Gott des AT versus Gott des NT

  • Oh, wenn Moses HERR verlangte, dass man am Sabbat einen gleichentags Holz auflesenden Mann steinigen müsste, dann galt dies.

    Du musst genau lesen was ich schrieb. Die Strafe selbst steht nicht zur Diskussion, sondern wie man danach damit umgehen muss. Einfach so bestrafen wie du es gerne hättest, ist mit dem Tanach nicht zu machen. Das ist kein BGB.

    Wäre dem nicht so gewesen, glaubst Du Jesus hätte dann darauf hingewiesen, dass man darauf verzichten soll Gleiches mit Gleichem vergelten, also Böses mit Bösem?

    Ein gläubiger Jude läuft nicht mit einer Waage durch die Gegend und fährt Sünder an. Jesus verschärft diese Vorgabe, dafür ist das von Jesaja angekündigte NT gesendet worden.

    Joe 2,13 Zerreißt eure Herzen, nicht eure Kleider, / und kehrt um zum HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig und barmherzig, / langmütig und reich an Huld / und es reut ihn das Unheil.

    Also: es geht um Umkehr und nicht um Tischtennis. Auch im Tanach.

  • ich meine nicht die Mahlgemeinschaft, das Miteinander an sich. Da sind die zusammen.

    Wer mit mir nicht essen will, mit dem dürfte es auch im Miteinander schwierig sein:

    Antiochenischer Zwischenfall:

    Zitat

    Vermutlich fand der Antiochenische Zwischenfall im Sommer des Jahres 48 n. Chr. statt, also kurze Zeit nach dem Apostelkonzil in Jerusalem.[1]

    In dem Streit geht es um die gleichberechtigte Lebensweise von Juden und Heiden, wobei in diesem Zusammenhang Judenchristen und Heidenchristen gemeint sind. Zu der Konfrontation zwischen Paulus und Petrus kam es, nachdem Petrus zunächst zusammen mit unbeschnittenen Christen gegessen hatte, dann aber aus Rücksicht auf neu angereiste jüdische Christen aus der von Jakobus dem Gerechten geleiteten Jerusalemer Gemeinde, die das jüdische Gesetz (Halacha) – darunter auch die Regel, keine Tischgemeinschaft mit Nichtjuden zu pflegen – streng befolgten, davon Abstand nahm und sich von den Heidenchristen fernhielt. https://de.wikipedia.org/wiki/Antiochenischer_Zwischenfall

    Paulus selbst geht teilweise darauf ein wenn es ums Essensvorgaben wie Opferfleisch geht usw. wir haben aber auch ein Apostelkonvent mit einigen wenigen Vorschriften und dann wieder - Galaterbrief müsste es sein - der das wieder anders sieht [auch nur vlt!] (müsste es sein -> https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil). Man sieht hier also Pluralität.

    Paulus war beim Apostelkonvent dabei. Er liefert Informationen aus erster Hand und sagt "auch von den Angesehenen wurde mir nichts auferlegt." (Galater 2,6) Lukas, der die Apostelgeschichte schrieb, war nicht dabei. Daher erscheint die Aussage von Paulus glaubwürdiger.

    Aber klar was die Volkszugehörigkeit angeht sind Juden so selbstverständlich nochmal für sich. Da muss man dann klar trennen. Die 12 Stämme gibt es aber leider nicht mehr.

    Volkszugehörigkeit??? Die Stämme sind Geschichte und auch da war es schon ein "Mischvolk". Es schlossen sich immer Menschen aus fremden Völkern an.

    Jesus war Jude und in diesem Glauben verwurzelt. Er hätte als Sohn Gottes gar nicht zu den Heiden kommen können, denn da wäre seine Botschaft nicht verstanden worden. Gott hat sich Israel in besonderer Weise offenbart. Dies und dieser Glaube ist die Voraussetzung zum Verständnis.

