Aus dem NICHTS

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      Entstehung des Lebens: Die Erde - Entstehung des Lebens - Forschung - Natur - Planet Wissen

      Ich glaube auch nicht das die Naturwissenschaft dazu irgendwelche Beweise bringen kann wie es wirklich entstanden ist .. wie auch ? Ich kann diese Frage gern mal in mein Geologieforum stellen , wir dürften uns dann auf Antworten freuen :) oder gern sich auch selber schlau lesen, das Forum ist für Laien wie auch Fachleute da
      Mein Leitspruch im Leben : Wer etwas will findet Wege.. wer nichts will Gründe :D
    • Vom Nichts zum Alles - Teil 1/5

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      Gottes Frieden mit Euch,

      die folgenden Posts sind meine Gedanken auf den ursprünglichen Thread "Aus dem Nichts", der geschlossen wurde.

      Zweck der Naturwissenschaft
      Sie dient der Erforschung von Naturgesetzen, um die Welt so exakt als möglich zu beschreiben (Grundlagenforschung) und die daraus gewonnenen Erkenntnisse nutzbar zu machen (Angewandte Forschung), daher werden Gott, Wunder oder Magie zurecht ausgeklammert, leider von vielen als "Es gibt keinen Gott" gedeutet.

      Nichts
      * Es gibt im Universum kein "Nichts", denn die Gravitation geht gegen Unendlich, d. h. dass dort, wo ein absolutes Vakuum wäre, zumindest die Gravitation (physikalisches Gesetz) wirkt. Gravitation benötigt aber Masse. "Nichts" ist also etwas, das physikalisch gar nicht existiert, sondern nur in der Philosophie bzw. Religion.
      * Aus dem Nichts kann nur Nichts "entstehen". Das Nichts kann nicht das Alles schaffen. ("Hausverstand")
      * Daher gehen Kosmologen bzw. Physiker von der Singularität aus.

      Singularität
      * Für @tricky: Die Anfangssingularität ist dimensionslos. Ohne Bewegung zweier in Beziehung stehender Objekte gibt es auch keine Zeit. d. h., es gibt keinen Raum (mit 3 Dimensionen) und daher auch keine Zeit vor oder während der Anfangssingularität. Zudem ist Gott transzendent (außerhalb der Natur), nicht immanent wie beim Pan(en)theismus. Aus diesem Grund existiert kein VOR der Anfangssingularität.
      Die Singularität ist aber nicht Physik, sondern Glaube. Nur in der Physik wird aber nicht vom "Glauben" geschrieben, da dieses Wort bereits von der Theologie vereinnahmt ist und einen Gott impliziert, sondern "aus der Physik hinausdefiniert" oder "außerhalb der Physik" oder "Metaphysik". Die Singularität ist daher eine Betrachtung AUSSERHALB der Physik, also GLAUBE/ÜBERZEUGUNG. Die Singularität lässt sich mathematisch nur als Definitionslücke beschreiben, und ist daher nicht berechenbar.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Singularität_(Astronomie)#Anfangssingularität
      de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Stark_gekoppeltes_Plasma
      https://de.wikipedia.org/wiki/Definitionslücke
      https://de.wikipedia.org/wiki/Zeit#Einführung

      Urknall
      * Physikalisch betrachtet stellt die Lichtgeschwindigkeit eine absolute Größe dar, denn nichts ist schneller als das Licht. (Deswegen gibt es ja die Quantenphysik. Ihre Grundlage ist es, alles auf diese konstante Größe der Lichtgeschwindigkeit zurückzuführen und zu quantifizieren.) Aufgrund der Größe des Universums (> 45 Mrd. Lichtjahre) und des Alters des Universums (ca. 13,8 Mrd. Jahre) geht die Wissenschaft davon aus, dass die Ausdehnung (Expansion) des Universums in den ersten 200.000 bis 380.000 Jahren WESENTLICH schneller war als das Licht (manche gehen von 15 min aus), bis dann die "Entkoppelung" eintrat und sich die Teilchen bildeten. - Das ist aber ebenso nicht Physik, sondern AUSSERHALB der Physik, also wiederum GLAUBE/ÜBERZEUGUNG.
      Vereinfacht gesagt (ohne die Effekte einer permanenten Expansion zu berücksichtigen), müsste das Universum bei einer Ausdehnung von 45 Mrd. LJ (Durchmesser) etwa 22,5 Mrd. Jahre alt sein; oder bei einem Alter von 13,8 Mrd. Jahre etwa 27,6 Mrd. LJ groß. Das ist die Überlegung, weshalb der Urknall schneller als das Licht gewesen sein muss.

