Wer hat den Samstag auf Sonntag verlegt?

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    • BWgter schrieb:

      Wartende schrieb:

      anliegend 1 Anhang der meiner Ansicht nach sehr gut beschreibt wie und warum der Sabbat auf den Sonntag "verlegt" wurde.
      Die Darstellung ist historisch falsch und theologisch verquer. Das hat die Diskussion hier eigentlich schon gezeigt. Wieder ist dort das Konzil von 336 als Beleg genannt, wonach die katholische Kirche den Ruhetag verlegt hat. Wie erklärst du aber die Sonntagspraxis, die schon mind. 200 Jahre früher einsetzte (siehe oben)?
      Sorry, aber wer solche Blätter benutzt und verteilt (wie es auf Kirchentagen etc. häufig passiert), muss sich nicht wundern, dass er auf Unverständnis trifft.
      Und sich selbst (und seine Kirche) dabei diskreditiert! verwirrtwegr
      Liebe Grüße, Heimo
    • HeimoW schrieb:

      BWgter schrieb:

      Wartende schrieb:

      anliegend 1 Anhang der meiner Ansicht nach sehr gut beschreibt wie und warum der Sabbat auf den Sonntag "verlegt" wurde.
      Die Darstellung ist historisch falsch und theologisch verquer. Das hat die Diskussion hier eigentlich schon gezeigt. Wieder ist dort das Konzil von 336 als Beleg genannt, wonach die katholische Kirche den Ruhetag verlegt hat. Wie erklärst du aber die Sonntagspraxis, die schon mind. 200 Jahre früher einsetzte (siehe oben)?
      Sorry, aber wer solche Blätter benutzt und verteilt (wie es auf Kirchentagen etc. häufig passiert), muss sich nicht wundern, dass er auf Unverständnis trifft.
      Und sich selbst (und seine Kirche) dabei diskreditiert! verwirrtwegr
      Jetzt wissen wir dass:

      -) Wartende dieses Schriftstück sehr gut beschrieben findet.

      -) BWgter diese Darstellung historisch falsch und Theologisch verquert sieht.

      -) Heimo meint, dass sich mit solchen Schriftstücken die Person und seine Kirche diskreditiert.

      Was wir nicht wissen, aber Wartende und andere eventuell interessiert. Denn schließlich will man doch wissen, warum man sich diskreditiert oder Verquertes weitergibt. Das geschieht in diesem Fall ja nicht in böser Absicht.

      Also die Fragen wären von "Nichtwissenden":

      -) Was an der Darstellung ist historisch falsch?

      -) Inwiefern und wo ist es theologisch verquert?

      -) Warum diskreditiert sich die Person oder ihre Kirche, wenn sie solche Schriften weiter gibt. (Die Gefahr laufen wir ja alle. Kommt darauf an, welcher Kirche man angehört und welcher Kirche der, der diese Schriften in die Hand bekommt)

      Es wird immer nach Sachlichkeit gerufen. Nur selbst ist man weit davon entfernt. (Um vorzubeugen: ich nehme mich nicht aus). Das ändert aber nichts daran, dass hier ein Schriftstück bemängelt und das WARUM nicht erklärt wird!

      Es kann doch durchaus sein, dass man falsch informiert, falsch belehrt wurde oder einfach falsch verstanden hat. Wenn aber nur "Falsch"" Diskreditierung" gerufen wird, ist dem falsch Informierten nicht geholfen.

      Ich habe das Blatt noch nicht gelesen, sondern nur festgestellt, dass es von den ref. Adventisten stammt. Da ich weder in Historik, noch in Theologie sehr bewandert bin, bin ich selbst auch auf die Anworten von den, den Fehler Erkennenden gespannt (angewiesen).

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Es wird immer nach Sachlichkeit gerufen. Nur selbst ist man weit davon entfernt. (Um vorzubeugen: ich nehme mich nicht aus). Das ändert aber nichts daran, dass hier ein Schriftstück bemängelt und das WARUM nicht erklärt wird!

      Das ging größtenteils bereits aus der obigen Diskussion hervor. Ich nenne nur zwei Problemkreise:
      1. Historischer Fehler: Die historische Angabe, dass der Wechsel von Sabbat zu Sonntag mit dem Konzil von 336 geschah. Wie schon oben gezeigt, gibt es viele Belege, die Sonntagsfeiern ab dem Jahr 100 belegen, also zu einer Zeit, als die ersten Christen lebten, die die Apostel noch kannten - siehe Post Nr. 8 in diesem Thread.
      2. Theologischer Fehler: Der Vorwurf, dass die katholische Kirche per Machtentscheidung den Ruhetag von Sabbat auf Sonntag verlegt hat. Das war eine früh einsetzende Entwicklung, dezentral von unten, aus innerem Antrieb, um die Auferstehung Christi zu feiern.

      Die kurze Beurteilung von HeimoW und mir ist also das Ergebnis einer über eine ganze Reihe von Posts laufenden Diskussion.
    • BWgter schrieb:

      Der Vorwurf, dass die katholische Kirche per Machtentscheidung den Ruhetag von Sabbat auf Sonntag verlegt hat. Das war eine früh einsetzende Entwicklung, dezentral von unten, aus innerem Antrieb, um die Auferstehung Christi zu feiern.


      Die katholische Kirche hat aber auch nicht gegen diese Entwicklung gesprochen. Im Gegenteil, sie befürwortet es heutzutage noch immer, wie aus Post #15 zu entnehmen ist.
    • stephan schrieb:

      Die katholische Kirche hat aber auch nicht gegen diese Entwicklung gesprochen.