    Daher beginnt die Jesusbewegung im Judentum. Die ersten Jesusanhänger waren Juden.

    Zu dieser Zeit gab es jedoch viele Heiden, die sich zum Judentum hingezogen fühlten. Als sogenannte Gottesfürchtige besuchten sie die Synagogen, gingen aber nicht den letzten Schritt und wurden keine Juden. So war es geradezu unvermeidlich, dass diese Heiden sich zu Jesus Christus bekehrten und so christliche Gemeinden bestehend aus Judenchristen und Heidenchristen entstanden. - Da lässt sich nichts teilen. Und solchen Versuchen hätte Paulus energisch widersprochen.

    In Galater spricht Paulus von "falschen Brüdern" und beruft sich auf das Apostelkonzil:

    Galater 2,3ff : "3 Doch nicht einmal mein Begleiter Titus, der Grieche ist, wurde gezwungen, sich beschneiden zu lassen. 4 Denn was die falschen Brüder betrifft, jene Eindringlinge, die sich eingeschlichen hatten, um die Freiheit, die wir in Christus Jesus haben, auszuspähen und uns zu versklaven"...

    Es ging hier um nichts weniger als um die Frage, ob Heiden erst Juden werden müssen, um Christen sein zu können. Und Paulus reagiert nicht nur mit einem klaren NEIN. Er stellt die Galater vor die Entscheidung, Beschneidung = Eintritt ins Judentum mit allen Regeln und Gesetzen oder Christus:

    "1 Ihr unvernünftigen Galater, wer hat euch verblendet? Ist euch Jesus Christus nicht deutlich als der Gekreuzigte vor Augen gestellt worden? 2 Dies eine möchte ich von euch erfahren: Habt ihr den Geist durch die Werke des Gesetzes oder durch das Hören der Glaubensbotschaft empfangen? 3 Seid ihr so unvernünftig? Im Geist habt ihr angefangen und jetzt wollt ihr im Fleisch enden? 4 Habt ihr denn so Großes vergeblich erfahren? Wenn es denn vergeblich war! 5 Warum gibt euch denn Gott den Geist und bewirkt Machttaten unter euch? Aus Werken des Gesetzes oder aus dem Hören der Glaubensbotschaft?" (Galater 3)

    "4 Ihr, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, seid von Christus getrennt; ihr seid aus der Gnade herausgefallen. 5 Denn wir erwarten im Geist aus dem Glauben die Hoffnung der Gerechtigkeit. 6 Denn in Christus Jesus vermag weder die Beschneidung noch die Unbeschnittenheit etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt. 7 Ihr liefet gut. Wer hat euch gehindert, weiter der Wahrheit zu folgen?" (Galater 5)

    Ich weiß nicht wie man das noch deutlicher ausdrücken kann, als Paulus.

    2 Mal editiert, zuletzt von Christel (10. März 2023 um 19:57)

  • Paulus war beim Apostelkonvent dabei. Er liefert Informationen aus erster Hand und sagt "auch von den Angesehenen wurde mir nichts auferlegt." (Galater 2,6) Lukas, der die Apostelgeschichte schrieb, war nicht dabei. Daher erscheint die Aussage von Paulus glaubwürdiger.

    Das Problem – woraus sich Konsequenzen bis heute* ergeben! – waren die sogen. zusätzlichen rein jüdischen "Apostelakten" [= 4 Bestimmungen aus der Thora!], die der Herrenbruder Jakobus, der Vorsteher der Jerusalemer Urgemeinde, als "Kompromiss-Formel" dem christlichen Glauben regelrecht "aufgepfropft" hatte (und die man als „ein Joch auf den Hals der Jünger” (Apg.15,10) ansehen muss!) von denen ganz offensichtlich »der 13. Apostel« Paulus, der ja selbst Thora-haltender Jude war, so gar nichts gehalten hatte! In keinem seiner Briefe an die heidenchristlichen Gemeinden in Kleinasien, in Griechenland und an die Römer erwähnt er diese alle mit keinem einzigen Wort! Der »erste Apostel« Simon Petrus hatte dabei – bereits ganz im Gegensatz zu Jakobus Ben Josef – den Kernpunkt des christlichen Glaubens klar erfasst und stellte fest: „Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus selig zu werden, ...” (Apostelgeschichte 15,11), so nach der Lutherübersetzung (2017); die Einheitsübersetzung formuliert so:

