können sich theoretisch jederzeit ändern. Es wäre daher ein Widerspruch, wenn sie ohne eine genaue Untersuchung direkt sagen würden, dass deine These von nichtbuchstäblichen Schöpfungstagen falsch ist.

    Jakob, ich glaube nicht, dass ich mich im Eröffnungspost so undeutlich ausgedrückt habe, um was es mir in diesem thread geht. Deine Bemerkung ist nicht auf die Sache, sondern auf meine Person gerichtet. Es geht mir hier um etwas grundsätzliches, was hier von Yokurt vehement falsch dargestellt wird. Er ist es doch, der hier laufend von kritischer wissenschaftlicher Exegese spricht. Also nehme ich auch folgerichtig an, dass es hier einige gibt, die mir einige Bibelstellen, die ich offensichtlich falsch verstehe, auf exegetisch richtiger Art und weise erklären können, so wie sie es auch von anderen fordern. Und das ist bisher nicht geschehen, sondern einfach nur gesagt worden, dass die Darstellung meinerseits falsch wäre und dies nicht der richtigen Darlegung der Schrift entsprechen würde.

    Da ich keine Ahnung habe, was denn die richtige Anwendung wissenschaftlicher Exegese sein soll, wäre dies hier an Hand jener zwei Bibelverse ein leichtes, dies auch klar und deutlich zu demonstrieren. Weißt du Jakob, wenn ein Physiker behauptet, meine physikalischen Thesen wären falsch, dann bitte ich ihn darum, zu zeigen, warum dies so ist, ansonsten kann ich eine solche Aussage nicht ernst nehmen. Und dabei wird sich dann zeigen, im Rahmen der sich daraus ergebenden Diskussion, was denn der tatsächliche Knackpunkt ist.
    Wenn jemand behauptet, dies oder jenes in der Bibel dürfe nur so und nicht anders verstanden werden, dann erwarte ich auch hier eine sachliche Stellungnahme dazu, warum das so sein soll. Einfach nur zu sagen, es wäre keine saubere exegetische Vorgehensweise, damit kann ich auch nichts anfangen.

    was spricht also dagegen, hier an dieser Stelle auch für andere nachvollziehbar aufzuzeigen, wie denn die richtige Art exegetischen Vorgehens beispielhaft praktiziert wird Denn wer behaupten kann, dass eine Auslegung falsch ist, muß auch die richtige Auslegung kennen und dann zeigen können, wie man dazu kommt.

    ich habe hier lediglich Modelle vorgestellt und Überlegungen abgegeben, die Dinge der Bibel aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Ich denke, dass dies eigentlich erlaubt sein sollte ohne dass man deshalb ermahnt wird, dies wäre eine Irrlehre und bar jeglicher vernünftiger wissenschaftlicher Exegese, wie Yokurt es nannte. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, wie man Dinge NOCH verstehen kann, und nicht anstatt. Dazu liefern uns jene beiden Verse oben das beste Beispiel. ist denn niemand hier in der Lage, diese Verse exakt so zu erklären, dass man zweifelsfrei nachvollziehen kann, dass sich hier die Bibel selbst erklärt, ohne dass dabei menschliche Gesichtspunkte eingebaut werden?

    Zitat

    (die wir doch keine Wissenschaftler und auch keine wissenschaftliche Theologen sind),

    dies mag sicherlich für einige zutreffen, doch es gibt gerade solche hier die von sich sagen, davon etwas zu verstehen, und wenn ich dann entsprechende sachlich fachliche Argumente erwarte, kommen diese nicht, statt dessen wird dann der Spiess umgedreht. Abgesehen davon, einen wissenschaftlichen Theologen haben wir ja hier, zumindest gibt sich Yokurt in dieser Weise aus, dass man dies so verstehen muss. Darum ist es nicht verkehrt, wenn ich von ihm erwarte, dass er mir dies mit den zwei Versen oben erklären kann

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (19. Mai 2012 um 21:52)

    • Offizieller Beitrag

    Seeadler,

    für mich ist Dein Titel schon unverständlich bzw. unlogisch.

    Exegese ist eine Technik / Methode, der Hinweis darauf kann eigenem Erkennen kaum "gegenübergestellt" werden. Eigenes Erkennen muss für den bibeltreuen Christen immer durch seriöse Exegese validiert werden können. Daher ist es kaum ein entweder/oder.
    Was Du hier präsentierst, sind persönliche Erkenntnisse, und Du bewegst Dich sowohl mit Deinen "wissenschaftlichen" Thesen, als auch mit Deinen Auslegungsvarianten deutlich ausserhalb des wissenschafltichen bzw. adventistischen "mainstrams". Wundert es Dich wirklich, dass Du weder hier noch dort auf viel Zustimmung / Verständnis stösst?
    .

