Wer hat den Samstag auf Sonntag verlegt?

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    • Atze schrieb:

      Contra Apionem II Seite 282
      Mit welcher Textausgabe arbeitest du? Ohne das hilft die Seitenzahl nicht viel.

      Atze schrieb:

      Römer 3,31, Römer 7,12,
      In Röm 3,31 geht es um das Gesetz allgemein, das Paulus aufrichten will. Damit will er dem Gesetz eine neue Funktion geben. Es macht die Sünde lediglich deutlich (Röm 3,20), aus der uns der Glaube erlöst.
      Wenn Paulus sagen würde, dass damit das ganze Gesetz einzuhalten wäre, würde das auch die Beschneidung und alle Reinheitsgebote einschließen. Vom Sabbat wird hier nicht gesprochen. So einfach geht das nicht, Atze.


      Röm 7,12 ringt ebenso um das Verhältnis von Sünde, Gebot, Begierde, die Paulus in einem dynamischen Zusammenhang stellt, um die Rechtfertigung aus Glauben zu begründen. Die Rechtfertigung aus Glauben rettet von der Sünde. Sünde gibt es aber nur durch das Gebot. Deshalb musste das Gebot kommen, um mit der Sünde die Verlorenheit deutlich werden zu lassen, damit die Rechtfertigung aus Glauben erlangt werden kann. Keine Aussage vom Sabbat. Wenn du hier sagst, dass Heiden den Sabbat halten müssen, musste du genauso Beschneidung fordern.

      Das Wichtigste: In beiden Texten geht es in keiner Weise darum, dass einzelne Gebote zu halten sind! Sondern es geht um die Funktion des Gesetzes angesichts der Rechtfertigung aus dem Glauben.
    • Also wer wirklich wissen will wie der Sonntag entstanden ist dem seien die Vorträge oder das Buch von Bacchiochi empfohlen " From Sabbath to sunday"
      Ich wüsste keine fundiertere Ausarbeitung als diese die selbst vom Vatican belegt und anerkannt ist.
      Ich hätt die Dinger ja noch auf Kassette und suche immer noch jemand ders mir Digitalisieren kann.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Genauere Angaben über die Ausgabe kann ich Dir nicht geben. Die Textstelle ist zitiert aus dem theologischen Wörterbuch.

      "BWgter" schrieb:

      In Röm 3,31 geht es um das Gesetz allgemein, das Paulus aufrichten will.

      Da gehören die 10 Gebote nicht dazu?

      "BWgter" schrieb:

      Wenn Paulus sagen würde, dass damit das ganze Gesetz einzuhalten wäre, würde das auch die Beschneidung und alle Reinheitsgebote einschließen. Vom Sabbat wird hier nicht gesprochen. So einfach geht das nicht, Atze.

      Die Schatten (Hinweise) auf Christus haben sich wie Du richtigerweise sagst mit Christi Fleisch und Blut erledigt (zerissener Vorhang, Opferlamm ist dem Priester entwischt direkt nach Jesu Tod). Die göttlichen Prinzipien, eingeschlossen die Heiligkeitsgesetze (Reinheitsgebote die Du erwähnst) die nicht ausschließlich mit dem Ritual des Opferns zu tun haben sind für mich weiterhin verbindlich, genauso wie die 10 Gebote ein göttliches Prinzip darstellen. Der Sabbat gehört dazu.
      Doch, so einfach geht das BWgter.

      "BWgter" schrieb:

      Wenn du hier sagst, dass Heiden den Sabbat halten müssen, musste du genauso Beschneidung fordern.

      ?( Die Beschneidung wurde deutlich in Apg. 15 in gemeinsamer Übereinkunft für die Heiden abgelehnt. Wo wurde das für den Sabbat gemacht?
    • Atze schrieb:

      Die Schatten (Hinweise) auf Christus haben sich wie Du richtigerweise sagst mit Christi Fleisch und Blut erledigt (zerissener Vorhang, Opferlamm ist dem Priester entwischt direkt nach Jesu Tod). Die göttlichen Prinzipien, eingeschlossen die Heiligkeitsgesetze (Reinheitsgebote die Du erwähnst) die nicht ausschließlich mit dem Ritual des Opferns zu tun haben sind für mich weiterhin verbindlich, genauso wie die 10 Gebote ein göttliches Prinzip darstellen. Der Sabbat gehört dazu.
      Wo unterscheidet Paulus zwischen diesen beiden Arten von Gesetzen, zwischen Gesetz-Kategorie "Prinzip" /gültig!) und Gesetz-Kategorie "Schatten auf Christus" (ungültig)? Gelten für dich auch die Reinheitsvorschriften für Frauen weiter, wenn du dich zu den Reinheitsgeboten bekennst? Warum soll diese nicht gelten, aber andere Reinheitsgebote schon? Mit welchem Maßstab unterscheidest du zwischen Kategorie A und B?
      Paulus macht sowas nicht. Diese Unterscheidung ist nichtpaulinisch (und ich glaube auch nicht biblisch, sondern eine spätere Interpretation). Paulus spricht von DEM Gesetz als ganzen (deutlich z.B. in Gal 3,15-29).

