Iridische subjektive und göttliche Zeitrechnung - Relativität und Objektivität biblischer Aussagen

  • hallo zusammen,

    im threaht um "das Nichts" geht es mal wieder wie üblich bei Streitfragen evolutionärer und kreationistischer Ansicht um die Definition von Zeit in der Bibel und aus unserer heutigen Warte aus.
    Darum möchte ich diesen thread ausschließlich diesem Problem Zeit widmen, weil es in meinen Augen ein Kernproblem darstellt, die Bibel richtig zu interpretieren.

    Nachtperle hatte auf Hesekiel 4,6 und 4 Mose 14,36 verwiesen, wo ihrer Meinung nach die einzigsten Stellen seien, wo tage zu jahren wie auch umgekehrt werden, was ihrer Meinung oder auch grundsätzlich in adventistischen kreisen ausschließlich für die Prophetie gälte.

    Zitat

    Hesekiel 4,6 Und wenn du dies vollbracht hast, sollst du danach dich auf deine rechte Seite legen und sollst tragen die Schuld des Hauses Juda vierzig Tage lang; denn ich gebe dir hier auch je einen Tag für ein Jahr. ... dazu gehört aber auch .... 9.Nimm dir aber Weizen, Gerste, Bohnen, Linsen, Hirse und Spelt und tu alles in "ein" Gefäß und mache dir Brot daraus, dass du daran zu essen hast, solange du auf deiner Seite liegen musst - dreihundertneunzig Tage, 10 sodass deine Speise, die du täglich essen sollst, abgewogen zwanzig Lot sei; so viel darfst du von einem Tag zum andern essen.

    die Aussage in 4.Mose 14,34 in umgekehrter Richtung

    Zitat

    Nach der Zahl der vierzig Tage, in denen ihr das Land erkundet habt - je ein Tag soll ein Jahr gelten -, sollt ihr vierzig Jahre eure Schuld tragen, auf dass ihr innewerdet, was es sei, wenn ich die Hand abziehe.

    Ich finde es in beiden Fällen recht schwierig, wenn nicht auch ein wenig fragwürdig, wenn man aus solchen isoliert dargestellten Versen eine Grundsatzaussage erstellt, die dann das Wesen prophetischer Zeitrechnung allgemein beinhalten soll. Zumal ja nun diese beiden hier darstellten Verse vollkommen unterschiedlicher Ausrichtung sind. beim ersten werden jahre als Tage, und beim zweiten tage als Jahre herangezogen. Dies ist kein Beweis, dass man prophetische Zeit grundsätzlich umsetzt (wenngleich ich es auch tue)

    Ich möchte darauf hinweisen, dass der Kontext dieser genannten Verse, also ihr Umfeld doch sehr spezifisch ist und deshalb auch hier, wie in anderen ähnlichen Versen, nicht aus dem Vers allein ein Rückschluss auf eine allgemeingültige Aussage gegeben ist. Wenn ich noch richtig in Erinnerung habe - ich bitte hier um fachliche Unterstützung - dann handelt es sich auch bei der Anweisung in Hesekiel 4,6.9 um zwei gewesene Zeiten mit Hinblick auf Hesekiel, und bei 4.14,34 um eine zukünftige Zeit mit Hinblick auf Moses. Prophetie ist in die Zukunft ausgerichtet, und nicht im nachhinein als Prophetie erkennbar. Hesekiel 4,6 erfüllt für mich also nicht unbedingt einen bedingten Hinweis prophetischer Aussage?!.

    Wieso also sind diese beiden Texte für uns Grund genug anzunehmen, dass es sich bei prophetischen Angaben zeitlicher Natur stets um eine Beziehung zwischen Tagen und Jahren handelt?


    .......
    Seeadler

  • 1.Mose 1,2

    Zitat

    Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
    3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
    4 Und Gott sah, dass das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis
    5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht

    Offenbarung 22,5

    Zitat

    Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen keiner Leuchte und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird sie erleuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.

    was sagen diese beiden Versblöcke über den Begriff des Tages noch aus.