  • Heimo, meinst du wirklich, man muß studiert haben, um jene zwei Verse oben richtig erklären zu können? Wenn es denn mit der Technik der Exegese so leicht ist, warum erklärt mir dies dann keiner an Hand dieser beiden Verse. Dies wäre dann nicht nur für mich, sondern auch für die, denen klar gemacht wird, ohne jegliche Erklärung, wie wichtig diese beiden Verse seien. Diese könnten dann davon profitieren und lernen, wie man dies tut! Dies auch zu ihren eigen Schutz, damit sie nicht den Fehler begehen, hier etwas eigenes erkennen zu wollen, was nun mal überhaupt nicht konform zur richtigen Exegese sei. Zumal es offensichtlich falsch sein muß selbst etwas zu erkennen, was nicht von allen anderen mitgetragen wird.

    Zitat

    Eigenes Erkennen muss für den bibeltreuen Christen immer durch seriöse
    Exegese validiert werden können. Daher ist es kaum ein entweder/oder.

    Wenn man die Möglichkeit dazu bekommt, dies Schritt für Schritt tun zu können, weil man ernsthaft daran interessiert ist, aber nicht gleichzeitig versucht, schon im Ansatz alles als lächerlich und unseriös hinzustellen, und dies bei jeder auch nicht erwarteten Antwort zu lesen bekommt - wo man noch nicht einmal angefangen hat, dies entsprechend zu erklären.... dann fehlt einem verständlicher weise ebenfalls die Motivation dazu, denn im Gegenzug ist es hier ja ebenso, dass man etwas an den Latz geknallt bekommt, eine Aussage, die von vielen Adevntisten geteilt werden würde, sie aber in keinster Weise zu erklären imstande ist. Also was solls.


    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (19. Mai 2012 um 22:15)

    • Offizieller Beitrag

    @Seeadler

    Zitat

    Jakob, ich glaube nicht, dass ich mich im Eröffnungspost so undeutlich ausgedrückt habe, um was es mir in diesem thread geht. Deine Bemerkung ist nicht auf die Sache, sondern auf meine Person gerichtet. Es geht mir hier um etwas grundsätzliches, was hier von Yokurt vehement falsch dargestellt wird.

    Nach meiner Beobachtung deiner Diskussionen mit Yokurt über unterschiedliche Themen habe ich festgestellt, dass vieles ziemlich fruchtlos ist. Um deine Zeit, und auch die Zeit vieler anderer Mitglieder zu sparen, finde ich meinen Vorschlag als eine fruchtbringende Lösung. Das sollst du also nicht als Kritik verstehen, sondern als guten Vorschlag, der uns viel weiter bringt / bringen kann. Auch du könntest zuerst deinen biblischen Standpunkt hinterfragen.

    Zitat

    Da ich keine Ahnung habe, was denn die richtige Anwendung wissenschaftlicher Exegese sein soll, wäre dies hier an Hand jener zwei Bibelverse ein leichtes, dies auch klar und deutlich zu demonstrieren. Weißt du Jakob, wenn ein Physiker behauptet, meine physikalischen Thesen wären falsch, dann bitte ich ihn darum, zu zeigen, warum dies so ist, ansonsten kann ich eine solche Aussage nicht ernst nehmen. Und dabei wird sich dann zeigen, im Rahmen der sich daraus ergebenden Diskussion, was denn der tatsächliche Knackpunkt ist.

    Der Ansatz, deine Meinung sei richtig solange sie niemand entkräften kann, mag zwar richtig sein, aber hier im Forum nicht weiter förderlich. Die richtige Hermeneutik ist das Problem Nr. 1 in der Theologie. Wir können zwar darüber viel reden, aber das ist nutzlos, wenn uns die Basis fehlt. Ich kann die Reaktion Yokurt's also ganz gut nachvollziehen, wenn er biblisch nichts konkretes (also deine These Widerlegendes) sagt.

    Deshalb schlage ich anderen Ansatz vor. Beschäftige dich zuerst mit unterschiedlichen Bibelauslegungsprinzipien und ihren konsequenten Folgen, insbesondere in der adventistischen Theologie. Und dann schildere uns nicht nur deine These, sondern versuche auch die Richtigkeit / Relevanz deiner Bibelauslegung biblisch zu begründen. Zitiere dabei die Stellungnahmen unterschiedlicher Theologen, insbesondere der adventistischen.