      Atze schrieb:

      Die Beschneidung wurde deutlich in Apg. 15 in gemeinsamer Übereinkunft für die Heiden abgelehnt. Wo wurde das für den Sabbat gemacht?
      Davon abgesehen, dass Paulus die Apostelgeschichte noch nicht kannte, weil sie nach ihm geschrieben wurde, kann ich gern eine Paulusstelle nennen, mit der der Sabbat relativiert wird: Röm 14,5.
    • BWgter schrieb:

      Atze schrieb:

      Die Schatten (Hinweise) auf Christus haben sich wie Du richtigerweise sagst mit Christi Fleisch und Blut erledigt (zerissener Vorhang, Opferlamm ist dem Priester entwischt direkt nach Jesu Tod). Die göttlichen Prinzipien, eingeschlossen die Heiligkeitsgesetze (Reinheitsgebote die Du erwähnst) die nicht ausschließlich mit dem Ritual des Opferns zu tun haben sind für mich weiterhin verbindlich, genauso wie die 10 Gebote ein göttliches Prinzip darstellen. Der Sabbat gehört dazu.
      Wo unterscheidet Paulus zwischen diesen beiden Arten von Gesetzen, zwischen Gesetz-Kategorie "Prinzip" /gültig!) und Gesetz-Kategorie "Schatten auf Christus" (ungültig)? Gelten für dich auch die Reinheitsvorschriften für Frauen weiter, wenn du dich zu den Reinheitsgeboten bekennst? Warum soll diese nicht gelten, aber andere Reinheitsgebote schon? Mit welchem Maßstab unterscheidest du zwischen Kategorie A und B?
      Paulus macht sowas nicht. Diese Unterscheidung ist nichtpaulinisch (und ich glaube auch nicht biblisch, sondern eine spätere Interpretation). Paulus spricht von DEM Gesetz als ganzen (deutlich z.B. in Gal 3,15-29).
      Ich halte das für eine "adventistische" Unterscheidung. Dabei ist zu beachten, dass es bei den "10 Geboten" noch einfacher ist als wenn wir uns dem Thema rein/unrein zuwenden würden.
      Eigentlich denke ich, Paulus meint in der Regel die (gesamte) Thorah, wenn er den Ausdruck "Gesetz" verwendet.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • "BWgter" schrieb:

      Wo unterscheidet Paulus zwischen diesen beiden Arten von Gesetzen, zwischen Gesetz-Kategorie "Prinzip" /gültig!) und Gesetz-Kategorie "Schatten auf Christus" (ungültig)?

      Paulus wandte sich gegen die Christen, die an Vorschriften der zeremoniellen Gesetze festhielten, und erklärte, dass sie so Christus verloren hätten. Beisp. Kol. 2,16-17. Hier macht er eine klare Abgrenzung, wenn er an anderer Stelle wieder die Gültigkeit hervorhebt. Auch wenn das Wort zeremoniell nicht genannt wird, so ist es aus dem Zusammenhang heraus zu sehen. Den Menschen denen er die Botschaft brachte war es klar von welchen Dingen er sprach wenn er sagte Gesetz gültig oder nicht.
      Dass es für Dich keine Unterscheidung von Gesetzestypen gibt finde ich bemerkenswert. Haben wir das in unserer Gesetzespolitik etwa auch nicht? (Bildungsgesetz, Verkehrsgesetz, Strafgesetz etc.) Und gibt es nicht auch bei unseren Gesetzen Prinzipien der Bestrafung, die immer bleiben werden? Beispiel bei Mord, Diebstahl.
      Genauso sind in der Thora auch verschiedene Gesetze zu finden die man einteilen kann. Staats-,Heiligkeits-,Sitten- und zeremonielle Gesetze. Die Einteilung macht Sinn, denn nur so erkennt man was Prinzip (also ewig gültig) oder zeitbedingt ist.

      "BWgter" schrieb:

      Gelten für dich auch die Reinheitsvorschriften für Frauen weiter, wenn du dich zu den Reinheitsgeboten bekennst?

      Im Gegensatz zu damals gibt es heute Hygieneartikel, die es erlauben hygienischer vorzugehen als es damals möglich war. Aber in der Tat habe ich da auch schon drüber nachgedacht inwieweit dies auch heute noch Gültigkeit haben könnte. Ebenso warum wir uns in der Gemeinde nicht die Schuhe ausziehen. Es ist nach meinem Sinn heiliger Boden.

      "Atze" schrieb:

      Die Beschneidung wurde deutlich in Apg. 15 in gemeinsamer Übereinkunft für die Heiden abgelehnt. Wo wurde das für den Sabbat gemacht?

      "BWgter" schrieb:

      Davon abgesehen, dass Paulus die Apostelgeschichte noch nicht kannte, weil sie nach ihm geschrieben wurde,

      Ach so, ich dachte eigentlich er wäre bei dem beschriebenen Ereignis des Apostelkonzils sogar selber dabei gewesen. patschnief

      "BWgter" schrieb:

      kann ich gern eine Paulusstelle nennen, mit der der Sabbat relativiert wird: Röm 14,5.