    Besonders dann, wenn man nun die folgenden Verse des vierten Schöpfungstages gegenüberstellt:
    1.Mose 1,14

    Zitat

    Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre

    Am Anfang war es lediglich kosmisch finster, dann erschien das Licht, und es wurde "Tag". Mit kosmisch finster kann man auch ein ungeordnetes Chaos bezeichnen, welches nicht zuzuordnen war. Durch das Licht, den tag, wurde es klar und hell, es kam Ordnung ins Chaos - und diese Ordnung wird mit der folgenden Schöpfung dargestellt. Hierbei bekommt dann der Begriff Tag nicht den gleichen Wert, wie er durch die am vierten Schöpfungstag geschaffenen Gestirne definiert wird. In der Schöpfung ist der begriff Tag ein Hinweis für die offenbarte klare Schöpfung Gottes...

    In der Schöpfung steht der Begriff Tag zugleich für Licht, wie aus Vers 3 zu erkennen ist; dies wird bestätigt wiederum in Offb. 22,5 ...sie bedürfen keiner Leuchte und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird sie erleuchten.... auch hier ist der Tag die Gegenwart Gottes; Beachten wir hierzu auch den vers in 1.Joh. 1 .....Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis. sowie Johannes 1,5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen

    Die Schöpfungsgeschichte offenbart wie das Licht all das geschaffen hat, was wir um uns haben. Mit Gott wurde es tag im Glauben der Menschen, sie erkannten und erkennen, dass Gott der Schöpfer ist.... ich denke, dies ist die primäre Aussage der Schöpfungsgeschichte

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (16. Mai 2012 um 06:48)

  • Nachtperle hatte auf Hesekiel 4,6 und 4 Mose 14,36 verwiesen, wo ihrer Meinung nach die einzigsten Stellen seien ...

    Stimmt nicht!

    Wieso also sind diese beiden Texte für uns Grund genug anzunehmen, dass es sich bei prophetischen Angaben zeitlicher Natur stets um eine Beziehung zwischen Tagen und Jahren handelt?

    "Stets" Wurde das wo behauptet?


    Wenn du nicht willst, dass man dir in dein "Werk pfuscht", bleibe bitte stets bei den Tatsachen!

    ***

  • Stimmt nicht!

    "Stets" Wurde das wo behauptet?


    Wenn du nicht willst, dass man dir in dein "Werk pfuscht", bleibe bitte stets bei den Tatsachen!

    ***

    Nachtperle,
    zu 1. zitiert aus "aus dem Nichts"

    Zitat

    Wenn Gott Tage für Jahre in Prophezeiungen stellt, dann sagt er das auch. Beispiel finden wir z.b. in Hesekiel und im 4. Mose.

    (es sind auch real die beiden einzigsten stellen die als Beleg für das Tag-Jahr-Prinzip der Prophetie genannt werden) Der Ausspruch war doch von dir; Und damit stehst du ja nun nicht allein da in der weltweiten Adventgemeinde. Es ist ein Glaube der Adventgemeinde, dass diese beiden Stellen in Hesekiel 4,6 und 4.Mose 4,34 der Beleg dafür seien, dass alle prophetischen Zeitangaben so zu verstehen seien, des es sich hierbei wenn Tage angegeben sind, es sich um Jahre handelt! Ich hatte ja auch bemerkt, dass ich dies ebenso tue, wie es in den meisten adventistischen Büchern geschrieben steht, die sich mit prophetischen Zeitangaben befassen.

    Warum also willst du mir wieder einmal etwas unterstellen, ich würde etwas falsch wieder geben. Es wäre eine glatte Lüge, wenn jetzt hier behauptet werden würde, dem wäre nicht so - und um diesen Zeitvergleich geht es

    die beiden Verse an sich sind aber keine prophetischen Aussagen! Denn im 4.Mose 14,34 folgte die Umsetzung sofort (nicht irgendwann in der Zukunft) In Hesekiel 4,6 war dies aus dem nachhinein. denn die entsprechend vergleichbare zeit war lange vor Hesekiel (auch dies ist somit keine prophetische Aussage)
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (16. Mai 2012 um 08:57)

    • Offizieller Beitrag

    Vielleicht wäre mal biblisch zu klären, ob der Begriff "Aus Abend und Morgen", wie im Schöpfungsbericht dargestellt, biblisch ebenfalls mehrdeutig dargestellt wird, wie der Begriff Tag (1 Tag wie 1000 Jahre usw.).