      Unbestritten. Die katholische Kirche hat den Wechsel also aufgenommen und später für verbindlich erklärt, aber nicht selbst bewirkt. Verantwortlich für den Wechsel waren die ersten Christen, die noch die Apostel und ihre Lehre im Ohr hatten und nach Wegen suchten, ihren neuen Glauben zu praktizieren.
    • Hallo BWgter

      Mich hätten zu der Diskussion noch ein paar Details interessiert, vielleicht kannst du mir weiterhelfen.

      BWgter schrieb:

      1.) Die Gemeindeordnung Didache gibt um das Jahr 110 folgende Anweisung (14,1): "Wenn ihr aber am Herrentag zusammenkommt, dann brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr zuvor eure Übertretungen bekannt habt, damit euer Opfer rein sei."
      Dass mit "Herrentag" nicht der Sabbat gemeint ist, geht aus einem Zitat von Ignatius von Antiochien hervor, verfaßt um das Jahr 110/115 (IgnMagn 9,1): "Wenn nun die in den alten Verhältnissen Wandelnden zu der neuen Hoffnung gekommen sind, nicht mehr den Sabbat feiernd, sondern unter Beobachtung des Herrentages leben..."

      Ich habe noch keine biblische Verknüpfung gefunden, die den Herrentag als den Auferstehungstag beschreibt. Wie oder woher kommt die Verknüpfung Herrentag - Auferstehungstag, wenn wir es anhand der Bibel analysieren?
      Die einzige Bibelstelle, die ich dazu jetzt gefunden habe: Apg. 20/7 Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, um Brot zu brechen, unterredete sich Paulus mit ihnen, da er am folgenden Tag abreisen wollte; und er zog das Wort hinaus bis Mitternacht.
      Ist die Bezeichnung Herrentag Eisegese statt Exegese?


      BWgter schrieb:

      Dann findet die Austeilung statt... Wir halten aber alle die Gemeindeversammlungen am Sonntag ab, weil er der erste Wochentag ist, an welchem Gott durch Umwandlung der Finsternis und des Urstoffes die Welt schuf, und weil Jesus Christus, unser Erlöser, an diesem Tage von den Toten auferstanden ist."
      Das widerum ist ein klares Gegenkonzept zum Schöpfungsbericht, oder? Auch wenn es bei manchen Praxis war sich am Sonntag zu treffen, so ist die Begründung diesen Tag wegen Umwandlung der Finsternis in Licht eine besonderere Bedeutung zuzumessen, doch eigenartig. Alles natürlich aus dem Blickpunkt der Bibel.


      BWgter schrieb:

      Die katholische Kirche hat den Wechsel also aufgenommen und später für verbindlich erklärt, aber nicht selbst bewirkt. Verantwortlich für den Wechsel waren die ersten Christen, die noch die Apostel und ihre Lehre im Ohr hatten und nach Wegen suchten, ihren neuen Glauben zu praktizieren.
      Hier hätte die kath. Kirche also eigentlich zur Reinerhaltung der biblischen Lehre eingreifen müssen um klar Stellung zu beziehen für den Sabbat. Die Frage, die sich mir stellt ist die, warum hat sie das nicht getan? Gibt es da vielleicht Aufzeichnungen, die die Verbindlicherklärung bzw. den Wechsel begründen?
      Es sind natürlich 2000 Jahre später, aber heute ist die kath. Kirche in Lehrfragen scheinbar (ich messe das an den Reaktionen auf die Pfarrerinitiative) steif und starr. War es damals, also bei der Verbindlicherklärung anders? demokratischer?

      viele Grüße

      Tricky
    • tricky schrieb:

      BWgter schrieb:

      1.) Die Gemeindeordnung Didache gibt um das Jahr 110 folgende Anweisung (14,1): "Wenn ihr aber am Herrentag zusammenkommt, dann brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr zuvor eure Übertretungen bekannt habt, damit euer Opfer rein sei."
      Dass mit "Herrentag" nicht der Sabbat gemeint ist, geht aus einem Zitat von Ignatius von Antiochien hervor, verfaßt um das Jahr 110/115 (IgnMagn 9,1): "Wenn nun die in den alten Verhältnissen Wandelnden zu der neuen Hoffnung gekommen sind, nicht mehr den Sabbat feiernd, sondern unter Beobachtung des Herrentages leben..."


      Ich habe noch keine biblische Verknüpfung gefunden, die den Herrentag als den Auferstehungstag beschreibt. Wie oder woher kommt die Verknüpfung Herrentag - Auferstehungstag, wenn wir es anhand der Bibel analysieren?
      ...

      Ist die Bezeichnung Herrentag Eisegese statt Exegese?


      Ich kann nicht ausreichend Griechisch um zu entscheiden ob sich der Begriff "Herrentag" direkt in der Bibel findet - bzw. weiss auch nicht wie der griechische Text in der Didache und anderen kirchlichen dokumenten aus der Zeit lautet, aber es ist jedenfalls auch ein (bewusster, vereinnahmender?) Anklang an den Begriff: "Tag des Herrn". Wobei dieser aber (ausgenommen in Offb. 1,10) für den Tag der Wiederkunft / des Gerichts verwendet wird (z.B. Mal 3,23. Apg. 2,20. 1 Thess 5,2. 2 Thess 2,2 2 Petr 3,10.) In Offb 1,10 scheint im Griechischen die Form ("Herr" als Adjektiv zu "Tag") ein wenig abzuweichen von der in den anderen genannten Texten. Das liesse sich vielleicht als "Herentag" übersetzen, denke ich - bin aber kein Experte in solchen Fragen.
      Dann bleibt aber immer noch die Frage, was Johannes mit der Bezeichnung sagen wollte und welchen Tag er meinte.




      tricky schrieb:

      BWgter schrieb:

      Die katholische Kirche hat den Wechsel also aufgenommen und später für verbindlich erklärt, aber nicht selbst bewirkt. Verantwortlich für den Wechsel waren die ersten Christen, die noch die Apostel und ihre Lehre im Ohr hatten und nach Wegen suchten, ihren neuen Glauben zu praktizieren.
      Hier hätte die kath. Kirche also eigentlich zur Reinerhaltung der biblischen Lehre eingreifen müssen um klar Stellung zu beziehen für den Sabbat. Die Frage, die sich mir stellt ist die, warum hat sie das nicht getan? Gibt es da vielleicht Aufzeichnungen, die die Verbindlicherklärung bzw. den Wechsel begründen?
      Es sind natürlich 2000 Jahre später, aber heute ist die kath. Kirche in Lehrfragen scheinbar (ich messe das an den Reaktionen auf die Pfarrerinitiative) steif und starr. War es damals, also bei der Verbindlicherklärung anders? demokratischer?