      In Römer 14 wird vieles relativiert wenn Du Dir mal das ganze Kapitel durchliest wobei ich außerdem nicht glaube, dass Paulus hier den Sabbat miteinbezogen hat. Heißt Relativierung der Dinge für Dich jetzt, dass der Mensch die Freiheit hat selbst zu entscheiden, was für ihn unrein, gut oder böse, richtig oder falsch ist? Wird die eigene Bewertung der Dinge vor Gott als für ihn richtig angesehen? Wenn das Deine Interpretation ist sollten wir viel weiter vorne ansetzen.
    • Hallo zusammen,

      die Gesetz- und Gebote-Fragen bitte im entsprechenden Thread diskutieren. Wir haben schon etliche im Forum.

      Zu Kol 2.16 und Rö 14.5 würde ich vorschlagen:

      Dederen, Raoul - On Esteeming One Day Better Than Another [Link: hier]

      Giem, Paul - Sabbaton In Col 2.16
      [Link: hier]
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)

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    • Atze schrieb:

      Wenn das Deine Interpretation ist sollten wir viel weiter vorne ansetzen.
      Hallo Atze,

      ich denke auch, dass unsere unterschiedlichen Sichtweisen damit zusammenhängen, dass wir unterschiedliche Hermeneutiken haben. Ich habe den Eindruck, dass wir hier doch einander vorbeireden, vielleicht die selben Wörter benutzen, aber sie unterschiedlich verstehen. Das kann frustrieren. Ich kann gern schreiben, was mein Weg ist, was meine Voraussetzungen sind, meine Methode zum Paulusverständnis, meine Quellen.

      Zu Paulus sind mir drei Werke wichtig geworden:
      Mir ist es wichtig, Paulus in seiner Zeit zu verstehen. Seine Fragen sind anders als unsere. Deshalb ist es für mich unverzichtbar, zu fragen,
      • was das Vorverständnis von Paulus ist,
      • was die Leute dachten, mit denen er sich auseinandersetzt,
      • wie Paulus die Schrift interpretiert,
      • was er Neues bringt und
      • wie er Altbekanntes neu deutet.

      Das führt dazu, dass ich zunächst will, was Paulus selbst dachte, was er selbst vor Augen hatte und welche Aussageabsicht er selbst verfolgt hat. Ich will das an einem Beispiel zeigen:

      Du hast mit einem Kopfschlag-Smiley geschrieben, dass Paulus doch beim Apostenkonzil (Apg 15) dabei war. Deshalb darf man eine Textstelle zum Gesetz wie Röm 3,31 nicht auf das Gesetz (Tora) als Ganzes beziehen, sondern nur auf das, was beim Apostelkonzil nicht ausgeklammert wurde. Damit ziehst du einen Text aus der Apg heran, um Röm zu deuten. Ich haltes das für problematisch. Natürlich war Paulus beim Apostelkonzil dabei. Aber ich sehe zwei Probleme:
      1. Lukas (der die Apg geschrieben hat) war nicht dabei. Und bei Paulus hört sich der Beschluss des Apostelkonzils ganz anders an. Hast du bereits einmal die Versionen von Lukas (Apg 15,20) mit Paulus (Gal 2,6-10) verglichen? Nach Apg wurde den Heiden einiges auferlegt (Fernhalten von Götzen, von Ersticktem, von Unzucht und von Blut, Apg 15,20). Nach Paulus wurde ihnen "nichts weiter auferlegt" (Gal 2,6), außer für die Armen zu sammeln (Gal 2,10).
        Mir geht es nicht darum, zu urteilen, was historisch richtig ist. Mir geht es darum, dass es zwei unterschiedliche Versionen gibt. Und dass man die Version von Paulus heranziehen muss, um Paulus zu verstehen. Wenn Paulus eine andere Erinnerung an das Konzil hat als Lukas, dann halte ich es für verkehrt, mit Lukas Paulus zu deuten. Deshalb kann ich den Text aus Apg 15, den du genannt hast, nicht heranziehen, um Paulus zu deuten, der etwas anderes über das Konzil schreibt. Denn ich will wissen, was Paulus meint.
      2. Hinzu kommt, dass Paulus den Römerbrief an eine bestimmte Gemeinde geschickt hat. Die Gemeinde wusste wohl nichts vom Apostelkonzil. Auf keinen Fall hatten sie die Apostelgeschichte vorliegen, denn die gab es noch nicht. Dass heißt, auch die ersten Leser konnten nicht auf Apg 15,20 zurückgreifen, um Paulus zu verstehen. Wäre der Beschlussbeschluss in dem Zusammenhang wichtig gewesen, hätte Paulus davon schreiben müssen, damit die Leser davon wissen. Das hat er allerdings nicht gemacht. Die Situation der ersten Leser will ich bedenken, wenn ich Paulus deuten will und fragen möchte, was er gemeint meint und was haben die ersten Leser verstanden haben. Das ist meine methodische Herangehensweise.