      * Die "exakten" Berechnungen zum Urknall reichen bis auf etwa 10^-43 s heran (basierend auf dem Plankschen Wirkungsquantum bzw. der Plank-Zeit als kleinste Einheiten/Größen). - Die Anfangssingularität ist vor dem Urknall. Der Urknall beschreibt also die Zeitspanne von 10^-43 s bis zur Entkoppelung (also ca. 200.000/380.000 Jahre oder 15 min).

      * Im Prinzip beschreibt die Anfangssingularität und der Urknall das, was war und Gott gemacht hat. Er sprach und es ward. (Aus dem Nichts formt sich eine Anfangssingularität, die sich explosionsartig zu einem Universum zu formen beginnt, das sich anfangs schneller als das Licht ausbreitet bis sich die Teilchen ausformen, die Grundkräfte zu wirken beginnen und die Naturgesetze fein abgestimmt in Kraft treten). - Dass Atheisten die Anfangssingularität für sich vereinnahmen und die Gläubigen sie ablehnen, basiert in erster Linie auf den Kampf zwischen Ideologie und Dogmatismus, aber weniger auf Wahrheit und Erkenntnis. - Wunder beginnen außerhalb der Physik und münden als Manifestation in der physikalischen Welt (Blinde können sehen, Lahme wieder gehen und Tote werden auferweckt oder eben die Entstehung des Universums).

      * Für @Miranda: Dein naturalistisches Weltbild wird zur Religion, wenn Du "Natur = Gott" oder "Gott = Natur" gleichsetzt und wird Pantheismus genannt. Gott ist hier NICHT personifiziert, sondern in allem immanent. Für @christ.ai: Oft wird ein vergeistigter Urgrund als einziges Grundprinzip zur Entstehung (des Seins) angenommen und daher dem "Monismus" zugerechnet. Das hat aber nichts mit dem "Ich bin, der ich bin" (2 Mo 3,14) oder "Gott ist Geist" (Jo 4,24) zu tun. Außerdem wird im Schöpfungsbericht von "Gott" (1 Mo 1,1), "uns" (1 Mo 1,26) und "Geist" (1 Mo 1,2) geschrieben, was aber aufgrund von Vater, Sohn, Geist nicht mehr dem "Monismus" entspricht, daher macht es wenig Sinn, sich als Monist auszugeben, um dem Pluralismus zu verneinen, gleichzeitig aber eine adventistische Position zu vertreten und selbst Anerkennung und Toleranz für die eigene Minderheitensicht zu erwarten.
      de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus
      de.wikipedia.org/wiki/Monismus

      Nukleosynthese (Die Entstehung der Elemente)
      "Kurz" nach dem Urknall entstanden nur Wasserstoff, Helium und in Spuren Lithium. Alle anderen Elemente müssen mit Hilfe von Fusionsprozessen im Rahmen von Sternbrennen oder Supernova entstehen. Das Modell der Elemtente-Entstehung in Sternen funktioniert nur bis zum Element 26 (Eisen), da danach die benötigte Energie höher ist als der Fusionsprozess liefert. Daher wird angenommen, dass die schweren Elemente bei einer Supernova entstehen müssen. Auch hier müssen Sterne eine ursprüngliche Mindestgröße gehabt haben, um genügend Kraft mithilfe von Neutrinos für die Fusionsprozesse Elemente höherer Ordnung (r-Prozess) zu erzeugen. Etliche Sterne haben gar nicht die notwendige Größe. Zwar haben Simulationen gezeigt, dass diese Modellrechnungen prinzipiell funktionieren würden. Aber: Entweder ist nur ein bestimmter Abschnitt der Supernova am r-Prozess beteiligt oder die gesamte Supernova wirft nur einen kleinen Teil der Elemente aus. Zudem müsste das ausgeworfene Material Neutrino-reich sein, was aber wiederum nur schwerlich mit der Modellrechnung erreicht wird.