    Mir ist davon nichts bekannt. Erinnern tut mir das an Abend und Morgenopfer (was wiederum einen irdischen Tag von 24 Stunden bedeutet).

    Gibt es irgendeine Erwähnung in der Bibel, die "Abend und Morgen" auf mehr als 24 Stunden bezieht? Die einzelne Einheit von Abend und Morgen!

  • Zitat

    Gibt es irgendeine Erwähnung in der Bibel, die "Abend und Morgen" auf mehr als 24 Stunden bezieht? Die einzelne Einheit von Abend und Morgen!

    Daniel 8,14 : Und er antwortete mir: Bis zweitausenddreihundert Abende und Morgen
    vergangen sind; dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden

    Hierbei handelt es sich bei erwähnten Jahr-Tag-Prinzip um 2300 Jahre. Der Grund schlechthin für uns Adventisten, warum es uns eigentlich gibt, um mal das salopp abzukürzen, siehe 1843/44

    Zitat


    Erinnern tut mir das an Abend und Morgenopfer (was wiederum einen irdischen Tag von 24 Stunden bedeutet).

    diese Argumentation kenne ich, weshalb man dann auch gerne die 2300 Abende und Morgen zusammen fasst als 1150 ganze Tage; in verschiedenen Gemeinden (nicht adventistisch) wird dies auch aufgeführt.


    Zitat

    Vielleicht wäre mal biblisch zu klären, ob der Begriff "Aus Abend und
    Morgen", wie im Schöpfungsbericht dargestellt, biblisch ebenfalls
    mehrdeutig dargestellt wird,

    dies hatte ich schon angesprochen. Dem Sinn nach, das Jesus Christus selbst das Licht ist, zumal er auch der Schöpfer ist. Somit bezieht sich die zeit des Abends und der Dunkelheit auf die zeit ohne Gott, wohingegen die zeit des tages, die Zeit des Lichtes für die Erkenntnis steht, dass Gott existiert uns erschaffen hat und uns erlöst. der Tag symbolisiert die Gegenwart Gottes, die Nacht die Gottesferne.
    Seeadler

    • Offizieller Beitrag

    Daniel 8,14 : Und er antwortete mir: Bis zweitausenddreihundert Abende und Morgen
    vergangen sind; dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden

    sind also wieder 2.300 Abendmorgen, also Tage. 24 Stunden Tage!


    bzw. hälftelt man das, dann sind es 1.150 Tage, auch hier wäre ein Morgen 12 Stunden und ein Abend 12 Stunden, richtig?


    Wir bleiben also mal dabei, dass die Bezeichnung "Abend und Morgen" in der Kombination im biblischen Verständnis immer einen 24-Stunden Tage beschreibt. Das ist von der prophetischen Deutung 1 Tag = 1 Jahr unabhängig.

    • Offizieller Beitrag

    ... Dem Sinn nach, das Jesus Christus selbst das Licht ist, zumal er auch der Schöpfer ist. Somit bezieht sich die zeit des Abends und der Dunkelheit auf die zeit ohne Gott, wohingegen die zeit des tages, die Zeit des Lichtes für die Erkenntnis steht, dass Gott existiert uns erschaffen hat und uns erlöst. der Tag symbolisiert die Gegenwart Gottes, die Nacht die Gottesferne.
    Seeadler

    Seeadler, warum willst Du die Schöpfung unbedingt allegorisch deuten?

    Ich habe schon gefragt (und bin ohne Antwort geblieben) worin der Vorteil läge, wenn wir belegen könnten oder glauben würden, die Schöpfung wäre nicht in 7 Tagen à +/- 24 Stunden abgelaufen? Was ist der Nutzen dessen, das naheliegende einfache Verständnis des Beibeltextes aufzugeben?
    .

  • Seeadler, warum willst Du die Schöpfung unbedingt allegorisch deuten?