      Dabei ist mir klar, dass in späterer Zeit (es folgten ja bereits 2000 Jahre) einige Interpretationen hinzukamen. Zum Beispiel die Unterscheidung von Zeremonial- und Sittengesetz. Aber auch hier will ich genauso fragen: was wusste Paulus von dieser Unterscheidung? Hat Paulus das Gesetz so unterschieden? Haben das seine ersten Leser, die Christen in Rom oder Galatien gemacht?
      Und das sehe ich nicht so. Ich habe die Unterscheidung von Sitten- und Zeremonialgesetz das erste Mal bei Calvin gefunden. In der Reformationszeit hat man dann letztlich drei Funktionen des Gesetzes gefunden (sog. "usus legis"). Wie auch immer, die Unterscheidung von Sitten- und Zeremonialgesetz ist eine spätere Unterscheidung. Bei Paulus konnte ich das bislang nicht finden.
      Und wenn ich Paulus richtig deuten will, muss ich fragen, was Paulus selbst vom Gesetz hielt. Das kann sich durchaus von dem unterscheiden, was Adventisten 1800 Jahre später über das Gesetz gedacht haben. Schließlich war Paulus kein Adventist.

      Soweit meine Herangehensweise, wie ich Paulus deute und verstehe. Ich hoffe, es kann dazu beitragen, dass wir besser verstehen, wie wir ticken. Wenn du schreiben magst, was dein Vorverständnis ist, deine Quellen und deine Herangehensweise, freue ich mich.

      Viele Grüße, BWgter
    • Hallo,
      es scheint in der Tat so als hätten wir ein völlig anderes Verständnis oder andere herangehensweise. Damit sage ich nicht, dass meine richtiger ist sondern nur, dass ich von anderen Voraussetzungen ausgehe.
      Die Briefe des Paulus sind Antwortbriefe und lassen Dinge für uns offen , die nicht im Raum standen . Ich gehe davon aus, dass es Paulus wie auch den Gemeindegliedern klar war welche Gebräuche und Regeln einzuhalten waren und welche nicht (Opferrituale). Beschrieben werden von ihm unklare Dinge wie in Gal.2 die Beschneidung von der wir sprachen.
      Die Thora ist auch für mich als ein Gesetz zu betrachten. Man unterscheidet häufig in Gesetz Mose oder Gesetz Gottes. Diese Unterscheidung sehe ich auch nicht, denn Moses war nur das Sprachrohr. Gott selber hat aber bei diesem Gesetz schon eine Diffenrenzierung vorgenommen, als er die einen Verordnungen auf vergänglichem Papier von Moses notieren ließ und die 10 Gebote (Sittengesetz) auf unvergänglichem Stein mit seinem eigenen Finger eingravierte. Das Sittengesetz kam in die Lade während die Verordnungen neben die Lade gelegt wurden. Zwar standen die 10 Gebote ebenfalls in der Thora, jedoch nur aus dem Grund, da man nicht mal eben die Lade öffnen konnte um sie dann vorzulesen. Berührung der Lade war verboten.
      Diese Tatsache war allen Gliedern wie auch Paulus offenkundig. Es gab also Verordnungen, die nur für bestimmte Zeit volle Gültigkeit hatten im Gegensatz zu den 10 Geboten. Sinnlose Gesetze gab es jedoch nicht. Deshalb kann Paulus im Römerbrief schreiben...

      Bibelstelle

      Röm, 7,12 So ist das Gesetz heilig, und das Gebot ist heilig, gerecht und gut.

      ...ohne hier zu schreiben die 10 Gebote seien heilig gerecht und gut.
      Meine Ansicht ist, dass die Unterscheidung, die wir heute als Adventisten vornehmen damals nicht diskutiert werden brauchte. Es ist wohl so, dass der Sinn für das was man als noch rechtskräftig betrachtet mit der Zeit verlorenging und so die Diskussion um die Einteilung in Gang setzte um unterscheiden zu können. Zur damaligen Zeit vor Christus war dies einfach, da dort alles rechtskräftig war. Jedoch allein durch die Ausbreitung des Christentums außerhalb von Israel fielen bereits die Staatsgesetzte weg (2Mo 21, 1-23, 19,3/3Mo 24,10-23/4Mo 35,16-34 etc.) und Paulus bezeugte selber, dass man sich den polit. Verordnungen des Landes unterzuordnen habe (Rö 13,1-7). So riss er selber schon gewisse Dinge heraus und unterschied hier wenn auch nicht mit Namen Staatsgesetz benannt.
      So sehe ich das ebenfalls in Bezug der Zeremonialgesetze (auch wenn Paulus hier wahrscheinlich nicht als Autor in Frage kommt, so ist der Schreiber sehr wahrscheinlich doch aus seinem Umfeld), wenn im Hebr. 8 geschrieben steht, dass Christus der eigentliche Hohepriester oder in Hebr. 10 das eigentliche Opferlamm erwähnt wird. Der Sinaibund wird abgelöst vom neuen Bund steht in Hebr. 8 8-13 weil jetzt die Beschneidung des Herzens (Rö. 2,28-29) ausschlaggebend ist.