      Auch die Entstehung von ausreichend Kohlenstoff, der für das Leben unabdingbar ist, bereitet Kopfzerbrechen. Es müssen drei Heliumkerne fast zeitgleich aufeinandertreffen, um Kohlenstoff bilden zu können. Da aber Beryllium (= 2 fusionierte Heliumkerne) innert 2,6 * 10^-16 s wieder zerfällt, benötigt es genügend Helium auf dichtem Raum. Das tritt erst in der letzten Lebensphase eines Sternes ein und auch nur im Innersten. Nur jeder zehnmilliardste Berylliumkern kommt auch tatsächlich zur Fusion. Bei einer Supernova explodiert der Stern und schleudert seine äußere Hülle ab. Zurück bleibt der Kern mit einem beachtlichen Teil der höheren Elemente (einschließlich Kohlenstoff) als "kleiner Zwerg", als Neutronenstern, als Pulsar oder gar als schwarzes Loch. Bei allen vier Varianten wird daher nur wenig Kohlenstoff ins Weltall geschleudert. Damit ausreichend Kohlenstoff auf der Erde (und anderen Planeten) sein kann, benötigt es deshalb mehrere Sternzyklen (also Entstehung und Supernovas) bzw. etwa 20-21 Mrd. Jahre. - Das Weltall ist aber "erst" 13,8 Mrd. Jahre alt. - Zudem hat die Erde eine Position in der Galaxie, wo keine Supernova in der Nähe stattfanden, die ausreichend gewesen wären, um unsere Erde samt Kohlenstoff zu bilden (nach dem Standardmodell).
      abenteuer-universum.de/sterne/stern.html#alpha
      de.wikipedia.org/wiki/Nukleosynthese
      de.wikipedia.org/wiki/Drei-Alpha-Prozess
      en.wikipedia.org/wiki/R-process#Astrophysical_sites

      Stern- bis Supercluster-Entstehung
      Nach dem Standardmodell wird die Entstehung von Sternen mit mehreren Millionen Jahre angenommen, die von Milchstraßen 2 Mrd. Jahre. Die Bildung von Clustern bzw. Superclustern mit Hilfe der Gravitation würde aber etwa 100 Mrd. Jahre dauern, nur dass das Universum nicht so alt ist.
      (Jan Boeyens, "Chemical Cosmology", 2010, S. 277)

      Darüber hinaus rotieren Galaxien am Außenrand und in der Mitte gleich, was nur möglich ist, wenn genügend Masse vorhanden ist. Da die aber weder beobachtet noch gemessen werden kann, wurde die "Dunkle Masse" eingeführt, um zumindest einen theoretischen Erklärungsansatz zu haben.
      de.wikipedia.org/wiki/Rotationskurve

      Sämtliche Theorien zur Sternentstehung sind mit unzähligen Fragezeichen behaftet, da die Theorie mit der Realität nicht korrespondiert.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Sternentstehung#Beobachtung_von_prästellaren_Kernen (die letzten beiden Absätze)
      youtube.com/watch?v=1AjSjIr8cso (Spike Psarris: "Our created Universe", ab 08:00 min)
      Vergib und diene!
    • Vom Nichts zum Alles - Teil 2/5

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      Multiversen/Paralleluniversen
      * Theoretische Überlegungen wie die von Max Tegmark: "In einem unendlichen Raumzeitvolumen existiert auf quantenphysikalischer Basis in 10^10^29 m Entfernung eine Zwillingswelt" suggerieren mathematische Genauigkeit kombiniert mit modernen quantenphysikalischen Überlegungen, bei der auf einem (un-)überschaubaren Raum in Metern ausgedrückt eine zweite Erde existiert.