    Beispiel: Frank M. Hasel - Die biblische Wahrheit der Schöpfung

    Es kann sein, dass mit deiner Bibelauslegung die Schöpfungstage sich nicht als reale Tage interpretieren lassen müssen, jedoch würde das vielleicht einige wichtige adventistische Auslegungsprinzipien zum Einsturz bringen oder sogar grundlegende Lehren, die auf die Prinzipien bauen (z.B. Sabbat). Ich habe mich mit dem Thema sehr wenig auseinandergesetzt. Ich weiß, dass einige / viele Theologen nicht an die buchstäbliche Schöpfungstage glauben - was sie auch gut mit ihrer biblischen Exegesis vereinen. Als Folge werden andere Glaubenslehren hergeleitet.

    Zitat

    Wenn jemand behauptet, dies oder jenes in der Bibel dürfe nur so und nicht anders verstanden werden, dann erwarte ich auch hier eine sachliche Stellungnahme dazu, warum das so sein soll. Einfach nur zu sagen, es wäre keine saubere exegetische Vorgehensweise, damit kann ich auch nichts anfangen.

    Bin ich auch gleicher Meinung. Aber wenn du siehst, dass dich eine oder andere Antwort nicht befriedigt, und du damit jede weitere Diskussion als sinnlos erachtest, dann lasse es. Beweisen muss du niemandem etwas.

  • Gut, dann versuche ich die beiden Verse hier selbst zu entschlüsseln und bitte darum, mich zu korrigieren, bzw mir Hinweise zu geben, wo ich noch einen weiteren Beleg in der Schrift finde

    Zitat

    1.Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

    Das die Schlange meiner persönlichen Meinung nach Satan symbolisiert, der ja auch in der Offenbarung als Schlange gekennzeichnet wird. Aber wer ist mit den Nachkommen Satans gemeint? Denn wenn es Menschen sind, die sich so zusagen von Satan benutzen lassen, dann verstehe ich den Satz auch nicht, weil diese Menschen alle ausnahmslos Nachkommen der Frau sind, die hier wohl Eva darstellt? So, wie ja zugleich auch Jesus Christus, der dann Satan den "Kopf" zertrat ebenfalls von der Frau abstammt, wie all die anderen die dann sagten "kreuzigt ihn". Und somit dafür sorgten, dass Jesus in die Verse gestochen wurde.

    Natürlich halte ich es auch für möglich, dass mit der Frau eben das Volk Israel direkt gemeint ist, trotzdem fehlt mir dann bei diesem Bild der passende Gegenpart. denn die einen Nachkommen von Satan sind ja dann eigentlich nur auf geistige weise Nachkommen, weil sie den Geist Satans empfangen... es sei denn, die Nachkommen der Frau sind dann hier ebenso nur geistig zu verstehen. Denn auch bei der Frau wird im Plural von den Nachkommen gesprochen, nicht von einem Nachkommen. Somit würde dann der zweite Satz einen ganz anderen Bezugspunkt haben; denn Jesus Christus wäre ja ein ganz besonderer Nachkomme?!

    Falls diese Interpretation falsch sein sollte, bitte ich um die korrekte, eventuell mit weiteren Bibeltexten.

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (19. Mai 2012 um 22:43)

    • Offizieller Beitrag

    @Seeadler

    Zu 1Mo 3.15 haben Adventisten folgendes Verständnis:

    Zitat

    In der geheimnisvollen Ankündigung von 1. Mose 3,15 werden Satan und seine Nachfolger durch die Schlange dargestellt. Die Frau und ihre Nachkommen dagegen versinnbildlichen das Volk Gottes und den Heiland der Welt. Diese Aussage war die erste Zusicherung, daß der Kampf zwischen Gut und Böse mit einem Sieg des Sohnes Gottes enden wird.
    (Was Adventisten glauben, S. 59)