      Die Grundfrage in diesem Kontext ist auch die, wann wir den "Beginn" der katholischen Kirche setzen wollen.
      Sehen wir auch eine ununterbrochene

      1. Verbindung mit der Urchristenheit? (Apostolische Sukzession!?)
      2. Wann und womit beginnt der Abfall?
      3. Warum akzeptieren wir die Kanonbildung (durch die "katholische" Kirche) nicht aber andere Entscheidungen der Konzile bzw. welceh akzeptieren wir?

      Meine Behauptung: Wenn man wirklich nachdenkt, dann sind alle diese Fragen nicht trivial und nicht zuletzt deshalb finde ich einen vierseiter wie verlinkt als problematisch. Es ist ein komplexer, kirchenhistorischer Prozess. Auch ohne Jahreszahlen und Anwürfe an Personen und Institutionen kann doch festgestellt werden:


      1. Wir haben als alleinige Grundlage für Entscheidungen über wesentliche Glaubenspunkte die Heilige Schrift des Alten und Neuen Testaments, die unter Gebet sorgfältig ausgelegt werden muss.
      2. Wir sehen in der Heiligen Schrift keinen ausreichenden Hinweise für eine Beendigung der Sabbatheiligung aufgrund des Todes und der Auferstehung Jesu.
      3. Daher heiligen wir den Sabbat, wie seit der Schöpfung von Gott für den Menschen vorgesehen.
      4. Der christliche Mainstram (nicht nur die katholische Kirche) sieht diesen Punkt anders und feiert den Tag der Auferstehung Christi.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • @Heimo

      Ich sehe keinen Widerspruch zwischen meinen Worten und dem Zitat von dir.

      Katholischer Katechismus sagt folgendes zur Sonntagsfeier:

      2175 Der Sonntag unterscheidet sich ausdrücklich vom Sabbat, anstelle dessen er, in Erfüllung des Sabbatgebotes, von den Christen allwöchentlich am Folgetag des Sabbats gefeiert wird. Der Sonntag erfüllt im Pascha Christi den geistlichen Sinn des jüdischen Sabbats und kündigt die ewige Ruhe des Menschen in Gott an. Der Kult des Gesetzes bereitete ja auf das Mysterium Christi vor und seine Riten wiesen auf das Leben Christi voraus [Vgl. 1 Kor 10,11.].

      „Wenn nun die, die in alten Bräuchen wandelten, zu neuer Hoffnung gelangten und nicht mehr den Sabbat halten, sondern nach dem Tag des Herrn leben, an dem auch unser Leben aufging durch ihn und seinen Tod ... wie werden wir leben können ohne ihn?" (Ignatius v. Antiochien, Magn. 9,1).

      2176 Die Feier des Sonntags hält sich an die sittliche Vorschrift, die dem Menschenherzen von Natur aus eingeschrieben ist: Gott einen sichtbaren, öffentlichen und regelmäßigen „äußeren Kult zu erweisen zur Erinnerung an eine allgemeine Wohltat, welche alle Menschen angeht" (Thomas v. A., s. th. 2-2,122,4). Die Sonntagsfeier erfüllt das im Alten Testament geltende Gebot, dessen Rhythmus und Sinn sie übernimmt, indem sie jede Woche den Schöpfer und Erlöser seines Volkes feiert.
      Auf der einen Seite ist der Sabbat nicht gleich der Sonntag, auf der anderen Seite wird - laut dem Text - durch das Feiern des Sonntags der Sabbattag erfüllt. Dabei wird kein biblischer Grund für das Nichtfeiern des 4. biblischen Gebots (oder 3. Gebot nach dem Katechismus) in seiner ursprünglichen Form angegeben. Katholische Kirche sagt nicht, dass das vierte Gebot in seiner gegebenen Form aufgrund der Unverbindlichkeit des Gesetzes Mose nicht mehr gehalten werden muss (wie es viele Protestanten heute sagen), sondern als Begründung geben sie mündliche Überlieferungen der Lehre der Apostel und weiterer Väter an, die quasi die Sonntagsfeier "eingeführt" haben.


      76 Dem Willen des Herrn entsprechend geschah die Weitergabe des Evangeliums auf zwei Weisen:

      - mündlich ,,durch die Apostel, die in mündlicher Predigt, durch Beispiel und Einrichtungen das weitergaben, was sie entweder aus Christi Mund, im Umgang mit ihm und durch seine Werke empfangen oder unter der Eingebung des Heiligen Geistes gelernt hatten";

      - schriftlich ,,durch jene Apostel und apostolischen Männer, die unter der Inspiration desselben Heiligen Geistes die Botschaft vom Heil niederschrieben" (DV 7).
      Wenn die Früchristen den Sonntag gefeiert haben, dann nicht als "anstellen von" Sabbat, sondern als zusätzlichen Feiertag. Der Sabbat wurde nicht aufgrund seiner geistlichen Interpretation (neue Schöpfung, Auferstehung Jesu) verdrängt, sondern durch die Trennung von "typisch" judischen Wurzeln. Damit kann der Sabbat nicht als geistliche Erfüllung des Sonntags angesehen werden.