     „Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden ...”

    und die Schlachter (2000) übersetzt mit: „Vielmehr glauben wir, daß wir durch die Gnade des Herrn Jesus Christus gerettet werden, ...” und in der Elberfelder steht: „Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus in derselben Weise gerettet zu werden wie auch jene.”

    Paulus schloss sich dem an und deswegen hat er wie Christel zitiert hatte auch eindeutig auf »das Hören der Glaubensbotschaft« im Galaterbrief hingewiesen!

    Habt ihr den Geist durch die Werke des Gesetzes oder durch das Hören der Glaubensbotschaft empfangen?

    *Gerade die "Apostelakte" in der steht, dass man sich des Blutes enthalten solle (Apg.15,20.29; 21,25) hat zu schlimmen Verirrungen innerhalb von Teilen der Christenheit geführt; so berufen sich die Zeugen Jehovas bis heute auf diese 3 Verse um dadurch ihr Verbot der Bluttransfusionen zu begründen! Diese Sektierer würden daher lieber ihr Kind sterben lassen, als es durch eine notwendige Bluttransfusion zu retten! Das kann es nicht sein!

  • Der »erste Apostel« Simon Petrus hatte dabei – bereits ganz im Gegensatz zu Jakobus Ben Josef – den Kernpunkt des christlichen Glaubens klar erfasst und stellte fest: „Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus selig zu werden, ...” (Apostelgeschichte 15,11), so nach der Lutherübersetzung (2017); die Einheitsübersetzung formuliert so: „Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden ...” und die Schlachter (2000) übersetzt mit: „Vielmehr glauben wir, daß wir durch die Gnade des Herrn Jesus Christus gerettet werden, ...” und in der Elberfelder steht: „Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus in derselben Weise gerettet zu werden wie auch jene.”

    Paulus schloss sich dem an und ...

    ... auch Martin Luther sah das so! Luther verfasste deswegen sein »SOLA GRATIA!« (= »Allein die Gnade!«) und das »SOLUS CHRISTUS!« (= »Allein Christus!«); zusammen mit dem »SOLA SCRIPTURA!« (= »Allein die Heilige Schrift!«) und dem »SOLA FIDE!« (= »Allein der Glaube!«) waren dies die 4 Hauptprinzipien der Reformation! Ja, »Allein die Gnade Jesu Christi genügt!« zum Glauben und selig werden! Mehr braucht es nicht zum Glauben! »Allein Jesus Christus! – Allein seine Gnade! – Allein der Glaube an ihn! – Allein die Bibel!« ----> Mehr braucht es nicht für unseren christlichen Glauben! Das erkannte schon Petrus, Paulus, Augustinus und Luther und seit 1999 erkannte dies auch die Römisch-Katholische Kirche als sie Luthers Rechtfertigungslehre endlich anerkannt hatte ...

  • Mehr braucht es nicht zum Glauben!

    Wie ich letztens in einer kleinen Andacht las vom Schächer am Kreuz;

    er konnte nichts mehr tun, nur noch glauben; keine Taufe, keinen Dienst, kein Abendmahl, nichts; nur geglaubt hat er und ging ins Paradies ein.

    So schön das ist und so schön der Text war, muss man dazu erwähnen:

    Ja, das stimmt - Wenn man ein "Schächer am Kreuz" ist.

    Wenn man auf dem Totenbett liegt und nichts mehr tun kann, dann soll´s genügen, dass man nur noch geglaubt hat.