  • Jakob, danke für deine Antwort. So habe ich es zwar auch von Anfang an gelernt, damit erschließt sich für mich jedoch nicht die auf die Exegese aufbauende Begründung. Denn ich versuche ja stets den Weg erkennen zu wollen, wie man zu einer derartigen Aussage kommt.
    Man sagt ja auch, Isaak Newton hätte seine These mit der Gravitation aus der Beobachtung abgeleitet, weil ein Apfel zu Boden fiel vor seinen Augen. Deshalb habe ich mich hier in eine vergleichbare Situation begeben, damals, und ebenfalls aus dem, was ich klar beobachten konnte, selbst herauszufinden, wie man denn zu diesem Gravitationsgesetz kommen mag. Es genügt mir nicht zu wissen, wer was wann aufgestellt hat, sondern ich muß es nachvollziehen können, auf welchen Wege eine Theorie entsteht. Erst dadurch begreife ich den Hintergrund und adaptiere nicht einfach nur etwas Vorgegebenes. Interessant ist hier, dass ich dabei ganz andere Formeln entwickelte (zum Teil) und trotzdem zum gleichen Resultat kam. Aber der Weg verlief dabei anders, und durch den Weg habe ich letztendlich eine ganz andere Erklärung gefunden für die Ursache der Gravitation, die dann für mich keine aktive Kraft sein musste sondern eine resultierende Reaktion war. So ist es für mich heute ein Gravitationseffekt, aber keine Gravitationskraft. Der Effekt hat zwar eine Kraft in sich, die dann aber vollkommen anders gedeutet werden muß.

    Und so sehe ich dies auch bei solch elementaren wichtigen Bibelversen. Dass hier der Weg, wie man zu solch einer Aussage kommt, dann letztendlich auch eine Mehrdeutung zulässt, wobei das Ziel letztendlich das gleiche ist. Das Ziel hier ist und war die Tötung Satans durch Jesus Christus. Doch ist denn Satan tot? Durch Jesus Christus getötet worden, damals. Wie soll ich dann jene prophetischen Worte über die Schlange verstehen, wie sie aktiv noch seit Jesus Christus die Geschichte der Welt verändert und eigentlich dann erst richtig loslegt, in seinem Wirken? Oder geht es hierbei dann nur noch um die geistigen Nachfolger der Schlange, die dann alle irdischer Natur sind. Und wenn die Schlange bereits besiegt ist, warum hat sie dann noch immer die Kraft und Wirkung? Wir lesen ja auch, dass die Schlange, Satan dann gefasst und für 1000 jahre gebunden wird, um dann erst nach den 1000 Jahren wirklich getötet zu werden. Daraus leiten die Katholiken ab, dass jene 1000 Jahre bereits seit Christus begannen, weil Satan durch Jesus "gebunden" wurde und Satan wird dann folglich erst noch getötet. Ich finde dies sehr verwirrend und auch nicht klar und deutlich nachvollziehbar.

    Darum würde mich da schon der Weg interessieren, wie man zu solch einer folgenschweren dogmatischen Aussage kommt, wie du sie aus den Glaubenspunkten der Adventisten zitierst. Denn wenn ich nur die Glaubenspunkte einfach übernehme und als Dogma festhalte, heißt das ja nun noch nicht, dass ich es begriffen habe, um was es hier eigentlich geht und ging - und vor allem wie es zu dieser aussage kam.

    Was mich bei dieser Überlegung auch beeinflusst, ist die Tatsache, dass dies Gott im 1.Mose 3,15 ja zu den anwesenden "Personen" spricht. Also sowohl zu Eva, zu Adam und zu der Schlange. Was sollten jene drei "Personen" nun mit dieser Aussage anfangen? Haben sie sie so verstanden, wie die Adventisten es heute erklären? waren wirklich sie dabei die angesprochenen, wenn ja, wäre es für mich ein Phänomen, wenn sie diese bildhafte Sprache durch und durch verstanden hätten? Hier wurde ja schon geschrieben, dass solche Aussagen in der Genesis für die Menschen der damaligen Zeit gewesen sei, und dass die folglich in erster Linie sehr einfache Menschen waren. Also haben es diese Menschen aus dieser Zeit verstanden, was ich heute nicht verstehe?
    Denn wenn ich hier von Nachkommen der Schlange lese, so denke ich an physische Nachkommen, und nicht an geistige, ebenso wenn hier vom Nachkommen der Frau geschrieben steht. So auch hier erst einmal physische Nachkommen, und nicht geistige. So war dann auch Jesus einer dieser Nachkommen von Eva, die hier ebenfalls diese Aussage von Gott hört.
    Von der Frau sei noch gesagt, dass wir ja dann später auch den Vergleich zwischen der "Sklavin" und der "Freien" haben, dass es sich auch hierbei schon mal um zwei Frauen handelt, die das geistige und physische Volk Gottes symbolisieren.
    ich möchte zu bedenken geben, am Anfang und beim Aufbau des physischen Volkes Gottes wirkte zunächst Gott! Beim Anfang und beim Aufbau des geistigen Volkes Gottes wirkte zunächst Christus. Die Entstehung des geistigen Volkes Gottes begann mit Christus. Der Kampf dann zwischen den Nachkommen Satans und den Nachkommen der Frau wurde also auch weiter auf geistiger Ebene übertragen......

    wie gesagt, mich würde schon interessieren hat man dies schon zu Moses Zeiten gewusst, was dieser Vers aussagen sollte und es dann genauso interpretiert, wie die Adventisten es heute tun? haben schon die Menschen der damaligen Zeit diese einfachen Worte der Bibel verstehen können, oder konnten erst wir dies verstehen?