      Daraus folgt, dass wenn die (katholische) Kirche den Sonntag zum Preis der Auferstehung Jesu feiern will, darf der Sonntag - neben dem Sabbat - nur als zusätzlicher Feiertag gefeiert werden. Der Sonntag darf den Sabbat nicht "aufheben". Die Katholishe Kirche bezieht sich jedoch auf die Überlieferung der Väter, mit der Begründung, dass sie später allein den Sonntag gefeiert haben.

      Weitere Beispiele dafür, dass die katholische Kirche sich mit der ersten, von den Aposteln gegründeten Kirche identifiziert, steht z.B. hier:


      77 ,,Damit aber das Evangelium in der Kirche stets unversehrt und lebendig bewahrt werde, haben die Apostel als ihre Nachfolger Bischöfe zurückgelassen, denen sie ihr eigenes Lehramt übergaben" (DV 7). Denn es mußte ,,die apostolische Predigt, die in den inspirierten Büchern in besonderer Weise ausgedrückt wird, in ununterbrochener Folge bis zur Vollendung der Zeiten bewahrt werden" (DV 8).

      78 Diese lebendige Weitergabe, die im Heiligen Geist geschieht, wird - als von der Heiligen Schrift verschieden, aber doch eng mit ihr verbunden -,,Überlieferung" genannt. ,,So setzt die Kirche in ihrer Lehre, ihrem Leben und ihrem Kult fort und übermittelt allen Geschlechtern alles, was sie selber ist, alles, was sie glaubt" (DV 8). ,,Die Aussagen der heiligen Väter bezeugen die lebendigmachende Gegenwart dieser Überlieferung, deren Reichtümer sich in Tun und Leben der glaubenden und betenden Kirche ergießen" (DV 8).

      Wir halten fest:

      1) Die Katholische Kirche sieht sich als die wahre christliche Kirche, die von den Aposteln gegründet wurde. Also reicht die katholische Kirche auf die Zeit der Aposteln zurück.

      2) Die Bibel allein ist nicht ausreichend für die Begründung bestimmter Lehren und Änderungen im Glauben, die im Christentum stattgefunden haben. Für die Begründung der "Aufhebung" des Sabbats wird auf die Überlieferungen zurückgegriffen.


      Wir haben mit einer Änderung im "katholischen Christentum" zu tun: von der Feier des Sabbats zu der Feier des Sonntags. Eine biblische Begründung gibt die katholische Kirche nicht an, sondern geht auf die Tradition zurück.

      1) Aus der Sicht der katholischen Kirche ist eine solche Änderung legitim, da sie an die Unfehlbarkeit der mündlichen Übertragung der Väter und somit an die Richtigkeit aller Änderungen in den Lehren glaubt.

      2) Aus der Sicht der Protestanten jedoch, die sich allein auf die Bibel berufen, kann eine solche Änderung nicht rechtfertigt werden. Für die Protestanten bleibt entweder, den Sabbat weiterhin zu feiern und die Änderung auf den Sonntag als Bibel-widrig zu betrachten, oder das Gesetz Mose als unverbindlich zu erklären.


      Der Ausdruck "die katholische Kirche hat den Samstag auf den Sonntag verlegt" bedeutet mit anderen Worten:

      1) Die "katholischen" Kirchenväter, die von der katholischen Kirche als unfehlbar und deren Änderungen in den Lehren als richtig betrachtet werden, haben aufgehört, den Sabbat zu halten, und die Sonntagsfeier eingeführt. Der Sonntag hat den Sabbat verdrängt.

      2) Für die Begründung der Verdrängung des Sabbats wurde ihm eine geistliche Dimension zugesprochen, womit wir durch die Sonntagsfeier den alten Sabbat erfüllen.

      3) Da die katholische Kirche sich mit der ersten frühchristlichen Kirche identifiziert, beansprucht sie die Taten der Frühchristen ebenso für sich.

      Damit ist die Aussage absolut richtig:
      Die Kirche wechselte vom Halten des Sabbats auf den Sonntag aufgrund der göttlichen, unfehlbaren Autorität, die ihr von ihrem Gründer Jesus Christus uns gegeben wurde.
      ("The Catholic Universe Bulletin", 14. August 1942, S. 4)
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • @tricky

      Ich habe noch keine biblische Verknüpfung gefunden, die den Herrentag als den Auferstehungstag beschreibt. Wie oder woher kommt die Verknüpfung Herrentag - Auferstehungstag, wenn wir es anhand der Bibel analysieren?
      Die einzige Bibelstelle, die ich dazu jetzt gefunden habe: Apg. 20/7 Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, um Brot zu brechen, unterredete sich Paulus mit ihnen, da er am folgenden Tag abreisen wollte; und er zog das Wort hinaus bis Mitternacht.
      Ist die Bezeichnung Herrentag Eisegese statt Exegese?
      Das Problem bereitet z.B. folgender Text von Ignatius von Antiochien (habe leider nur auf Englisch bei mir):

      "If, then, those who walked in ancient practices came into a newness of hope, no longer sabbatizing but living a life according to the Lord's day, on which also our life arose through him and his death, . . . how shall we able to live without Him to whom the prophets, being disciples in the spirit, looked forward as teacher ?"
      (Magnesians, 8-9)
      Damit haben viele Theologen schlussfolgert, dass Ignatius den "Tag des Herrn" dem biblischen Sabbat gegenüberstellt, also den Sonntag meint (wie dies auch dem Kontext des Textes ersichtlich ist), also muss auch Johannes das gleiche darunter gemeint haben.