    Diese Szene ist ein ungeheurer Trost, weil man das selbst Menschen ganz am Ende sagen kann und zusichern kann.

    Für das Christenleben ist das allerdings doch was dürftig.

    Da hat man ja schon noch was zu tun, und nicht nur zu "glauben".

  • Also wenn steht, dass ein Mann der am Sabbat Holz auflas, im Auftrag Moses HERRN gleichentags also am Sabbat gesteinigt werden müsse und dies geschah, dann hat aber die Steinigung schon stattgefunden. oder?

    Ich empfehle Dir mal

    4 Mose 15 zu studieren um die Unterschiede zu verstehen...

    30 Wenn aber ein Einzelner aus Vorsatz frevelt, es sei ein Einheimischer oder Fremdling, so hat der den HERRN geschmäht. Er soll ausgerottet werden aus seinem Volk;

    31 denn er hat des HERRN Wort verachtet und sein Gebot gebrochen. Ja, der soll ausgerottet werden; seine Schuld bleibt auf ihm.

    Schlachter 2000 Auslegung

    15,30

    Wer vorsätzlich handelt. Wörtl. »mit erhobener Hand«. Diese Sünden, die bewusst und vorsätzlich begangen wurden, wurden als lästerlich beschrieben, weil sie überhebliche Taten der Aufsässigkeit gegenüber dem Herrn waren. Wer sich einer vorsätzlichen Sünde schuldig machte, musste aus dem Volk Israel ausgeschlossen und hingerichtet werden.

    15,32-36 Die Sabbatschändung war eine Veranschaulichung für eine aufsässige Sünde. Wenn festgestellt wurde, dass jemand vorsätzlich gegen das Sabbatgebot verstieß, musste er sterben.

    Der McDonald Kommentar schreibt, dass es für willentliche, trotzige Auflehnung gegen den Herrn kein Opfer gab. Jeder, der solch eine Sünde tat, sollte sterben.

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

    Einmal editiert, zuletzt von jüngerjesu (10. März 2023 um 23:34)

  • Er hätte als Sohn Gottes gar nicht zu den Heiden kommen können, denn da wäre seine Botschaft nicht verstanden worden.

    Wieso nicht? Er geht zuerst zu den Juden, dann zu den Heiden.


    bestehend aus Judenchristen und Heidenchristen entstanden. - Da lässt sich nichts teilen.

    Heidenchristen halten sich nicht an die Vorgaben des Tanach. Es geht bei mir nicht um die Gemeinde selbst. Da sind Heiden- wie Judenchristen zusammen.

  • renato23 Was machst du denn hiermit:

    Mt 5,29 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

    Mt 5,30 Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

    Also ich lasse das bleiben :D

  • renato23 Was machst du denn hiermit:

    Mt 5,29 Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

    Mt 5,30 Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

    Also ich lasse das bleiben :D

    Damit zeigt Jesus lediglich, wie extrem wichtig es zu einer segensreichen Gotteskindschaft und damit verbundener Findung des ureigenen Lebenssinn ist, sich nicht zu Bösem "hinreissen" zu lassen, was ja die Schriftgelehrten von den Israeliten zu fordern schienen.

    Es ist in keinster Weise gleich zusetzen mit dem mosaischen Gesetzesauftrag, Böses mit Bösem zu vergelten...Jesus warnt ganz klar davor.

  • Es ist in keinster Weise gleich zusetzen mit dem mosaischen Gesetzesauftrag, Böses mit Bösem zu vergelten...Jesus warnt ganz klar davor.

    WIESO NICHT?! Zuerst "willst" du es wörtlich und bei Jesus dann wieder nicht, um dich im recht sehen zu können. Du misst da mit zweierlei Maß mein Lieber! Und: Das. Geht. NICHT.