  • warum erklärt mir dies dann keiner an Hand dieser beiden Verse.

    Weil es die meisten hier einfach nur noch nervt, dass man hier deine "Wissenschaften" und "Erkenntnisse" entweder annehmen oder dir widerlegen muss. Und weil du die Ansicht der Adventisten (der meisten User hier) eh einfach nur ablehnst (obwohl du dich ja immer wieder als STA ausgibst?!?) und deine "wissenschaftliche Erkenntnis" darüber stellst.

    Die Threadfrage kommt bei mir so an, dass du dich mit deinen "Erkenntnissen" vom Heiligen Geist geführt und von uns akzeptiert sehen willst. Gott hat dir "Neues" prophezeit, du fühlst dich durch "diese Führung" verpflichtet uns damit zu quälen, bis man es endlich annimmt, oder du es durch "nicht mehr reagieren auf deine Wissenschaft" als angenommen weil nicht widerlegt verstehst. So sehe ich diese vielen vielen ins Gleiche führende Threads.

    Das sei nur noch gesagt, damit du nicht meinst, wir haben alle akzeptiert, weil wir nicht (mehr) anders erklären wollen. Wenn du meinst, von Gott geführt zu sein, wer soll dir diesen Glauben nehmen? Und warum? Wenn du dich als soetwas wie einen Propheten siehst bedenke, dass auch sie angefeindet wurden. Das könnte, sollte, müsste dich doch in deinem Glauben bestärken.


    Wenn man die Möglichkeit dazu bekommt, dies Schritt für Schritt tun zu können, weil man ernsthaft daran interessiert ist, aber nicht gleichzeitig versucht, schon im Ansatz alles als lächerlich und unseriös hinzustellen, und dies bei jeder auch nicht erwarteten Antwort zu lesen bekommt - wo man noch nicht einmal angefangen hat, dies entsprechend zu erklären.... dann fehlt einem verständlicher weise ebenfalls die Motivation dazu, denn im Gegenzug ist es hier ja ebenso, dass man etwas an den Latz geknallt bekommt, eine Aussage, die von vielen Adevntisten geteilt werden würde, sie aber in keinster Weise zu erklären imstande ist. Also was solls.

    Gibt man dir hier nicht Möglichkeiten ohne Ende für deine Thesen? Du knallst den Usern hier laufent deine "Erkenntnisse" vor den Latz. Und deine Reaktionen sind immer die Gleichen. Du fühlst dich durch die Ablehnung deiner Thesen als Person angegriffen und musst natürlich dann auch so zurückgeben. (wie du schon Mehrheitlich erklärt hast).

    Wenn dich der Heilige Geist führt, sollte das Motivation für dich genug sein, für dich - und erstmals nur für dich - deine Erkenntnisse niederzuschreiben und so, wie Jacob schon gesagt hat: "publiziere deine Thesen zu Auslegungsprinzipien und Interpretation des Schöpfungsberichtes an der dafür geeigneten Stelle (adventistische Fachliteratur, Bible Research Institut..) und lass uns an Resultaten einer theologisch fundierten Auseinandersetzung teilhaben, damit wir für weitere Gedanken über das Thema eine gute Grundlage haben".

    Du kannst und darfst nicht erwarten, dass dieses Forum zu deinem Betätigungsfeld wird, wo du die Gäubigen überzeugen willst, dass die Bibel nach deinem Verständnis zu verstehen ist.

    Jetzt fühlst du dich sicher wieder von mir angegriffen, auf die Person bezogen und vom mir eh schon gewohnt und nichts anderes erwartend. Das ist aber weder Sinn noch Absicht von mir. Daher nimm eventuell noch einen - noch nicht von dir beachteten - Punkt dazu: Denke mal sachlich darüber nach, ob und wie Sinnvoll und angebracht es ist, das Forum auf deine Interessensschiene umleiten/ umgestalten zu wollen. Die User hier bleiben die Gleichen. Und deine guten Gesprächspartner auch. Die meisten dieser für dich guten Gesprächspartner sind nur nicht mehr hier (wie ich eben bemerke).