      Folgende adventistische Ausarbeitungen sind interessant:

      Cairus, Aecio E. - Clement Of Alexandria And The Lord's Day

      Lewis, Richard B. - Ignatius And The 'Lords Day'
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • tricky schrieb:

      Ich habe noch keine biblische Verknüpfung gefunden, die den Herrentag als den Auferstehungstag beschreibt. Wie oder woher kommt die Verknüpfung Herrentag - Auferstehungstag, wenn wir es anhand der Bibel analysieren?
      Die einzige Bibelstelle, die ich dazu jetzt gefunden habe: Apg. 20/7 Am ersten Tag der Woche aber, als wir versammelt waren, um Brot zu brechen, unterredete sich Paulus mit ihnen, da er am folgenden Tag abreisen wollte; und er zog das Wort hinaus bis Mitternacht.
      Ist die Bezeichnung Herrentag Eisegese statt Exegese?


      Hi Tricky, die Frage nach dem "Herrentag" ist spannend. Zunächst ist es ein Begriff, der einfach so auftaucht. In der Bibel nur einmal (Offb 1,10), aber in den außerbiblischen Schriften, die in etwa zur gleichen Zeit entstanden sind, taucht der Begriff mehrmals auf. Der Verfasser der Offb hat also einen Begriff benutzt, den die Leser kannten. Andernfalls hätte er ihn erklärt, tut er aber nicht. Wir haben nun das Problem, dass wir den Begriff "Herrentag" nicht biblisch definieren können. Wir müssen auf die Definition zurückgreifen, die aus nichtbiblischer, aber zeitgleicher Quelle stammt. Und da wird deutlich, dass es nicht der Sabbat ist: "Wenn nun die in den alten Verhältnissen Wandelnden zu der neuen Hoffnung gekommen sind, nicht mehr den Sabbat feiernd, sondern unter Beobachtung des Herrentages leben..." (IgnMagn 9,10, verfasst um 110 n. Chr.)

      Nicht verwechseln darf man den Begriff "Herrentag" mit "Tag des Herrn" - HeimoW hat auf die Ähnlichkeit ja schon hingewiesen. "Tag des Herrn" ist ein alttestamentlicher Begriff für ein plötzliches Eingreifen Gottes, bei dem das Geschick durch Gott gewendet wird. "Herrentag" ist aber offenbar ein wiederkehrender Kalendertag.
      Im Griechischen wird die Unterscheidung ganz deutlich: der Herrentag in Offb 1,10 ist beschrieben als ἐν τῇ κυριακῇ ἡμέρᾳ, "an dem 'herrischen' (dem zum Herrn gehörenden) Tag". Der Gerichtstag, bzw. Tag der Wiederkunft lautet ἡμέρα κυρίο (1Thess 5,2), wörtlich "Tag des Herrn". Hier wird das alttestamentliche יֹום־יְהוָה [Tag JHWHs] aufgenommen. Sprachlich wird deutlich, dass der "Tag des Herrn" als Gerichtstag etwas anderes meint als "den zum Herrn gehörenden Tag", wöchentlich wiederkehrenden Herrentag.

      tricky schrieb:

      Das widerum ist ein klares Gegenkonzept zum Schöpfungsbericht, oder? Auch wenn es bei manchen Praxis war sich am Sonntag zu treffen, so ist die Begründung diesen Tag wegen Umwandlung der Finsternis in Licht eine besonderere Bedeutung zuzumessen, doch eigenartig. Alles natürlich aus dem Blickpunkt der Bibel.
      Man kann es als "Gegenkonzept" verstehen, oder aber auch als Neuinterpretation. So wie Gott bei der Schöpfung am siebenten Tag ruhte, so lag Christus am Sabbat im Grab. Nun ist Christus aber am ersten Tag der Woche auferstanden und etwas völlig neues begann. Damit trat auch die Ruhe Gottes am siebenten Schöpfungstag in ein neues Licht. Die Ruhe Gottes verstand man als Vorbild der Grabesruhe Christi: Christus ist nicht mehr im Grab, er ist vom vom Dunkel des Todes zum Licht des Lebens gegangen. Also ist auch die Ruhe Gottes am siebenten Tag anders zu sehen. Der Auferstehungstag, der erste Tag der Schöpfungswoche, der Tag der Erschaffung des Lichts, das die Gläubigen mit dem Auferstehungsglauben nun sehen, trat in den Mittelpunkt.
      Man muss diesen Gedankengang nicht richtig finden. Aber er nimmt Schöpfungstheologie auf und stellt sie in ein neues Licht.

      tricky schrieb:

      Hier hätte die kath. Kirche also eigentlich zur Reinerhaltung der biblischen Lehre eingreifen müssen um klar Stellung zu beziehen für den Sabbat. Die Frage, die sich mir stellt ist die, warum hat sie das nicht getan? Gibt es da vielleicht Aufzeichnungen, die die Verbindlicherklärung bzw. den Wechsel begründen?
      Hm, spannende Frage. Ich glaube, die ersten Christen sahen das genausowenig unbiblisch an wie die katholische Kirche. Außerdem setzt es zwei Sachen voraus:
      Man braucht erstens das Sola-scriptura-Prinzip, wonach allein die Bibel gültig und Maßstab ist. Das macht der katholische Glaube aber nicht, sondern Bibel und Überlieferung sind gleichermaßen maßgeblich. Das ist also ein reformatorischer Ansatz, den es in der alten Kirche so zugespitzt nicht gab.
      Zweitens braucht man eine Bibel, anhand der man das prüfen kann. Aber auch das Neue Testament gab es ja erst viel später. Sicherlich gab es Schriften, Paulusbriefe, Evangelien und viele andere Dokumente, aber bis der biblische Kanon feststand, ging noch viel Zeit ins Land. Welche Schrift biblisch war und welche nicht, konnte man noch nicht sagen.