  • Er hätte als Sohn Gottes gar nicht zu den Heiden kommen können, denn da wäre seine Botschaft nicht verstanden worden.

    Wieso nicht? Er geht zuerst zu den Juden, dann zu den Heiden.


    bestehend aus Judenchristen und Heidenchristen entstanden. - Da lässt sich nichts teilen.

    Heidenchristen halten sich nicht an die Vorgaben des Tanach. Es geht bei mir nicht um die Gemeinde selbst. Da sind Heiden- wie Judenchristen zusammen.

    Senfkorn, um etwas zu verstehen bedarf es gewisser Grundlagen. Ein Heide, der nichts vom Judentum weiß, dem fehlen diese einfach.

    Und zuerst da hin, dann dorthin funktionierte nicht, weil die Gruppen nicht völlig getrennt lebten. Das heißt, selbst wenn sich die Predigt an Juden richtete bekamen es die Heiden mit.

    Heidenchristen halten sich nicht an die Vorgaben des Tanach.

    Der Tanach ist unser Altes Testament. Das ist weit mehr als ein Vorschriftenbuch. Die aus dem Heidentum kommenden Christen haben ganz bewusst am Tanach festgehalten.

    Es geht bei mir nicht um die Gemeinde selbst. Da sind Heiden- wie Judenchristen zusammen.

    Worum geht es Dir dann?

    In der Gemeinde werden Heiden- wie Judenchristen eins, denn sie alle haben einen Herrn, den Herrn Jesus Christus.

  • Und zuerst da hin, dann dorthin funktionierte nicht, weil die Gruppen nicht völlig getrennt lebten.

    Also eigentlich wissen wir GAR NICHT wie Heiden- und Judenchristen sich ÜBERHAUPT arangiert haben. Dafür ist das NT zu dünn.


    Der Tanach ist unser Altes Testament. Das ist weit mehr als ein Vorschriftenbuch. Die aus dem Heidentum kommenden Christen haben ganz bewusst am Tanach festgehalten.

    Ja natürlich ABER die speziell für das Judentum geltenden Vorgaben nicht. Paulus hat das strikt getrennt. Wobei Paulus das für sich wohl doch mal machte, er selber bleib weiterhin Jude, Pharisäer, usw. gemäß Apostelgeschichte. Evtl hat er das später geändert, wir wissen es nicht.


    In der Gemeinde werden Heiden- wie Judenchristen eins, denn sie alle haben einen Herrn, den Herrn Jesus Christus.

    Ja aber wie genau das abgelaufen ist wissen wir nicht, oder klär mich auf. Ich kenne keine Quelle. Juden- und Heidenchristen können auch koexistiert haben eine zeitlang, später waren Judenchristen nur noch auf dem Papier vorhanden. Es gab nur noch Heiden (oder fast nur).

  • Also eigentlich wissen wir GAR NICHT wie Heiden- und Judenchristen sich ÜBERHAUPT arangiert haben. Dafür ist das NT zu dünn.

    Nun, wir wissen zumindest anhand des ersten Konzils innerhalb der frühen Christenheit vom Apostelkonzil in Jerusalem von Anno Domini 48 n.Chr. welches uns recht ausführlich in Apostelgeschichte 15 geschildert wurde, dass wegen dem fest im Judentum verwurzeltem Herrenbruder Jakobus Ben Josef (ein Sohn von Josef und Maria von Nazareth), dass sich Heiden- und Judenchristen hier arrangiert hatten und die nichtjüdischen Heidenchristlichen Gemeinden auch 4 Extra-Bestimmungen der Thora halten mussten! Inwiefern sich diese aber im Laufe der nächsten Jahrzehnte nach 48 auch an diese "Thora-Vorschriften" (siehe Apostelges.15,20) gehalten haben, das wissen wir in der Tat nicht! Aus den 13 Briefen des Apostels Paulus im NT können wir höchstwahrscheinlich davon ausgehen, dass diese sogen. Apostelakten im realen Glauben der Heidenchristen (in Kleinasien, in Griechenland, in Illyrien und in Rom, vielleicht auch in Spanien*) keine Rolle gespielt haben bzw. in Vergessenheit geraten sind ...