      Bibelstelle

      Hebr. 10,1 Denn damit wird das frühere Gebot aufgehoben, weil es zu schwach und nutzlos war, denn das Gesetz ( hier wird der Zusammenhang von „nomos“ auf das Zeremonialgesetz bezogen) konnte nichts zur Vollendung bringen, und eingeführt wird eine bessere Hoffnung, durch die wir uns zu Gott nahen

      Auch religiöse Feste haben sich geändert. Beisp. Opferlamm ungesäuertes Brot in das Symbol des Abendmahls (Wein, Brot) 1Ko 5, 7-8
    • BWgter schrieb:

      Hinzu kommt, dass Paulus den Römerbrief an eine bestimmte Gemeinde geschickt hat. Die Gemeinde wusste wohl nichts vom Apostelkonzil. Auf keinen Fall hatten sie die Apostelgeschichte vorliegen, denn die gab es noch nicht. Dass heißt, auch die ersten Leser konnten nicht auf Apg 15,20 zurückgreifen, um Paulus zu verstehen. Wäre der Beschlussbeschluss in dem Zusammenhang wichtig gewesen, hätte Paulus davon schreiben müssen, damit die Leser davon wissen. Das hat er allerdings nicht gemacht. Die Situation der ersten Leser will ich bedenken, wenn ich Paulus deuten will und fragen möchte, was er gemeint meint und was haben die ersten Leser verstanden haben. Das ist meine methodische Herangehensweise.

      Moment mal, ich hab grad mal geschaut, wann Paulus wo war (leider nur wiki)
      Nach Apg. 16,6 und 18,23 ist Paulus zweimal in der Landschaft oder
      Provinz Galatien gewesen, allerdings war er nach Apg. 14,5–20 und 16,1–5
      schon vorher in den zur römischen Provinz Galatien gehörenden Städten
      Lystra und Derbe. In Gal 4,13 weist Paulus auf mindestens zwei Besuche
      hin. Dies lässt nach der Landschaftshypothese darauf schließen, dass der
      Brief in der Zeit zwischen 54 und 57 von Ephesus aus geschrieben wurde. Nach der Provinzhypothese könnte er schon während der zweiten Missionsreise ca. 48–51 auf dem Weg nach Korinth Anfang des Jahres 50 verfasst worden sein, oder sogar zwischen der ersten und zweiten Missionsreise um 48.
      Nach Gal 2,1 EU
      besuchte Paulus Jerusalem „nach 14 Jahren“ zum zweiten Mal, diesmal zum
      Apostelkonzil. Dabei ist unklar, ob er die Frist von seiner Bekehrung vor Damaskus
      (32 oder 33) oder seinem ersten Jerusalembesuch an (35 oder 36) meinte.
      Da das Anfangsjahr mitgezählt wurde, fiel das Apostelkonzil im ersten
      Fall auf das Jahr 45 oder 46, im zweiten auf 48 oder 49.
      Ich gehe jetzt mal davon aus, das Paulus den Brief nach dem Apostelkonzil (Apg 15) geschrieben hat. War er aber zwischen dem Konzil und dem Brief noch einmal in der Provinz Galatien? Wenn ja, wird er wohl die Gemeinden dort über die Beschlüsse des Konzils informiert haben. Wenn dem so war, halte ich es also für unwahrscheinlich, dass die Galater nichts von "Apostelgeschichte 15" wussten, auch wenn sie die Geschichte nicht so als "Text" vorsichliegen hatten, wie wir.

      Wie zuverlässig sind die angaben:
      Konzil zwischen 44 - 49 (?)
      danach zweite Missionsreise (unter anderen durch Galatien?) zwischen 50-54 (?)
      Abfassung des Galaterbriefs ca. 56-57 (?)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Ich gehe jetzt mal davon aus, das Paulus den Brief nach dem Apostelkonzil (Apg 15) geschrieben hat. War er aber zwischen dem Konzil und dem Brief noch einmal in der Provinz Galatien? Wenn ja, wird er wohl die Gemeinden dort über die Beschlüsse des Konzils informiert haben. Wenn dem so war, halte ich es also für unwahrscheinlich, dass die Galater nichts von "Apostelgeschichte 15" wussten, auch wenn sie die Geschichte nicht so als "Text" vorsichliegen hatten, wie wir.
      Hallo Bemo!

      Ich habe keinen Zweifel, dass Paulus den Römerbrief nach dem Apostelkonzil geschrieben hat. Das Problem ist nicht die zeitliche Abfolge, ob Paulus vor oder nach dem Konzil in Galatien war. Sondern was die Beschlüsse des Konzils waren, die die Römer und die Galater kannten. Denn wir haben in der Bibel zwei Versionen des Beschlusses vom Jerusalemer Konzils:
      1. Eine sehr alte Schilderung von einem Augenzeugen, nämlich von Paulus: Gal 2,6-10. Er sagt, dass den Heiden nichts auferlegt wurde, außer dass man für die Armen in Jerusalem sammeln soll. Nach dieser Schilderung müssen Heidenchristen nichts vom Gesetz halten, sondern nur solidarisch mit den Judenchristen leben.
      2. Eine deutlich jüngere Schilderung von einem Historiker, der aber selbst nicht dabei war, nämlich von Lukas: Apg 15,20. Demnach haben die Apostel den Heidenchristen vier Dinge vom Gesetz auferlegt. Sie müssen sich fernhalten von Götzen, von Ersticktem, von Unzucht und von Blut. Diese Schilderung ist nachpaulinisch, entstanden als Paulus wohl schon tot war.