    Ich habe schon gefragt (und bin ohne Antwort geblieben) worin der Vorteil läge, wenn wir belegen könnten oder glauben würden, die Schöpfung wäre nicht in 7 Tagen à +/- 24 Stunden abgelaufen? Was ist der Nutzen dessen, das naheliegende einfache Verständnis des Beibeltextes aufzugeben?
    .


    Heimo, ich bin dir die Antwort schuldig geblieben, weil ich merke, dass weder du noch andere bereit sind, hier eine mehrgleisige Deutung zuzulassen. Ihr, also in diesem Fall du und auch Yokurt versteift euch darauf, dass das, was man augenscheinlich liest, auch dann NUR so gemeint sein kann, wie man es liest.
    ich hatte zu den beiden Versen im Beitrag #2 oben bemerkt:

    Zitat

    was sagen diese beiden Versblöcke über den Begriff des Tages noch aus.

    ich es wirklich das primäre bestreben Gottes, dem menschen durch die Bibel klar zu machen, die Schöpfung sei in sechs tagen vollendet worden? Oder geht es hierbei nicht eher darum, klar zu machen, dass Gott der Schöpfer der gesamten Schöpfung ist der Ursprung von allem, und so auch vom Nichts?

    Ich sehe die große Gefahr, dass man die Prämisse darauf legt, dass es unbedingt sechs tage gewesen sein müssen, dass man damit von vornherein eine Spaltung zwischen Wissenschaft und Bibel intiiert, was dazu folgt, dass man einen Wissenschaftler, der mit Freuden seine Arbeit tut, dem es Spass macht zu forschen, und der sich auch an alledem erfreuen kann, was ihm umgibt, und der dies durchaus nicht für sich sondern im Interesse der Allgemeinheit tut.... den zwingt man dazu, seine wissenschaftliche Forschung nur dann zu betreiben, wenn sie eben kompatibel mit dem Glauben ist.... oder umgekehrt ihm klar zu machen, wir können deinen Glauben nicht ernst nehmen, solange du nicht von deiner Wissenschaft ablässt.

    Schon allein das überhaupt nicht mit dem Heil eines Menschen zusammenhängende Verständnis der Schöpfung wird hier zum Prüfpunkt des Glaubens gemacht - was aber die Bibel selbst überhaupt nicht will, was Gott somit auch an keiner Stelle fordert. Hier wird die Wissenschaft als etwas widergöttliches dargestellt. was sie, wie ich schon sagte nicht ist. Es ist stets eine Frage, wie man die Erkenntnisse daraus nutzt und welchen Stellenwert man ihnen im Glauben gibt.

    Was nun aber auch die Mehrfachdeutung biblischer Aussagen anbelangt, die hier so strikt abgelehnt wird, damit ergibt sich mir ein wesentlich umfangreicheres Wirken Gottes in allen Bereichen des Lebens. Abgesehen davon sind wir es auch, die zum Beispiel alt testamentarische Geschehnisse benutzen um die massenweise in der Prophetie erscheinenden Bilder zu erklären, also auch da den Sinn jener Aussagen aus vergleichbaren Geschehnissen abzuleiten.

    ich habe an keiner Stelle bestritten, dass die schöpfung in sieben tagen abgeschlossen war. Im Gegenteil ich habe in einem gesonderten thread sogar angefangen zu beweisen, dass dies so gewesen sein kann, beweisen auf wissenschaftlicher Ebene. Wer von vornherein daran glaubt, was die Bibel da schreibt und nicht zweifelt der braucht sich auch an solchen Erklärungsmodellen nicht zu reiben. denn den betreffen sie ja auch nicht, wenn jener so fest im Glauben ist. Mir geht es darum, die Zweifler anzusprechen und ihre eigenen Thesen im Sinne der Evolution zu überprüfen; Ihnen quasi auch etwas anzubieten, um durch die Wissenschaft dann doch noch zum Glauben zu kommen. Ich sehe nichts, was daran verkehrt ist, und warum man beispielsweise hier dieses Bemühen derart sabotiert.