    ***

  • Zitat

    Weil es die meisten hier einfach nur noch nervt, dass man hier deine "Wissenschaften" und "Erkenntnisse" entweder annehmen oder dir widerlegen muss. Und weil du die Ansicht der Adventisten (der meisten User hier) eh einfach nur ablehnst (obwohl du dich ja immer wieder als STA ausgibst?!?) und deine "wissenschaftliche Erkenntnis" darüber stellst.

    Die Threadfrage kommt bei mir so an, dass du dich mit deinen "Erkenntnissen" vom Heiligen Geist geführt und von uns akzeptiert sehen willst. Gott hat dir "Neues" prophezeit, du fühlst dich durch "diese Führung" verpflichtet uns damit zu quälen, bis man es endlich annimmt, oder du es durch "nicht mehr reagieren auf deine Wissenschaft" als angenommen weil nicht widerlegt verstehst. So sehe ich diese vielen vielen ins Gleiche führende Threads.

    Das sei nur noch gesagt, damit du nicht meinst, wir haben alle akzeptiert, weil wir nicht (mehr) anders erklären wollen.

    nachtperle, vielleicht ist es dir ja nicht aufgefallen, weil du ins exakt gleiche Horn bläst wie Yokurt, und das auch schon vor eurem Eintreffen in diesem Forum in anderen Foren, dass ihr Beide es seit, also du und Yokurt, die ihr mich an keiner Stelle habt wirklich mal etwas in Ruhe erklären lassen. Sondern stets kam nach relativ kurzer zu erwartender Zeit entsprechend verächtliche und zum teil herabwürdigende Worte sowohl von Yokurt als auch von Dir. Wenn man mich etwas fragt, weil man es wirklich ernsthaft wissen möchte und es eventuell nicht verstanden hat, was ich da schreibe, bin ich mit Sicherheit - und das ist bekannt - der letzte, der dies nicht näher erklären würde. Wenn man mir dagegen gleich von vornherein persönlichen Provilierungswillen und all dies unterjubeln möchte, was du hier noch einmal zusammen gefasst hast, dann sehe ich mich meinerseits gezwungen DAZU Stellung zu beziehen, und manchmal, oder sehr oft habe ich dann das gefühl, dass das genau das ist, was ihr Beide erreichen wolltet - weg von der eigentlich sachlich gehaltenen Thematik hin zum auf die Person bezogenen Schlagabtausch. das könnt ihr Beide in Perfektion. So viel Beleidigungen verschiedenster Art habe ich mir seit eurem Auftreten hier noch nirgendwo anhören müssen - und ich weiß, dass so etwas in anderen Foren rigoros geahntet wird. Denn ihr seid dabei nicht zimperlich, geht nicht mehr auf die Sache ein, sondern übernehmt das Ruder als scheinbare Moderatoren und sogar Administratoren und setzt unheimlich geschickt eure Einlagen ein, so platziert, dass auch andere von dem überzeugt sind, was ihr da so von euch gebt.

    meine klaren Argumente, worum es mir im Kern geht, werden durch ganz andere Motivationen ersetzt die ihr hier unterbreitet und suggeriert. Ich sagte es schon, das kenne ich von Sekten, nicht aber von "redlichen Gemeinden", wobei ausgerechnet Yokurt diesen begriff der Redlichkeit hier verwendet, um damit zu behaupten, was ich tun würde, wäre unredlich. Zeugen jehovas hatten/ haben da so ihre Spezialisten, die immer dann aufgefahren wurden, wenn irgendwelche Fragen gestellt wurden, die das Gesamtkonzept der Gemeinde selbst hinter fragten.

    Darum hatte ich recht früh nach euren anfänglichen Attacken schon nach eurer Legitimation gefragt, wer euch das Recht gibt oder woher ihr eure Freiheit nehmt, derart persönlich einen menschen anzugehen, wie mich, nur um ihn daran zu hindern hier neue Konzepte, neue Gedanken vorzustellen - denn mehr ist das nicht, was ich tue. Denn im Gegensatz zu Yokurt behaupte ich ganz sicher nicht, dass dies oder jenes in der Bibel so heißen muß und man es nur so erklären und interpretieren, auslegen darf. Ihr Beide wart und seid es, die hier quasi voerlegen, wie man das, was ich tue zu verstehen hat - und dies tut ihr permanent so lange, bis es auch der letzte glaubt, noch dazu, da ihr mich gleichzeitig geradezu in eine Rolle zwingt, wo ich sogar das, was ich nur als Gedanken vorstelle, verteidigen muß, damit ihr dann wiederum diese Verteidigung so auslegen könnt, als wäre das meine Motivation etwas aufzwingen zu wollen. Das, Nachtperle und Yokrut ist nun mal Beeinflussung in der unliebsten Art und Weise, zum Teil empfinde ich dies im hohen Grade als bösartig, weil ihr mir hier Dinge unterstellt, wie ich nun überhaupt nicht bin - aber das tut ihr ja nun nicht nur mit mir. Nur, weil von mir euch gegenüber so viel Widerstand kommt, den ihr selbst herauf beschworen habt, und ihn jetzt ganz anders deutet, wird es hier immer krasser in unseren Dialogen.... und wenn alles nicht hilft kommt die psychologische von allen verstandene Keule... du bist ja nur an Jammern usw... damit kann man auch den letzten Überzeugen.
    Wie gesagt, solche Vorgehensweisen kenne ich von Sekten.