      Es kann gut sein, dass die römischen Christen von dem Konzil gehört haben. Aber was haben sie gehört? Sicherlich die Schilderung von Paulus, dass den Heidenchristen nichts vom Gesetz auferlegt ist. So hat er es ja auch den Galatern geschrieben. Die spätere, nachpaulinische Schilderung des Lukas, wie sie in der Apg steht und dem Augenzeugen Paulus widerspricht, kannten sie so nicht.

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    • Also wenn ich Gal 2,6-10 lese, dann wird darin nichts über Lehraussagen des Apostelkonzils gesagt. Kannst du mir erklären, wie du zu diesen Widerspruch zu Apg 15kommst? Ich vermag ihn (noch) nicht zu erkennen.

      Galater 2,6-10
      6
      Von denen aber, die in Ansehen standen - was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott sieht keines Menschen Person an -, die Angesehenen haben mir nämlich nichts zusätzlich auferlegt, 7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, dass mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut war ebenso wie Petrus das für die Beschnittenen 8 - denn der, der in Petrus zum Apostelamt für die Beschnittenen wirksam war, war auch in mir für die Nationen wirksam -, 9 undals sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen gingen, sie aber unter die Beschnittenen. 10 Nur sollten wir der Armen gedenken, was zu tun ich mich auch befleißigt habe.
      Legst du Vers 10 tatsächlich "wortwörtlich" aus, dass Paulus und Barnabas NUR an die Armen gedenken sollte, wenn er dort ist? Ich sehe hier überhaupt keine Verbindung zu den Beschlüssen des Apostelkonzils - es wird einfach nichts erwähnt. Du schließt daraus, dass dort (aus Paulus Sicht) nichts beschlossen wurde und folglich hast du einen Widerspruch zu Apg 15? ?( Sollte man nicht lieber versuchen beide Texte zu harmonisieren? Wenn bei Paulus dazu nichts konkretes steht, gehe ich davon aus, das Paulus die Beschlüsse auch so gesehen hat wie Lukas.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Bemo schrieb:

      Ich sehe hier überhaupt keine Verbindung zu den Beschlüssen des Apostelkonzils - es wird einfach nichts erwähnt.
      Wenn man bereits ab Gal 2,1 liest, wird deutlich, dass es sich bei der Reise mit Barnabas nach Jerusalem um das Apostelkonzil handelt. Der Inhalt, der besprochen wird, nämlich wie man die Heiden missioniert, wird in Vers 2 genannt und deckt sich mit Apg 15,5ff.

      Die Deutsche Bibelgesellschaft hat zu dem Konzil, den Beschlüssen und den unterschiedlichen Berichten darüber eine sehr gute Themenseite erstellt.
      Ich zitiere die für unsere Diskussion wichtigen Abschnitte:

      Diese Zusammenkunft mit den Köpfen der Urgemeinde wird meist als "Apostelkonzil" bezeichnet. Über den Verlauf und die Ergebnisse liegen uns die Berichte in Apg 15 und Gal 2 vor, die sich in wesentlichen Punkten widersprechen und beide von einem parteilichen Standpunkt aus geschrieben worden sind. Die weiteren Ereignisse der Geschichte des Urchristentums sprechen dafür, dem Bericht des Paulus in wesentlichen Punkten zu folgen. Danach wurde per Handschlag festgelegt, daß die Jerusalemer Autoritäten, namentlich Petrus, ihre Aufgabe unter den Juden sahen, während die Antiochener, namentlich Paulus, zur Heidenmission berufen seien. Den Heidenchristen wurden keine Auflagen erteilt außer der, "der Armen zu gedenken" (Gal 2,10), d.h., eine Kollekte für die Jerusalemer Gemeinde zu sammeln.
      [...]

      Wahrscheinlich überliefert Lukas in Apg 15,23-29 als angebliches Ergebnis des Apostelkonzils den später erzielten Kompromiß (das "Aposteldekret"). Den Heidenchristen werden die aus Lev 17f. übernommenen Minimalforderungen abverlangt, die Judenchristen die Tischgemeinschaft mit ihnen ermöglichen. Für Paulus war damit allerdings das Wesen seines gesetzesfreien Evangeliums in Frage gestellt. Da er sich in Antiochia nicht durchsetzen konnte, bricht er jetzt zur selbständigen Mission auf.
      Viele Grüße, BWgter


    • "Bemo" schrieb:

      Sollte man nicht lieber versuchen beide Texte zu harmonisieren?