    Darum habe ich den verdacht, dass man hier gleich von vornherein eine Mauer aufbaut (wie geschrieben) durch die man nur an einer Stelle rein kommt in den kreis der Gläubigen, wenn man der Wissenschaft vollkommen entsagt und all seine bisherigen Erkenntnisse verwirft und vergisst. Das heißt, es sind wiederum Menschen - nicht Gott - die klar sagen, du darfst zu uns Gläubigen gehören, wenn..... Somit wird dem Wissenschaftler gleich von vornherein der Weg versperrt, wnen er nicht entsprechende vom Menschen vorgegebene Dinge erfüllt.

    Darum hatte ich ja auch auf den Spruch von Heisenberg verwiesen - denn so kommt auch der Wissenschaft über seine wissenschaftliche Arbeit zu Gott.

    .....

    Gruß
    Seeadler

  • Zitat

    Wir bleiben also mal dabei, dass die Bezeichnung "Abend und Morgen" in der Kombination im biblischen Verständnis immer einen 24-Stunden Tage beschreibt. Das ist von der prophetischen Deutung 1 Tag = 1 Jahr unabhängig.

    eben nicht Tricky, es ist ganz und gar nicht unabhängig von der eigentlichen Aussage. Christel hat in dem thread über "aus dem Nichts" die Sache mit der Venus erwähnt. Darüber hinaus währt ein Tag des Mondes so lange wie ein Monat, also wie seine Umdrehungszeit um die Erde. In der gleichen Zeit hat er sich in Bezug auf einen "äußeren kosmischen Bezugspunkt" ein mal um sich selbst bewegt. Der Begriff Nacht und Tag beinhaltet nicht die dauer des zeitraumes sondern am Anfang ist es dunkel und dann wird es hell. Nur darauf konzentriert sich die Bibel an mehreren Stellen, auf die Definition von Finsternis und Licht. Und die Bibel selbst ist ja nun das Buch schlechthin, welches im Leben eines menschen Licht bringen soll, damit es für den Menschen Tag wird, damit er erkennt, dass er ein Geschöpf Gottes ist, so, wie denn auch alles andere um den menschen herum von Gott geschaffen wurde.

    Die Dauer der Schöpfung spielt hier überhaupt keine Rolle, nur die Tatsache der Schöpfung an sich. damit der in der Dunkelheit lebende Mensch erkennt, dass er mit und durch Jesus Christus im Licht wandelt - und darum ist dann auch alles andere, was ebenfalls von uns erkannt wird im Lichte Gottes.....

    Seeadler

    2 Mal editiert, zuletzt von tricky (16. Mai 2012 um 16:14) aus folgendem Grund: Zitat verbessert

    • Offizieller Beitrag

    Darüber hinaus währt ein Tag des Mondes so lange wie ein Monat, also wie seine Umdrehungszeit um die Erde. In der gleichen Zeit hat er sich in Bezug auf einen "äußeren kosmischen Bezugspunkt" ein mal um sich selbst bewegt.

    In der Schöpfung steht aber nichts von einem Mondtag, Marstag, Venustag, das würde auch keinen Sinn machen. Steht in der Bibel irgendwo/irgendeine Zeitangabe mit Mondtagen beschrieben? Oder Venustagen?

    Bleibt meine (jetzt richtig editierte) Frage also bestehen:

    Wir bleiben also mal dabei, dass die Bezeichnung "Abend und Morgen" in der Kombination im biblischen Verständnis immer einen 24-Stunden Tag beschreibt!


    Wo spricht die Bibel im Zusammenhang von "Abend und Morgen" von einem Tag, der mehr als 24 Stunden dauert? Für mich zählt hier echt nur die Bibel.

  • Zitat

    Wo spricht die Bibel im Zusammenhang von "Abend und Morgen" von einem Tag, der mehr als 24 Stunden dauert? Für mich zählt hier echt nur die Bibel.

    wenn du darauf bestehst, dann haben wir da ein kleines Problem, nämlich die prophetische Zeitrechnung. denn auch hier steht klar und deutlich überall nur von tagen, und in daniel 8,14 sogar genauso wie in der Genesis von Abenden und Morgen. In diesem Sinne wäre es dann unzulässig, aus biblischen tagen einen größeren Zeitraum zu machen, wie zum Beispiel Jahren. (In diesem Fall könnten wir 1843/44 schlichtweg streichen als irgend ein biblisch relevantes Datum)

    Dies ist eine Argumentation, die du auch von anderen Denominationen zu hören bekommst. Denn ist es nicht willkürlich, einfach zu behaupten, hier wären es auf jeden Fall jahre, aber an anderen Stellen, wo ebenfalls von Tagen die Rede sei, wären es stets Tage.