      Aber:
      Ein Lichtjahr ist rund 10^15 m "lang",
      demnach ist das Universum 13,8 * 10^10 LJ oder 13,8 * 10^25 m oder 1,38 * 10^26 m groß.
      Die 10^10^29 m = 10^290 m oder 10^275 LJ oder
      in einer Entfernung von (10^290 m)/(1,38 * 10^26 m) ≈ 7,25 * 10^263 Universen (gleich des unserem) nebeneinander wirst Du der Zwillingserde begegnen.

      (In unserem gesamten Universum gibt es etwa 10^80 oder 10^81 Teilchen. Im Prinzip geht Max Tegmark von Paralleluniversen aus und aufgrund der Unendlichkeit von unendlich vielen "Erden", die sich jeglichem Erfahrungshorizont versperren. Sein Fachartikel "Parallel Universes" erschien im Mai 2003 in "Scientific American")
      space.mit.edu/home/tegmark/PDF/multiverse_sciam.pdf
      de.wikipedia.org/wiki/Universu…ndlichen_Raumzeitvolumens

      Der Informationsgehalt dieser Überlegungen approximiert gegen Null. (Für den Laien: Solche Überlegungen sind nichts wert.) Die Gedankengänge fußen auf statistische Wahrscheinlichkeiten und der Quantifizierung des Universums in kleinste Einheiten und Teilchen. - Solche Überlegungen (von Theorien bzw. Hypothesen kann hier nicht mehr die Rede sein) versuchen die Unmöglichkeit zu erklären, indem sie letztlich alles für möglich erklären. "Solche Erklärungen, die alles als mögliche Realität erklären, erklären gar nichts."

      Max Tegmarks Berechnungen samt Längenmaß von 10^10^29 m (= 10^275 LJ) lassen sich quantenphysikalisch in einem relativistischen Universum, indem Raum und Zeit gekoppelt sind, genauso als Zeitmaß übertragen. Was er statistisch als Zwillingswelt beschreibt, könnte also ebenso gut als "Auferstehung von den Toten" samt "neuer Erde" in unserem Universum in 10^275 Jahren = 5,26 * 10^10^28 min interpretiert werden (und das ganz ohne Gott und wäre daher naturwissenschaftlich - ironisch betrachtet).

      * Rubik's Cube zeigt: Wird der Zauberwürfel zerlegt und zusammengebaut, dann gibt es über 5,19 * 10^20 mögliche Szenarien, aber aufgrund der Bauweise und dadurch physikalischen Gesetzmäßigkeiten können mit Drehen nur ca. 4,3 * 10^19 Szenarien realisiert werden, also 12 Mal weniger. - Ähnlich verhält es sich mit dem Universum bzw. Leben. Denkbar sind viele Szenarien, aber aufgrund der Naturgesetze, deren Feinabstimmung und Konstanz sowie der extrem lebensfeindlichen Beschaffenheit des Universums sind nur bestimmte tatsächlich realisierbar. (Daher sollte sich niemand beirren lassen, wenn von Urknall, Exoplaneten, Abiogenese, [Makro-]Evolution, Multiversen, Stringtheorie und anderem mehr die Rede ist.)

      Stringtheorie Laienerklärung(!):
      Die Stringtheorie erhöht die Zahl der Dimensionen, um zu zeigen, dass die Feinabstimmung nicht notwendig ist und andere "Feinabstimmungen" möglich sind.
      Aber: Bereits die 5. Dimension führt zur Instabilität des Raum-Zeit-Gefüges (weil dadurch Zeitreisen in die Vergangenheit möglich werden, was aber zur "Kausalitätsverletzung" führt). Weitere Dimensionen führen zu instabilen Teilchen, was mit noch höheren Dimensionen wieder ausgeglichen werden muss.
      Die Stringtheorie geht von "eindimensionalen" Strings aus (das Standardmodell der Quantenphysik von "dimensionslosen" Elementarteilchen).
      Die Stringtheorie hat sich letztlich zum "Glaubenssystem" "weiterentwickelt", das unwissenschaftlich ist, aber mit einem immensen Aufwand dennoch weiterbetrieben wird. de.wikipedia.org/wiki/Stringtheorie#Kritik