      Das sehe ich ebenso. Die Galater hatten nämlich ein Problem, dass viele Christen hatten. Sie hatten Apg. 15 gehört und akzeptiert und meinten trotzdem, dass sie Beschneidung und Rituale durchführen müssten. Der Brief an die Galater stellt die Rechtfertigung aus Glauben heraus, wodurch er erklärt, dass einem Heiden nichts auferlegt sei. Der Brief ist themen-und nicht ereignisbezogen. Deshalb der angebliche Widerspruch, der für mich keiner ist.
    • Ich glaube, ich hab jetzt herausgefunden, wo unser Missverständnis liegt:
      Galater 2,6.7
      6
      Von denen aber, die in Ansehen standen - was immer sie auch waren, das macht keinen Unterschied für mich, Gott sieht keines Menschen Person an -, die Angesehenen haben mir nämlich nichts zusätzlich auferlegt,
      7 sondern im Gegenteil, als sie sahen, dass mir das Evangelium für die Unbeschnittenen anvertraut war ebenso wie Petrus das für die Beschnittenen
      Ich musste es erst fünfmal lesen, bis ich drauf kam. Der Widerspruch, der hier entstehen kann, wurzelt vermutlich darin, was Paulus in Vers 6 mit "zusätzlich auferlegt" gemeint hat. Ich habe bis jetzt immer diesen Vers so verstanden, dass es sich hierbei um seine Heidenmission und um das Evangelium geht, welches er verkündigen soll. Das gibt mir jedenfalls der Kontext so zu verstehen. Es geht hier quasi um die "Gerechtigkeit aus dem Glauben" die er verkündigen soll ohne "Zusatz" (Wuppertaler Studienbibel sieht das auch so [Der Brief des Paulus an die Galater, Hans Brandenburg, 1964, S. 44]). Und aus diesen Blickwinkel ergibt sich jedenfalls für mich auch kein Widerspruch zu Apg 15, denn ich glaube nicht, dass die Schilderung des Lukas dieser "Gerechtigkeit aus Glauben" etwas hinzufügen möchte durch das "Enthalten von den Verunreinigungen der Götzen und von der Unzucht und vom Erstickten und vom Blut". Es geht hier meiner Meinung nach um zwei ganz unterschiedliche Dinge. Im Galaterbrief: Paulus sein konkreter Auftrag. In Apg 15: Wie sich Bekehrte zukünftig verhalten sollen. Man beachte, Paulus beschreibt in Galater 2,6 was ihm auferlegt wurde zu verkündigen. Im Gegensatz dazu steht in Apostelgeschichte 15 was den bekehrten Heiden (wenn man so will) "auferlegt" wurde. Ich halte diesen vemeintlichen Widerspruch für zu sehr konstruiert, tut mir leid.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Schauen wir doch noch einmal, was Schwester White dazu geschrieben hat. Sie sah es wohl auch so dass es nur um das Thema der Rechtfertigung aus Glauben bei den Galatern ging und nicht um eine detailierte Auflistung der Ereignisse.

      "E.G.W. Das wirken der Apostel Seite 382" schrieb:

      Der Apostel bat die Galater eindringlich, sich von den falschen Führern zu trennen, durch die sie verführt worden waren, und zu dem Glauben zurückzukehren, den unverkennbare Beweise göttlicher Bestätigung begleitet hatten. Die Männer, die versucht hatten, sie vom Glauben an das Evangelium abwendig zu machen, waren Heuchler, ungeheiligt in ihren Herzen und verdorben in ihrem Wandel. Ihre Frömmigkeit bestand in einer Reihe von Bräuchen, durch deren Beachtung sie hofften, die Gunst Gottes erwerben zu können. Sie hatten kein Verlangen nach einem Evangelium, das Gehorsam gegenüber dem Wort verlangte: “Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, kann er das Reich Gottes nicht sehen.” Johannes 3,3. Eine auf derartiger Grundlage ruhende Religion fordere ein zu großes Opfer, meinten sie. Deshalb beharrten sie bei ihren Irrtümern und betrogen sich selbst und andere.
      Die Heiligkeit des Herzens und Lebens durch äußerliche religiöse Formen zu ersetzen, ist dem unbekehrten Wesen heute noch genauso verlockend wie zur Zeit jener jüdischen Lehrer. Heute wie damals gibt es falsche geistliche Führer, deren Lehren viele begierig lauschen. Es ist Satans wohlüberlegtes Bemühen, Menschen von der Heilshoffnung in Christus und vom Gehorsam gegenüber Gottes Gesetz abzubringen. Zu allen Zeiten paßt der Erzfeind seine Versuchungen den Vorurteilen und Neigungen derer an, die er irreleiten will. Im apostolischen Zeitalter verleitete er die Juden, das Zeremonialgesetz zu erhöhen, Christus aber zu verwerfen. Jetzt verführt er unter dem Vorwand, Christus zu ehren, viele vorgebliche Christen dazu, das Sittengesetz gering zu schätzen und zu lehren, daß Gottes Weisungen ungestraft übertreten werden dürften. Es ist die Pflicht eines jeden Dieners Gottes, diesen Verfälschern des Glaubens fest und entschieden entgegenzutreten und alle Irrtümer durch das Wort der Wahrheit furchtlos bloßzustellen.
      Bei seinem Bemühen, das Vertrauen seiner Brüder in Galatien wiederzugewinnen, rechtfertigte Paulus geschickt seine Stellung als Apostel Christi. Er bezeichnet sich als einen Apostel “nicht von Menschen, auch nicht durch einen Menschen, sondern durch Jesus Christus und Gott, den Vater, der ihn auferweckt hat von den Toten”. Galater 1,1. Nicht von Menschen, sondern von der höchsten Autorität im Himmel hatte er seinen Auftrag empfangen. Sein Apostelamt war von dem allgemeinen Konzilin Jerusalem anerkannt worden, dessen Entscheidungen er in seinem ganzen Wirken unter den Nichtjuden nachgekommen war.
      Paulus lag es fern, sich selbst zu verherrlichen, aber um die Gnade Gottes zu preisen, bezeugte er denen, die sein Apostelamt leugneten: “Ich achte doch, ich sei nicht weniger, als die hohen Apostel sind.” 2.Korinther 11,5. Wer seine Berufung und sein Werk herabzusetzen suchte, stritt wider Christus, dessen Gnade und Kraft sich durch Paulus bekundeten. Durch den Widerstand seiner Feinde sah sich der Apostel gezwungen, entschieden für seine Stellung und sein Ansehen einzutreten.
      Denen, die einst in ihrem Leben die Kraft Gottes erfahren hatten, legte Paulus nahe, zu ihrer ersten Liebe zum Evangelium zurückzukehren. Unwiderlegbar bewies er ihnen, welch ein Glück es ist, freie Männer und Frauen in Christus zu werden, der durch seine versöhnende Gnade alle, die sich ihm völlig übergeben, mit dem Gewand der Gerechtigkeit bekleidet. Er vertrat den Standpunkt, daß jeder, der gerettet werden will, eine echte, persönliche Erfahrung mit Gott gemacht haben muß.
      Die eindringlichen Worte der Ermahnung des Apostels blieben nicht fruchtlos. Der Heilige Geist wirkte mit großer Macht, und viele, die auf Abwege geraten waren, kehrten zu ihrem Glauben an das Evangelium zurück. Von nun an standen sie fest in der Freiheit, die Christus ihnen erworben hatte. In ihrem Leben offenbarte sich die Frucht des Geistes: “Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Gütigkeit, Glaube, Sanftmut; Keuschheit.” Galater 5,22. Gottes Name wurde verherrlicht, und viele wurden in jener Gegend den Gläubigen hinzugetan.
    • frühe Sonntagsspuren - späte Sabbatspuren