    Und ich sage auch noch einmal konkret, ein Zeitraum, der von Abend bis Morgen definiert ist, ist kein Tag! Wenn ich Beispielsweise sage, ich bin 600 km von Abend bis Morgen gefahren, am vierten Tag meines Urlaubs, so wäre es ganz sicher verkehrt daraus zu schließen, dass ich am vierten Tag den ganzen Tag für 600km benötigt hätte. Trotzdem kann ich jedoch sagen, ich bin am vierten Tag 600km gefahren. Daraus abzuleiten, dass ein Tag 24 Stunden hat ist unzulässig und irrelevant für den Kern der Aussage. Vielmehr ist hier überhaupt keine Zeit angegeben. denn die Nacht kann im Sommer 8 Stunden und im Winter 16 Stunden betragen. Und es gibt Gegenden auf der Erde, da dauert der Abend etwa 180 Tage....

    Gruß
    Seeadler

    • Offizieller Beitrag

    Denn ist es nicht willkürlich, einfach zu behaupten, hier wären es auf jeden Fall jahre, aber an anderen Stellen, wo ebenfalls von Tagen die Rede sei, wären es stets Tage.


    Du übersiehst, dass es für die prophetische Deutung von 24-Stunden Tage als Jahre, eindeutig biblische Textstellen gibt.

    Für die Deutung, dass ein "Abend und Morgen" mehr als 24-Stunden dauert, gibt es keinen biblischen Beleg! Auch in der prophetischen Auslegung ist ein Abendmorgen 24 Stunden lang.


    Und ich sage auch noch einmal konkret, ein Zeitraum, der von Abend bis Morgen definiert ist, ist kein Tag!


    Und ich sage dir nochmal konkret, dass ein Abend und ein Morgen in der Bibel niemals länger dauert als 24-Stunden, es sei denn das Jahr-Tag Prinzip (biblisch belegbar) wird als Deutungshilfe verwendet.

    Lassen wir es dabei. Die Bibel kennt keine Mondtage, Venustage, oder sonstwie Tage!

  • Tricky, du weichst dem aus, was ich geschrieben habe und schreibst das gleiche wie vorher. Gut, nehmen wir an, dein tag hat 24 Stunden - so ist ein Zeitraum, der in der Bibel von Abend bis Morgen angegeben ist, niemals 24 Stunden sondern höchstens zwischen 8 bis 16 Stunden in unseren Breiten, und entlang der Polgrenze durchaus auch mal mehrere Monate. Doch lassen wir diese "kleinliche Differenzierung" weg, so bleiben trotzdem noch im Mittel höchstens 12 Stunden für die Zeit von Abend bis Morgen. also niemals ein 24- Stunden- Tag. Als Mathematiker und Physiker kannst du mit derart ungenauen Angaben absolut nichts anfangen. Und wenn du einen Wissenschaftler an den Kopf knallst, er hat dies so anzunehmen, wie du es verstehst und ihm wieder gibst, dann wird er ganz sicher daran zweifeln, einen solchen Glauben jemals annehmen zu können. Da müsste er sich schon selbst vergewaltigen und real seine gesamte Wissenschaft ad absurdum erklären.

    • Offizieller Beitrag

    ... es wirklich das primäre bestreben Gottes, dem menschen durch die Bibel klar zu machen, die Schöpfung sei in sechs tagen vollendet worden? Oder geht es hierbei nicht eher darum, klar zu machen, dass Gott der Schöpfer der gesamten Schöpfung ist der Ursprung von allem, und so auch vom Nichts?