    ----------------

    * Manch Bibelausleger geht davon aus, dass Paulus zwischen seiner ersten (60–62) und zweiten Gefangenschaft (64–65) in Rom zwischen 62 – 64 n.Chr. auch noch in Spanien war und dort christliche Gemeinden gegründet habe. (Röm 15,22-24: 22 Deshalb bin ich auch die vielen Male gehindert worden, zu euch zu kommen. 23 Jetzt aber habe ich keinen Raum mehr in diesen Gegenden, habe aber schon seit vielen Jahren Sehnsucht, zu euch zu kommen, 24 sobald ich nach Spanien reise.) – interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass es im Ersten Klemensbrief (5,7) heißt „...; er lehrte die ganze Welt Gerechtigkeit, kam bis an die Grenze des Westens und legte vor den Machthabern Zeugnis ab;...“

  • Ich kenne messianische Juden nicht genau, aber die werden das Judentum sicher für sich beanspruchen

    Dann schreib vielleicht nicht so viel von Sachen, die du nicht kennst.

    Messianische Juden sind, da von einer jüdischen Mutter geboren, jüdisch.

    Wenn sie Jesus als Sohn Gottes ansehen, dann haben sie - gemäß der Halacha/dem jüdischen Recht - den jüdischen Glauben verlassen.

    Es gibt aber auch dort zwei Richtungen:

    - die übliche, evangelikale Richtung, die also das trinitarische Bekenntnis macht

    - die unitarische Richtung, die Jesus als Messias sehen, aber nicht als Teil der Trinität

    (also das übliche Thema, nur halt auf "jüdisch" nochmal)

    Erstere Richtung ist nach jüdischem Recht definitiv RAUS! So einfach ist das.

    Bei der zweiten Richtung ist das etwas verschwommen/unklar.

    Israel ist zwar eine Demokratie nach amerikanischem Vorbild,

    aber Missionierung unter Juden für eine andere Religion ist ein ganz heikles Thema dort. Da sollte man vorsichtig sein.

    Muslime und Christen werden geduldet, wenn sie das FÜR SICH machen,

    und wenn irgendwer von sich aus Muslim oder Christ werden will, dann kann er das tun.

    Aktive Missionierung unter Juden wird gemeinhin nicht geduldet.

    Und wenn du zB in orthodoxe Viertel kommst, dann werfen sie Steine nach dir.

    Das ist zwar staatlicherseits nicht erlaubt, aber sie tun es.

    Und wenn du nicht wegrennst, dann werfen sie so lange Steine, bis du tot bist; das nennt man dann "Steinigung".

    Alles klar?

  • Wenn sie Jesus als Sohn Gottes ansehen, dann haben sie - gemäß der Halacha/dem jüdischen Recht - den jüdischen Glauben verlassen.

    Das ist dann Aussage gegen Aussage. Messianische Juden werden das nicht hinnehmen.


    Erstere Richtung ist nach jüdischem Recht definitiv RAUS! So einfach ist das.

    Tja wer bestimmt jüdisches Recht? Lass uns auch mal mit liberalen und orthodoxen Juden weitermachen. Das ist dann eine Anschlussstation unter Juden selbst. oder nehmen wir Karaiten.

    aber Missionierung unter Juden für eine andere Religion ist ein ganz heikles Thema dort.

    Die USA und andere Länder gibt es auch noch. In Israel weiß ich es nicht. Das spielt auch keine Rolle.

    Und wenn du zB in orthodoxe Viertel kommst, dann werfen sie Steine nach dir.

    Jaa das kann sein aber ich verstehe sie irgendwo. Die Welt ist nicht normal.