    Ich bin mir sicher, ihr werdet euer Ziel erreichen, denn genug gut platzierte Vorgaben sind bereits gelegt worden und alles andere wird dann ein Selbstläufer.. und wenn ich wie in diesem Fall an Hand eines Beispiels noch einmal auf die eigentliche Problematik hinweise, die schon am Anfang bestand, und all eure Angriffe und Beleidigungen ignoriere, dann kommt die Frucht dessen, was ihr bereits gesät habt. Ihr unterstellt mir eine Motivation, die ich nicht habe und verkauft sie an jedermann, argumentiert mit Phrasen, wie sie von anderen auch dann gerne angenommen werden, besonders dann, wenn man am Anfang noch unsicher ist, was man von dem, was ich schreibe halten soll. Wenn da schon mal Antworten gegeben werden, von Menschen die von sich sagen, dass sie zum einen gute Bibelkenner zum anderen gute Menschenkenner seien, dann muß man dies wohl ernst nehmen, zumal man ja vielleicht da noch am Anfang zögerlich ist. Aber die Masche, dass man selbst mit der Dummheit anderer spielen würde um sich selbst als Intelligenter hinzustellen wirkt in solchen Zweifelsfällen hervorragend.....

    wie gesagt, ihr habt euer Ziel erreicht und das Bild von mir hier entstellt, aus mir eine Person gemacht, die ich von Anfang an nicht war....

    Gruß
    Seeadler

    Meinst du, Nachtperele, du bringst es fertig, ebenso sachlich, wie ich im vorigen Post vor deiner Antwort das Problem angesprochen habe, auch NUR darauf zu antworten, ohne wiederum meine Person auseinander nehmen zu wollen?

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (20. Mai 2012 um 18:59)

  • [quote='Seeadler','index.php?page=Thread&postID=29286#post29286']hallo Zusammen,

    an Hand einiger besonderer Bibelstellen möchte ich herausfinden, was denn der Unterschied ist zwischen ....

    1.) persönlichen Erkennen dessen, was da ausgesagt wird, also mittels entsprechender Inspiration durch den Heiligen Geist
    2.) wiederum persönliches Erkennen aber aufgrund des eigenen Geistes
    3.) der hier vorgeschriebenen sachlich theologischen einwandfreien Exegese

    der unterschied ist, dass Punkt 1 die einzige richtige Auslegung bringen würde. Punkt 2 +3 kann man vergessen. In unseren Gemeinden wird zur Zeit mit Punkt 2+3 ausgelegt, deshalb gibt es auch keine Einheit in der prophetischen Auslegung :D das ist kein Gemotze, auch kein Anpöbeln, das ist die Wahrheit 8)

  • Nachdem du nun festgestellt hast, was ich/wir für ein Ziel verfolgen, wäre es interessant zu erfahren, was eigentlich dein Ziel mit solchen Beiträgen ist?

    Übrigens: Danke, dass du mir sagst welche Ziele ich habe. Ich wusste dies nämlich nicht.

    Wo ordnest DU dich da ein?

    Sie die "anderen" nicht also unfähig an, als könnten sie sich keine eigene Meinung bilden und müssen so auf mich/uns hereinfallen. So ein Unsinn!

    Ich habe auf deine Frage mit meiner Ansicht geantwortet. Nicht mehr und nicht weniger!

    ***

  • der unterschied ist, dass Punkt 1 die einzige richtige Auslegung bringen würde. Punkt 2 +3 kann man vergessen. In unseren Gemeinden wird zur Zeit mit Punkt 2+3 ausgelegt, deshalb gibt es auch keine Einheit in der prophetischen Auslegung das ist kein Gemotze, auch kein Anpöbeln, das ist die Wahrheit

    Nachdem Punkt 2+3 ausgeschieden sind, brauchen wir nur noch herausfinden, WER vom Heiligen Geist inspiriert ist und wer es sich einbildet.