    Ich sehe die große Gefahr, dass man die Prämisse darauf legt, dass es unbedingt sechs tage gewesen sein müssen, dass man damit von vornherein eine Spaltung zwischen Wissenschaft und Bibel intiiert, was dazu folgt, dass man einen Wissenschaftler, der mit Freuden seine Arbeit tut, dem es Spass macht zu forschen, und der sich auch an alledem erfreuen kann, was ihm umgibt, und der dies durchaus nicht für sich sondern im Interesse der Allgemeinheit tut.... den zwingt man dazu, seine wissenschaftliche Forschung nur dann zu betreiben, wenn sie eben kompatibel mit dem Glauben ist.... oder umgekehrt ihm klar zu machen, wir können deinen Glauben nicht ernst nehmen, solange du nicht von deiner Wissenschaft ablässt.
    ...

    Danke für die Antwort.

    Keine Ahnung, was das "primäre" Anliegen Gottes war, aber selbst wenn es nicht das primäre war, brauche ich einen guten Grund und gute Argumente, um vom "einfachen" Sinn des Wortes Gottes abweichend auszulegen.

    Was Deinen fiktiven Wissenschaftler betrifft, so denke ich, dass es keine "wissenschaftliche" Aussage über die Dauer der Schöpfung geben kann, da niemand dabei war und auch niemand in der Lage ist es zu reproduzieren... Also wo ist das Problem? Dass man keine "wissenschaftliche Theorie" aufstellen kann, die fundamentalen Ausagen der Bibel widerspricht? Das halte ich für akzeptabel, denn genau in der Frage: "Wie ist die Erde entstanden?" gibt es keine "wissenschafltiche" Aussage, daher muss ich die Antwort im Glauben in der Offenbarung Gottes finden, oder an Hypothesen von wissenschaftlich gebildeten Menschen glauben. Da fällt mir die Entscheidung leicht!
    .

  • Zitat

    daher muss ich die Antwort im Glauben in der Offenbarung Gottes finden, oder an Hypothesen von wissenschaftlich gebildeten Menschen glauben. Da fällt mir die Entscheidung leicht!

    Bist du denn Wissenschaftler, heimo? Wenn ja, dann Hut ab vor deiner Entscheidung. Doch einem gestandenen Wissenschaftler, der mit Leidenschaft und Überzeugung seiner Forschung nach geht, der hat an dieser Stelle echt ein Problem - und um den geht es mir hierbei. denn wie willst du diesen überzeugen, dass er all das, wofür er gegebenenfalls auch promoviert hat, auf den Müll schmeißen soll, weil er nichts damit anfangen könnte in diesem Bild des Glaubens, welches hier in diesem Forum dargestellt wird. Ich denke, er würde lakonisch sagen: "Gut, ich lasse dir deinen Glauben, ich habe meinen Glauben!" Und auch bei ihm kann unter Umständen der Glaube ganz einfach nur Gott sein... ein Gott jedoch, der wie ich schon einmal schrieb, nicht in der Bibel eingesperrt ist und somit nur mit der Brille der Bibel gesehen werden darf. Zumal es auch hier Menschen sind, die einem vorsagen, wie man die Bibel zu verstehen hat. unvollkommene Menschen!

    ich habe erst mit 31 Jahren die Bibel in die Hand genommen Gott gekannt habe ich schon seit meiner Kindheit.


    .

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Doch einem gestandenen Wissenschaftler, der mit Leidenschaft und Überzeugung seiner Forschung nach geht, der hat an dieser Stelle echt ein Problem - und um den geht es mir hierbei. denn wie willst du diesen überzeugen, dass er all das, wofür er gegebenenfalls auch promoviert hat, auf den Müll schmeißen soll, weil er nichts damit anfangen könnte in diesem Bild des Glaubens, welches hier in diesem Forum dargestellt wird.

    Warum auf den Müll schmeißen? Diese Wissenschaftler könnten ihr gewonnenes Wissen für die wissenschaftliche Begründung des Intelligent Design einsetzen, oder?

    Schaue hier oder hier eine Liste kreationistischer Wissenschaftler. Sie sind immer noch im Bereich der Forschung tätig.

    • Offizieller Beitrag

    Und auch bei ihm kann unter Umständen der Glaube ganz einfach nur Gott sein... ein Gott jedoch, der wie ich schon einmal schrieb, nicht in der Bibel eingesperrt ist und somit nur mit der Brille der Bibel gesehen werden darf.