      Der Kernchemiker Jan Boeyens schreibt daher zurecht über den Urknall in seinem Buch "Chemical Cosmology" auf Seite 406 (Springer Verlag, 2010):
      Cosmology is culture-specific and unlike science and technology a single globally accepted cosmology cannot develop. Each cosmology, from the most primitive to the technologically most advanced, still consists of a mixture of magic, religion and science. Despite claims to the contrary, standard cosmology is not different. Its scientific content is fast approaching zero and the dream of a science-based cosmology can finally be dismissed.

      Eigene Übersetzung:
      Kosmologie ist kulturspezifisch, und, anders als in der Wissenschaft und Technologie, kann keine einzige allgemein anerkannte Kosmologie ausgearbeitet werden. Jede Kosmologie, von der primitivsten bis zur technologisch fortschrittlichsten, besteht immer noch aus einer Mischung von Magie, Religion und Wissenschaft. Trotz gegenteiliger Behauptungen verhält es sich mit der Standardkosmologie nicht anders. Ihr wissenschaftlicher Gehalt nähert sich rasch dem Nullpunkt, und der Traum von einer wissenschaftlich fundierten Kosmologie ist schnell dahin.
      https://www.amazon.de/Chemical-Cosmology-Jan-C-Boeyens-ebook/dp/B008CNHVL8

      Übrigens 1: Der Springer Verlag veröffentlicht keine Bücher mit kreationistischem Inhalt oder mit positiven Bezug zu Intelligent Design, da namhafte atheistische Wissenschaftler gedroht haben, nicht mehr bei ihnen zu veröffentlichen. (Zu behaupten, Vertreter des Intelligent Design würden keine seriösen Publikationen in Fachverlagen veröffentlichen, mag zwar für bestimmte Verlage korrekt sein, aber beruht auf Zensur, Ignoranz und Ideologie seitens der Wissenschaftsgemeinde, nicht auf Unwissenschaftlichkeit.)
      wort-und-wissen.de/diskussionsbeitraege.html
      Übrigens 2: Jan Boeyens zeigt in seinen Büchern des Springer Verlags die Problematik der Quantenmechanik auf, dass einerseits mit ihrer Hilfe "Unmöglichkeiten" als möglich erklärt werden können, andererseits kann sie in der Realität nur eine einzige chemische Verbindung erklären, sonst keine mehr. Als Alternative zeigt er mithilfe der Zahlentheorie den Aufbau des Periodensystems bzw. der Nukleide und leitet die Eigenschaften der Materie auf eine ganzzahlige Basis ab, während die Differentialgleichungen der Quantentheorie das nur peripher können.

      Fazit: Die Anfangssingularität ist weder mathematisch definiert noch physikalisch beschreibbar und daher außerhalb jeglicher Naturwissenschaft. Sie ist nur philosophisch, religiös, mythologisch oder einer Mischung aus den Dreien erklärbar. Wird das nun mit methodologisch-naturwissenschaftlichen Überlegungen umkleidet/getarnt, dient das als Rechtfertigungsstrategie zur Beruhigung der eigenen kognitiven Dissonanz und/oder der Manipulation von Laien.

      Kognitive Dissonanz
      * Menschen können mit einer "Kognitiven Dissonanz" schwer umgehen und streben nach Harmonie (Balance-Theorie), d. h. sie streben z. B. nach Sicherheit, Gewissheit, Stillung der Neugierde, und entwickeln Strategien, um Widersprüche in ihren Gedankengängen, aber auch in ihrem Verhalten aufzulösen und zu rechtfertigen.
      * Insbesondere eine SCHWERE Kognitive Dissonanz entsteht, wenn andere sie für "dumm", "irrational", "ungerecht" halten, daher ist Religion so gewaltfreudig und Wissenschaft so manipulierend.
      * Übrigens: Die drei fundamentalen Hauptbereiche der Philosophie sind Erkenntnis (vs. "dumm"), Logik (vs. "irrational"), Ethik (vs. "ungerecht").
      * Eigenschaften wie Neid, Gier, Lust, Hass, Rache, Angst, Schmerz ... sind starke emotionale Triebfedern.
      de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz
      de.wikipedia.org/wiki/Balancetheorie
      de.wikipedia.org/wiki/Konsistenz_(Psychologie)