      Überhaupt hat sich ja mit dem Glauben an Christus eine ganze Menge verändert: das Verständnis von Rechtfertigung, Taufe, Abendmahl, Opferdienst, Beschneidung, Gesetz etc. In der Zeit der ersten Christen vollzog sich eine theologische Revolution sondergleichen. Und dass man die Beschneidung (das biblische Bundeszeichen schlechthin!) aufgeben soll und den Sabbat auf keinen Fall, muss nicht sofort klar und eindeutig sein.

      Ein Gedankenspiel:
      Die Quellen, die ich oben nannte, zeigten eine lebendige Sonntagspraxis mindestens ab dem Jahr 110. Nehmen wir mal für einen Augenblick an, es gab bereits in den Gemeinden des Paulus (also 60 Jahre früher) ein Nebeneinander von Sabbat und Sonntag. Und mit dieser Annahme lesen wir einmal Röm 14,5-6: "Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei in seiner Meinung gewiss. Wer auf den Tag achtet, der tut's im Blick auf den Herrn..."
      Paulus verrät uns nicht, welche Streitfrage er konkret vor Augen hatte. War es Sabbat und Sonntag? Wir wissen es nicht. Aber wer 60 Jahre später, bei einer lebendigen Sonntagspraxis, den inzwischen vergilbten Brief des Paulus las, bekam sicherlich den Eindruck, dass er mit dem Sonntag nichts falsches tut.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von BWgter ()

    • "Tricky" schrieb:


      Hier hätte die kath. Kirche also eigentlich zur Reinerhaltung der biblischen Lehre eingreifen müssen um klar Stellung zu beziehen für den Sabbat.

      Einmal das, und dann würde mich noch interessieren, wann dieser Wandel kam und warum. In der ersten Zeit nach Jesu Tod war es jedenfalls noch nicht der Fall, wie gerne behauptet und begründet wird um den Auferstehungstag als den neuen Sabbat zu verkaufen.

      "Flavius Josephus jüdischer Schriftsteller ( 37-97 n Chr. In Palästina ) Werk :Contra Apionem hat geschrieben:" schrieb:

      Es gibt keine Stadt weder bei den Griechen noch bei den Barbaren noch sonst irgendwo noch sonst irgendein Volk, wohin nicht die Sitte des siebenten Tages, den wir feiern, gedrungen wäre und wo nicht das Fasten und Anzünden der Lichter und viele von unseren Speiseverboten beobachten würden.
    • Atze schrieb:

      "Tricky" schrieb:


      Hier hätte die kath. Kirche also eigentlich zur Reinerhaltung der biblischen Lehre eingreifen müssen um klar Stellung zu beziehen für den Sabbat.

      Einmal das, und dann würde mich noch interessieren, wann dieser Wandel kam und warum. In der ersten Zeit nach Jesu Tod war es jedenfalls noch nicht der Fall, wie gerne behauptet und begründet wird um den Auferstehungstag als den neuen Sabbat zu verkaufen.

      "Flavius Josephus jüdischer Schriftsteller ( 37-97 n Chr. In Palästina ) Werk :Contra Apionem hat geschrieben:" schrieb:

      Es gibt keine Stadt weder bei den Griechen noch bei den Barbaren noch sonst irgendwo noch sonst irgendein Volk, wohin nicht die Sitte des siebenten Tages, den wir feiern, gedrungen wäre und wo nicht das Fasten und Anzünden der Lichter und viele von unseren Speiseverboten beobachten würden.


      Warum meinst Du, Josephus spräche hier über die Christen und nicht über sein Volk der Juden?
      Liebe Grüße, Heimo
    • Was ist Wahrheit

      Für meinen Beitrag und meinen Anhang wie es zur Sonntagsfeier gekommen ist erhebe ich keinen Anspruch zur Vollstänsdigkeit. Ich habe diesen Beitrag zur Kenntis gegeben, wiel mir besonders wichtig war die hohe kath. Geistliche zugeben haben das sie es waren die den Sabbat auf den Sonntag verlegt haben. Und es wird wohl niemand bezweifeln das es so war, auch wenn nach der Christenverfolgung der Kaiser Konstantin es war der den Sabbat auf den Sonntag verlegt hat, um einmal die Heiden zu gewinnen und sich von den Juden zu distanzieren, weil der Antisemetismus nicht erst eine "Erfindung" von Hitler und seinen anhängern war , sondern schon immer, zumindest latend, vorhanden war.

      In einer Anrwort isi in etwa auch herausgekommen das ich womöglich, eine evtl. "Verteilung" vorgenommen haben könnte, die evtl Menschen "i n die Irre" führen könnte. Ich habe noch nie irgendwan Verteilungen vorgenommen und wenn ich es wirlich einmal für notwenig halten würde würde ich das beim Ausschuß meiner Gemeinde vorbringen und akzeptieren wenn sie mir das nicht gestatten würden.

      Ich denke ich schreibe vorerst keine Beiträge mehr in diesem Forum. Wenn jemand trotzdem mit mir Kontakt haben möchte kann er mich hier persönlich auch anschreiben und ich gébe ihm dann meine emal-Adresse.

      Machts gut

      Wartends
    • "Heimo" schrieb:

      Warum meinst Du, Josephus spräche hier über die Christen und nicht über sein Volk der Juden?