    Es gibt keine christlichen Gott, der ausserhalb der biblischen Offenbarung dem Menschen offenbart. Selbst direkte Offenbarungen müssen am kodifizerten "Wort Gottes", der Bibel prüfbar sein. D.h. ein Gott der nicht mit der "Brille der Bibel" gesehen wird, ist ein Abgott.

    Zumal es auch hier Menschen sind, die einem vorsagen, wie man die Bibel zu verstehen hat. unvollkommene Menschen!

    Nein, da ist jeder aufgerufen selbst abzuwägen und unter der Führung des heiligen Geistes zu entscheiden, wie er die Offenbarung Gottes versteht und vor allem, wie er diese sein Leben und seine Gottesbeziehung bestimmen lässt.

    ich habe erst mit 31 Jahren die Bibel in die Hand genommen Gott gekannt habe ich schon seit meiner Kindheit.

    Ich gehe mal davonaus, dass die Bibel und Deine Erfahrungen mit Gott Dein "Gottesbild" geändert haben...

    • Offizieller Beitrag

    ... auf den Müll schmeißen soll, weil er nichts damit anfangen könnte in diesem Bild des Glaubens, welches hier in diesem Forum dargestellt wird.

    Das mag sein, aber das liegt nicht am Glauben selbst, sondern an dem manchmal etwas verzerrten Bild, das wir hier schaffen - leider!

  • Zitat
    Wenn Gott Tage für Jahre in Prophezeiungen stellt, dann sagt er das auch. Beispiel finden wir z.b. in Hesekiel und im 4. Mose.

    Der Ausspruch war doch von dir; Und damit stehst du ja nun nicht allein da in der weltweiten Adventgemeinde.


    Ja, so habe ich geschrieben. Aber wenn du genau liest, dann wirst du feststellen, dass ich Nachstehendes, mir von dir nachgesagtes, NICHT geschrieben habe.

    Nachtperle hatte auf Hesekiel 4,6 und 4 Mose 14,36 verwiesen, wo ihrer Meinung nach die einzigsten Stellen seien, wo tage zu jahren wie auch umgekehrt werden, was ihrer Meinung oder auch grundsätzlich in adventistischen kreisen ausschließlich für die Prophetie gälte.


    Es ist ein Glaube der Adventgemeinde, dass diese beiden Stellen in Hesekiel 4,6 und 4.Mose 4,34 der Beleg dafür seien, dass alle prophetischen Zeitangaben so zu verstehen seien, des es sich hierbei wenn Tage angegeben sind, es sich um Jahre handelt! Ich hatte ja auch bemerkt, dass ich dies ebenso tue, wie es in den meisten adventistischen Büchern geschrieben steht, die sich mit prophetischen Zeitangaben befassen.

    Na was aber auch. Da darf sich die Adventgemeinde aber freuen, dass du als Adventist mal etwas "adventistisches tust".

    Warum also willst du mir wieder einmal etwas unterstellen, ich würde etwas falsch wieder geben. Es wäre eine glatte Lüge, wenn jetzt hier behauptet werden würde, dem wäre nicht so - und um diesen Zeitvergleich geht es

    Hast du auch. Du hast falsch wieder gegeben, was ich für dich, damit du es leichter mit dem Erkennen hast, rot markiert. Ja, ich behaupte, dass ich so nicht geschrieben habe, wie du es behauptest. Du darfst dir selbst aussuchen, was du als "glatte Lüge" sehen willst.

    die beiden Verse an sich sind aber keine prophetischen Aussagen! Denn im 4.Mose 14,34 folgte die Umsetzung sofort (nicht irgendwann in der Zukunft) In Hesekiel 4,6 war dies aus dem nachhinein. denn die entsprechend vergleichbare zeit war lange vor Hesekiel (auch dies ist somit keine prophetische Aussage)

    Natürlich waren das Prophezeiungen Gottes! Mag sein, dass du unter Prophetie etwas anderes verstehst. Mag sein, dass sich auch hier Glaube und Wissenschaft spießen.

    Bitte nicht wieder jammern, dass ich DEINEN Thread schreddere. Da musst du eben etwas genauer mit deinen "Zuweisungen" sein, damit das nicht passiert. So aber will ich die "glatte Lüge" nicht auf mir sitzen lassen.

    ***