      Wer die "Wahrheit" auf seiner Seite hat, hat damit dennoch nicht das Recht, den "Irrenden" als dumm, irrational oder ungerecht zu bezeichnen und damit zu provozieren. - Gilt für Atheisten wie für Gläubige.

      Wer Hochmütige beschimpft, als blasphemisch/pseudowissenschaftlich bezeichnet und aus dem Gespräch ausschließt, weil dessen Aussagen die eigenen Gedankengänge pointiert als dumm, irrational bzw. ungerecht darstellt (und damit verletzend), tut das, was Religion schon seit jeher im Namen Gottes und der Wahrheit tut: kontrollieren, werten, denunzieren, ächten, verfolgen oder gar vernichten. - Gilt für Gläubige wie für Atheisten.

      Vielleicht hilft der ursprüngliche Thread "Aus dem Nichts" zu verstehen, dass Wahrheit weder die Erlaubnis für Arroganz, noch die Lizenz zum Verletzen, noch der Freibrief für den Himmel ist. - Demut, Sanftmut, Geduld - also christliche Tugenden - sowie Scharfsinn und Besonnenheit wären zielführender.

      Die Posts der letzten Wochen haben zwar einige Behauptungen dargelegt, aber nur wenige Begründungen dazu. Für einen (Hobby-)Naturwissenschaftler ist das viel zu wenig. Von @Miranda hätte ich mir aber auch WESENTLICH mehr naturwissenschaftlichen Informationsgehalt und ein grundlegendes philosophisches Vorverständnis erwartet.
      Vergib und diene!
    • Vom Nichts zum Alles - Teil 3/5

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      Wahrheit
      Die Bibel definiert Jesus als Wahrheit (Jo 14,6), Gott als Wahrheit (Jer 10,10), Gottes Gesetz als Wahrheit (Ps 119,142), Gottes Wort in Summe als Wahrheit (Ps 119,160; Jo 17,17) und die Gemeinde "nur" als Pfeiler bzw. Grundfeste der Wahrheit (1 Tim 3,15). Jede der 42.000 christlichen Denominationen beansprucht für sich, der Wahrheit am nächsten zu sein. Wenn Gläubige aber mit einem absoluten Wahrheitsanspruch auftreten, dabei die Bibel zitieren und verteidigen, aber die Fehler, Irrtümer und Widersprüche leugnen, den Deutungsrahmen einengen (z. B. geologische Alter der Erde), obwohl sie diesen zulässt, bleibt kläglich wenig Substanz übrig, an das Atheisten glauben könnten. Die Verteidigung der Wahrheit wurde zur dogmatischen Gewissensmanipulation. (Es darf nicht verwundern, wieso Atheisten Lenin zitieren "Religion ist Opium für das Volk", und der Theologe Karl Barth resümiert: "Religion ist Unglaube".)

      Atheisten wie Gläubige sollten sich fragen, weshalb sie Menschen von der Wahrheit abhalten, obwohl diese danach forschen bzw. suchen.