      Nun, ich denke wohl kaum, dass er dies voller Stolz verkünden würde, wenn er damit die Juden in Griechenland oder die Juden bei den Barbaren gemeint hätte, wobei ich nicht mal weiß ob es dort überhaupt eine gewisse Anzahl Juden gab. Erwähnenswert wird dies erst, wenn er damit die Heidenchristen meint, die den Sabbat und die Speisevorschriften akzeptiert und übernommen haben, da es für die Juden als selbstverständlich galt. Aber ich finde, dass dies aus dem Textzusammenhang auch zu entnehmen ist.
      hier eine Erwähnung dazu (gleich im ersten Abschnitt des Dokuments).
    • Atze schrieb:

      Nun, ich denke wohl kaum, dass er dies voller Stolz verkünden würde, wenn er damit die Juden in Griechenland oder die Juden bei den Barbaren gemeint hätte, wobei ich nicht mal weiß ob es dort überhaupt eine gewisse Anzahl Juden gab. Erwähnenswert wird dies erst, wenn er damit die Heidenchristen meint, die den Sabbat und die Speisevorschriften akzeptiert und übernommen haben, da es für die Juden als selbstverständlich galt.
      Flavius Josephus war ein gebildeter Jude. Er wollte die "Emanzipation" des Judentums. Das ist zwar ein Begriff aus der Neuzeit, trifft seine Rolle aber ganz gut. Er schrieb in griechisch, um die Geschichte der Juden der gebildeten Bevölkerung zugänglich zu machen. Im jüdischen Kernland galt er als Verräter, weil er im Jüdischen Krieg zu den Römern übergelaufen war und in Rom als kaisertreuer Günstling ein ganz gutes Auskommen hatte.

      Er hatte das Verhältnis von Judentum und römischer (Leit-)Kultur im Blick. Dass er in dem Zitat, dass du brachtest, von Heidenchristen schrieb, kann man aus mehreren Gründen ausschließen:
      1. Er schreibt in der ersten Person mit "wir". Flavius Josephus war aber nie Christ, schon gar kein Heidenchrist (das konnte er als gebürtiger Jude nie werden) - er war Jude. "Wir" meint "wir Juden".
      2. Er verbindet den Sabbat mit dem Anzünden der Kerzen. Das ist eine jüdische Tradition, die aus außerbiblischer Überlieferung stammt. Dass jemals Heidenchristen diese außerbiblisch-jüdische Traditionen übernommen haben, ist nicht belegt. Auch Adventisten praktizieren das nicht als Ritual.

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    • "BWgter" schrieb:

      Dass er in dem Zitat, dass du brachtest, von Heidenchristen schrieb, kann man aus mehreren Gründen ausschließen:

      das sehe ich aber völlig anders. Wäre wohl sicherlich sehr interessant diesen Text mal in griechisch zu lesen, so wie der Text dort in deutsch steht ist es für mich jedenfalls unmissverständlich.

      "BWgter" schrieb:

      Er schreibt in der ersten Person mit "wir". Flavius Josephus war aber nie Christ, schon gar kein Heidenchrist (das konnte er als gebürtiger Jude nie werden) - er war Jude. "Wir" meint "wir Juden".

      Natürlich meint er in diesem Fall die Juden mit „wir“, habe ich auch nicht bestritten. Er schreibt, dass der Sabbat und die Speisevorschriften, den “wir“ (Juden) halten zu den Barbaren und Griechen vorgedrungen ist. Achte bitte auch auf die Zeichensetzung.
      Er schreibt also nochmal zur Verdeutlichung, dass dort ( Stadt in Griechenland, Stadt bei sonst irgendein Volk, Stadt bei Barbaren) "unsere" Speisevorschriften (die der Juden) gedrungen sind und beobachtet würden. Ich frage mich nach wie vor was diese unsinnige stolze Erwähnung sollte, wenn sich dies auf die dort lebenden Juden beziehen sollte. Das wäre doch wohl normal oder?

      "BWgter" schrieb:

      Er verbindet den Sabbat mit dem Anzünden der Kerzen. Das ist eine jüdische Tradition, die aus außerbiblischer Überlieferung stammt. Das jemals Heidenchristen diese außerbiblisch-jüdische Traditionen übernommen haben, ist nicht belegt.

      Das Gegenteil auch nicht.

      Für mich ist es bezeichnend, dass die anderen Länder das Sabbatgebot nicht kannten und hielten, jedoch nach Bekehrung der Heidenchristen dieses verpflichtende Gebot auch von ihnen übernommen wurde. Paulus hat dies im Gegensatz zur Beschneidung sehr wohl auch den Heiden geboten und mitgegeben. Das Sabbatgebot stand außer Frage und war selbstverständlich. Wann diese Sinnesänderung kam? Jedenfalls nicht nach der Kreuzigung oder die ersten Jahre danach.
    • Atze schrieb:

      Wäre wohl sicherlich sehr interessant diesen Text mal in griechisch zu lesen
      Ich schaue mir den Text gern noch mal in Griechisch an. Kannst du bitte die genaue Stelle sagen, aus der du das Zitat hast? in Contra Apionem II, 39 (ed. Niese 96f), wie es in der einen Fußnote steht, die du verlinkt hast, steht nichts zum Sabbat.

      Das Werk an sich (ich habe gerade die textkritische Ausgabe mit Kommentar von Dagmar Labow aus dem Jahr 2005 vor mir liegen) beschäftigt sich damit, die Juden und die jüdische Religion zu verteidigen. Dazu wird das hohe Alter des Judentums verdeutlicht anhand von ägyptischen, phönizischen, chaldäischen und griechischen Zeugnissen. Anschließend setzt sich Flavius mit Verleumdungen auseinander (Manetho, Chairemon, Lysimachos). Überall geht es um die Verteidigung des Judentums. Nirgends gibt es einen Schwenk zu Christen.

      Atze schrieb:

      Ich frage mich nach wie vor was diese unsinnige stolze Erwähnung sollte, wenn sich dies auf die dort lebenden Juden beziehen sollte. Das wäre doch wohl normal oder?
      Ob es "normal" ist, von Juden zu sprechen oder nicht, hängt von der Sicht der Leser ab. Seine Zielgruppe waren keine Juden, sondern die römische und hellenistisch geprägte Gesellschaft. Die war multi-ethnisch und multi-religiös. In diesem Umwelt wollte er das Judentum stärken und zeigen, wo es überall ist.