      Zunächst : Zur adventistischen Allgemeinbildung hinzu dürfte allgemeine Allgemeinbildung nicht schaden.
      Die rabiate Polemik ab Mitte des 19. Jahrhunderts mit "Los von Rom", Untramontanisten, Kulturkampf, "Nach Canossa gehn wir nicht" ist mit ebenso rabiater Polemik seitens der Katholoischen Kirche beantwortet worden - um historische "Facts" ging es da wahrlich nicht. Verzeihung ; Wer diese Polemiken heute als Argument verwendet, sagt schon etwas über sich selbst auch aus.

      In der Schulbibliothek von Bogenhofen gibt es das Werk Hammerschmids : "Der christliche Sabbat in Aethiopien".

      Auf einer griechischen Insel urlaubend und dort regelmässig den Zeitungsstand besuchend und dort die Schlagzeilen entziffernd kann man feststellen, dass
      die Freitagsausgabe mit "Paraskeuh" (Rüsttag), die Samstagausgabe mit "Sabbaton" ( - - - ) und die Sonntagausgabe mit "Kyriakh" gekennzeichnet ist, dann geht es weiter "Deuera", "Trita" - - Die Griechen haben also bis heute erstens die jüdischh(christliche) Bezeichnung der Wochentage behalten, de "kyriakh" wegen dürfen wir zweitens das Christentum als bestimmend annehmen.

      Weiters haben die Sprachen um das Mittelmeer die lateinische, mit der griechischen identische - Wochentagsbezeichnung weitergeführt, zumindest bei Sabbaton, Sabbato, Samedi, Samstag (Lautverschiebung des Labiallautes "b" auf "m") und bei Domenica, Dimanche - als Übersetzung des "kyriakh". Hier sind die Sparchhistoriker gefragt, in welchem Jahrhundert die Christen endlich derart bedeutend für den Alltag waren, dass sie die Alltagssprache bestimmten - samt Sabbato, Samstag, Samedi..

      Aber Bacchiocchi antwortete mir zum Thema, alles, was zur Geschichte Sabbat - Sonntag zu sagen sei, habe er (sic !) bereits gesagt.

      Die weiter oben zu findenden Abhandlungen zu Off. 1,8. kann ich (kyriakh hmera /hmera tou kyriouur) voll bestätigen : Kyriakh hmera ist nun einmal nicht "der grosse und schreckliche Tag des Herrn". Johannes wird am Sonntag ein Gesicht gehabt haben - no und ? - Alles andere muss als lästerliche Umdeutung eines inspirierten Grundtextes(!) angesehen werden.

      Ob man nur als Sabbathalter in den Himmel kommt, will ich hier nicht diskutieren; wohl aber mich zu den alten "Zionsliedern" "Gottes Ruhe, Sabbatstille,komm herab vom Himmelsthron - mach uns allesamt bereit, Dir zum Dienst in Ewigkeit" oder "O seliger Sabbat - du Vorschmack der himmlischen Ruh' " dankbar bekennen.
      Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • apropo weil du grad Bacchioci ansprichst.

      Ich habe jetzt seinen Vortrag und seine Predigt über den Sabbat auf mp3, wer diese möchte der melde sich bitte bei mir.
      Ich muss die nur noch etwas runterreduzieren von der größe her sonst sind die zu groß zum verschicken.

      Bacchioci spricht über seine Doktorarbeit am Vatikan und wo und wie der Übergang vom Sabbat zum Sonntag von statten ging.

      Die Vorträge sind sehr sehr empfehlenswert.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.