    Ich glaube, die Antwort liegt klar auf der Hand. Zumindest für einige! ;( 8|

  • Zitat

    Sie die "anderen" nicht also unfähig an, als könnten sie sich keine
    eigene Meinung bilden und müssen so auf mich/uns hereinfallen. So ein
    Unsinn!

    na, dann kann ich ja nur annehmen, dass sie sich nicht wiederum dadurch beeinflussen lassen:

    Zitat

    Nachdem Punkt 2+3 ausgeschieden sind, brauchen wir nur noch
    herausfinden, WER vom Heiligen Geist inspiriert ist und wer es sich
    einbildet.


    Ich glaube, die Antwort liegt klar auf der Hand. Zumindest für einige! ;( 8|

    Seeadler

  • was sagte Jesus, wer wird uns in aller Wahrheit leiten? ich meine er sagte, der Geist wird das tun! Ich habe noch nichts gelesen, dass er gesagt hat, dass besonders kluge Menschen dies tun werden. Doch seine Meinung kann jeder vertreten aber nur auf die Wahrheit kommt es an nummer 1xD3
    ich weiss, für Adventisten die schon was fortgeschritten sind ist dass nicht zu akzeptieren :D Aber auch sie sollten lernen die Aussagen der Bibel ernst zu nehmen.

  • was sagte Jesus, wer wird uns in aller Wahrheit leiten? ich meine er sagte, der Geist wird das tun!

    Ja, und Jesus sagte, er wird die Welt überführen von Sünde, vonGerechtigkeit und von Gericht. Und ... Er wird nicht aus sich selbst reden, sondern das was er hören wird, wird er reden. Er wird Jesus verherrlichen. Was können wir daraus lernen?

    Jetzt sind wir wieder am Anfang angelangt. Ist die persönliche Erkenntnis nun Inspiration vom Heiligen Geist oder von sonstigem Geist? Darin liegt ja die Gefahr. Gottes Wort vermittelt uns, und irgend ein Geist legt es als Wahrheit aus, in der Annahme, oder gar Überzeugung in dieser Sache ein Werkzeug Gottes zu sein.


    Zitat

    Doch seine Meinung kann jeder vertreten aber nur auf die Wahrheit kommt es an

    Eben!


    Zitat

    ich weiss, für Adventisten die schon was fortgeschritten sind ist dass nicht zu akzeptieren Aber auch sie sollten lernen die Aussagen der Bibel ernst zu nehmen.

    Das ist persönliches Auslegen einer Idee inspiriert vom Geist des eigenen ICHS, oder? Meinungsfreiheit lässt eben fast jeden Sinn und Unsinn zu. Und gut so!

    ***

    • Offizieller Beitrag

    ...der unterschied ist, dass Punkt 1 die einzige richtige Auslegung bringen würde. Punkt 2 +3 kann man vergessen. In unseren Gemeinden wird zur Zeit mit Punkt 2+3 ausgelegt, deshalb gibt es auch keine Einheit in der prophetischen Auslegung :D das ist kein Gemotze, auch kein Anpöbeln, das ist die Wahrheit 8)


    Was Du schreibst ist - wieder einmal - ziemlich oberflächlich und plakativ statt durchdacht.
    Wie schon begründet, sind die von Seeadler als Alternative dargestellten Optionen keine Alternativen, sondern Inspiration gehört gebunden an Exegese. Das ist sowohl von der Bibel her so, als auch von der adventistischen Tradition her (z.B. von EGW mehrfach festgestellt).
    .

    • Offizieller Beitrag

    Heimo, meinst du wirklich, man muß studiert haben, um jene zwei Verse oben richtig erklären zu können? ....


    Nein, das meine ich nicht - nicht einmal ansatzweise. Für mich besteht das Wunder des Wortes Gottes (in der Bibel) gerade darin dass es sich dem Menschen unabhängig von seinen intellektuellen Fähigkeiten erschliesst.
    Ich dachte in meinem von Dir aufgegriffenen Zitat das, was in der Bibel wie folgt beschrieben wird:

    [bibel]Apg 17,11; 24,9
    Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte. Aber auch die Juden griffen <Paulus> mit an und sagten, dass dies sich so verhalte.[/bibel] oder

    [bibel]1.Kor 14,29
    Auch von den Propheten lasst zwei oder drei reden, und die andern lasst darüber urteilen.[/bibel]

    Jede Erkenntnis - sogar die prophetische Rede - sind an dem kodifizierten Wort Gottes zu prüfen bzw. interessanterweise auch an der von diesem geprägten Einschätzung der Mitgeschwister gebunden!
    .