      "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott." (Anonym, fälschlicherweise Werner Heisenberg zugeschrieben)
      de.wikiquote.org/wiki/Diskussi…d_des_Bechers_wartet_Gott

      Aufgrund der fatalen Kirchengeschichte mit ihrer gewaltsamen Gewissensunterdrückung und dogmatisch geführten Wissenschaftsbremse geht eine demokratisch geführte intellektuelle Gesellschaft auf Distanz zu Kirchen. - Daher die Grabenkämpfe zwischen Ideologie und Dogmatismus. - Was aber beide Seiten oft verwechseln ist, dass Gott nicht Kirche ist und Kirche nicht unbedingt Gott repräsentiert. Zudem beanspruchen beide Seiten DIE "Wahrheit" zu vertreten, obwohl
      * aufgrund der "Grenzen der Wissenschaft" das gar nicht möglich ist,
      * die Beschränktheit der menschlichen Wahrnehmung, des Denkens und der Sprache nur eine subjektive Annäherung an die Wahrheit erlaubt (kritischer Rationalismus) sowie
      * die biblische Offenbarung (Bibel) nur die Erlösung des Menschen auf Basis des Glaubens darlegt, aber nirgends eine wissenschaftliche Beweisführung.

      FAZIT: Wer GLAUBT bzw. ÜBERZEUGT IST, im methodologischen Naturalismus sein Heil, seine Bestimmung und seine Erfüllung zu finden, der soll. - Punkt. - Andere Menschen, die diesem GLAUBEN bzw. dieser ÜBERZEUGUNG nicht folgen, für "dumm", "irrational" oder gar "ungerecht" zu halten und entsprechend zu diffamieren bzw. auszugrenzen, tut das, was die Kirchen im Mittelalter getan haben. Das ist aber ein gewaltiger Rückschritt im Namen des Fortschritts, eine Ideologie unter dem Deckmantel der Wissenschaft. - Punkt.


      Beweisführung: Natur vs. Gott
      Zitat von @Miranda (Post 331) sta-forum.de/index.php?thread/…&postID=102229#post102229

      Miranda schrieb:

      Nichtexistenzen braucht man gar nicht beweisen.
      Sondern Existenzen muß man beweisen! (die Bringschuld haben die: Gott-Behaubter)


      Ich vermute, Du meintest:
      Die Nicht-Existenz Gottes braucht man gar nicht zu beweisen,
      sondern dessen Existenz muss bewiesen werden. (Die Bringschuld liegt bei jenen, die an die Existenz Gottes glauben.)

      Dann könnte ich genauso gut nach dem Beweis für eine Anfangs-Singularität verlangen.
      Weder Gott (da transzendent) noch die Anfangs-Singularität (da außerhalb der Physik) sind beweisbar.

      Wenn die Ursache bzw. der Ursprung nicht beobachtet wurde, auch nicht wiederholbar und in experimentellen Versuchen (unter Laborbedingungen) nicht reproduzierbar ist, dann müssen Theorien anhand von statistischen Methoden und Wahrscheinlichkeiten "überprüft" werden anhand von dem, was physikalisch, chemisch bzw. biologisch beobachtet wird. - Wer nun behauptet, solche statistischen Untersuchungen seien nicht notwendig, da das Universum bzw. der Mensch existieren, weshalb diese "Wahrscheinlichkeiten" (besser: "Unmöglichkeiten") dennoch stattgefunden hätten, drückt damit nur aus, dass der Urknall und die Entstehung des Lebens "natürlich" stattgefunden hätte. Das, was zu beweisen wäre, wird vorausgesetzt, dass es so war (Zirkelschluss). - Das ist aber nicht Wissenschaft, sondern Ideologie (und Ignoranz).

      Gott zu definieren würde ihn zur Natur selbst machen und vielfach zur Götzenanbetung führen. Für viele Gläubige ist Gott daher transzendent und steht außerhalb jeglicher Natur. (Daher ist bereits die "materielle" Personifizierung Gottes oder als "der Alte mit dem langen, weißen Bart" wie in Daniel 7 problematisch. Jesus sagt: "Gott ist Geist ..." [Jo 4,24])
      Wir können Gottes Wesen nur anhand der (biblischen) Offenbarungen sowie im Leben bzw. Wirken Jesu beschreiben (und dürfen ihn sogar "Vater" nennen).
      Aufgrund der Transzendenz und daher naturalistischen Nichtdefinierbarkeit ist Gott auch nicht direkt beweisbar.
      Übrigens: Paralleluniversen sind ebenso "transzendent", weil sie nicht Teil unseres Universums sind und Möglichkeiten zulassen, die physikalisch unmöglich sind. Um diese philosophische Problematik zu meiden, wird vermehrt vom "unendlichen Universum" ausgegangen.