      Ich sehe eine Parallele zu dem Flyer "Adventisten - Auf einen Blick", den es jedes Jahr gibt. Da werden zunächst die Glaubensinhalte der Adventisten dargestellt. Auf der letzten Seite gibt es einen Überblick, wieviel Adventisten es auf der Welt gibt, wieviele Einrichtungen usw. Warum? Weil es der Gesellschaft zeigt, wir sind viele, wir sind überall, wir sind bekannt. Natürlich sagen das Adventisten über sich selbst. Ist das für dich auch eine "unsinnige stolze Erwähnung" der eigenen Größe?
      Genauso machte es Flavius mit den Juden. Es ist also nicht sinnlos, so von Juden zu sprechen und darauf hinzuweisen, dass sie überall sind. Das machen Adventisten genauso. Hätte Flavius von Christen gesprochen, hätte er es erwähnen müssen.

      Dass es durchaus eine jüdische Sabbatpraxis (ohne christliche Beteiligung) gewesen ist, die bei anderen Menschen auf Sympathie stieß, sieht auch der Josephus-Kommentar von Norman Bentwich so: "The Romans generally were tolerant of creeds and cults, and the ceremonial of Judaism, especially its Sabbath, appealed to many of them." (Norman Bentwich, Joesphus, The Jewish Publication Society Of America, 1914)

      Atze schrieb:

      Paulus hat dies im Gegensatz zur Beschneidung sehr wohl auch den Heiden geboten und mitgegeben. Das Sabbatgebot stand außer Frage und war selbstverständlich.
      Kannst du bitte eine Textstelle bringen, mit der Paulus den Heiden gebietet, den Sabbat zu halten?
    • Ich habe mal gehört (weiß nicht mehr wo), dass das frühe Christentum bis 100 n.Chr. quasi noch als jüdische Sekte galt. Christen waren für Aussstehende "Juden" mit einer anderen theologischen Ausrichtung. Als was nahm denn Josephus seine zeitgenössischen Christen wahr? Waren das für ihn noch Juden oder schon etwas komplett anderes?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • "BWgter" schrieb:

      Kannst du bitte die genaue Stelle sagen, aus der du das Zitat hast?

      Contra Apionem II Seite 282

      "BWgter" schrieb:

      Überall geht es um die Verteidigung des Judentums. Nirgends gibt es einen Schwenk zu Christen.

      Ich verstehe Dein Problem nicht so ganz. Das erste Mal soweit mir bekannt wurde von einer christlichen Versammlung in einer Zeit ca. 150 n.Chr. berichtet (Justin). Das Apostelkonzil fand aber bereits noch vor dem Jahr 50 n.Chr. statt.
      Meinst Du vielleicht Paulus hätte den Heidenchristen mehr Rechte und weniger Pflichten eingeräumt als den Juden, und sie bräuchten nichts weiter beachten als sich von Blut, Ersticktem und Unzucht zu enthalten? Siehe Apg.15 19-21
      Der Sabbat war und ist für alle Christen genauso verpflichtend wie das Gebot nicht zu töten. Ich zweifle nicht daran, dass dies auch den Heidenchristen so weitervermittelt wurde und erst nach dem Tode von Josephus die Sonntagsheiligung Einzug hielt, was sich mit den vorhandenen ersten Quellen darüber decken würde.

      "BWgter" schrieb:

      Genauso machte es Flavius mit den Juden. Es ist also nicht sinnlos, so von Juden zu sprechen und darauf hinzuweisen, dass sie überall sind. Das machen Adventisten genauso. Hätte Flavius von Christen gesprochen, hätte er es erwähnen müssen.

      Du meinst wenn er von Griechen, Barbaren und sonstigem Volk spricht zählt das nicht?

      "BWgter" schrieb:

      Dass es durchaus eine jüdische Sabbatpraxis (ohne christliche Beteiligung) gewesen ist, die bei anderen Menschen auf Sympathie stieß, sieht auch der Josephus-Kommentar von Norman Bentwich

      Dass es Toleranz gegenüber den Juden und jüdischen Bräuchen gab streite ich nicht ab, ist aber keine Begründung.

      "Atze" schrieb:

      Paulus hat dies im Gegensatz zur Beschneidung sehr wohl auch den Heiden geboten und mitgegeben. Das Sabbatgebot stand außer Frage und war selbstverständlich.

      "BWegter" schrieb:

      Kannst du bitte eine Textstelle bringen, mit der Paulus den Heiden gebietet, den Sabbat zu halten?

      Römer 3,31, Römer 7,12,
    • Bemo schrieb:

      Als was nahm denn Josephus seine zeitgenössischen Christen wahr?
      Es deutet einiges darauf hin, dass zum Ende des ersten Jahrhunderts der Konflikt zwischen Judenchristen und Juden zum Bruch beider geführt hat:
      • Unter dem einflussreichen jüdischen Lehrer Gamaliel II. wurde in das jüdische Achtzehnbittengebet der "Ketzersegen" eingeführt: ein Fluch über die Ketzer, der auch die "Nosrim" einschloss - die Christen, die an den Nazarener glaubten. Christen galten demnach als Ketzer.
      • Bald nach der Zerstörung Jerusalems kam es wohl zum "Synagogenausschluss" (Joh 16,2): Judenchristen gehörten nicht mehr zur jüdischen Gemeinde, sie waren isoliert.

      Das dürfte Flavius Josephus zum Ende des ersten Jahrhunderts bereits beeinflusst haben. Die Stellen, in denen er von Jesus schreibt, sind aber problematisch, da sie in späterer Zeit nachweislich von Christen "geschönt" wurden.

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