      Es gibt daher nur zwei naturwissenschaftliche Wege, um Gott beweisen oder widerlegen zu können:
      a) Indirekt (über Falsifikation) wird gezeigt, dass die Natur selbst nicht fähig ist, aus dem Nichts zu entstehen, und auch nicht fähig ist, Leben zu schaffen. => Intelligent Design bzw. der Kreationismus verfolgen diesen Ansatz. => Ihre Prämisse ist die Natur, wie sie beobachtet werden kann.
      b) Direkt (über Verifikation) wird gezeigt, dass in der Natur ALLE denkbaren Möglichkeiten existieren KÖNNEN bzw. dass aus der Anfangs-Singularität das Universum samt Leben entstanden ist. => Atheisten verfolgen diesen Weg. => Ihre Prämisse ist die UNENDLICHKEIT (das unendlich-große Universum entstand aus der unendlich-kleinen Singularität).

      * Zufall, lange Zeiträume und Unendlichkeit sind keine Wirkmechanismen in der Natur, sondern in diesem Fall nur statistische Größen.
      * Die Natur ist mehr als nur eine statistische Beschreibung.
      * Naturgesetze können selbst nichts erschaffen, sondern nur beschreiben.
      * Die 4 Grundkräfte (manche sprechen von 5, andere von einem modifizierten Modell) WIRKEN zwar, schaffen aber nichts. Zudem brauchen sie eine URSACHE, die bis heute nicht erklärbar ist.
      * Fusionsprozesse (z. B. in Sternen) können zwar neue Elemente schaffen, aber keine Teilchen aus dem Nichts.
      * Supernova (ab einer bestimmten Sonnenmasse) können zwar neue Elemente schaffen, aber ebenso keine Teilchen aus dem Nichts.
      * Die Formel E = m * c^2 hat heute immer noch Gültigkeit. Energie und Masse werden gleichgesetzt. Energie und Masse gehen nicht verloren, werden aber auch nicht dazu gewonnen. Nur ihre Enthropie nimmt zu. (Mittlerweile gibt es sogar Modelle, die davon ausgehen, dass Materie von alleine aus dem Nichts entstünde, ohne Singularität und "ohne Wunder", ganz von selbst.)

      Die Umgehung der physikalischen Gesetzmäßigkeiten mithilfe mathematischer Modellrechnungen (Stringtheorie oder Unendlichkeit) ist außerhalb der beobachtbarer Physik und daher "übernatürlich". => Paradox ist, dass Punkt a) zwar ein naturwissenschaftliche Ansatz ist, aber am Ende zu einem "intelligenten Designer" (oder Gott) führt und daher per Definition nicht mehr Naturwissenschaft ist. Punkt b) ist zwar ein "übernatürlicher" Ansatz, führt aber am Ende von Gott weg und wird daher per Definition zur Naturwissenschaft.

      Randbemerkung zur Wahrscheinlichkeit
      In der Mathematik sind Wahrscheinlichkeiten jenseits von 1 : 10^50 bzw. 10^-50 oder kleiner DEFINITIV "UNMÖGLICH". Leider suggeriert das Wort "wahrscheinlich", dass etwas "möglich" ist und wenn es noch so klitzeklein ist. - Bedauerlicherweise sind atheistische Naturwissenschaftler auf diesen Zug aufgesprungen und erklären Unmöglichkeiten zur Möglichkeit. Ihr Argument: Da der Mensch existiert, haben "unmögliche Wahrscheinlichkeiten" dennoch stattgefunden. Anstatt zuzugeben, dass die Natur selbst gar nichts hervorbringen kann, ergo ein intelligenter Designer am Werk gewesen sein muss.
      de.wikipedia.org/wiki/Universe…hrscheinlichkeitsschranke
      Vergib und diene!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heidrich ()

    • Vom Nichts zum Alles - Teil 4/5

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      Theismus (Religion) vs. A-Theismus (Naturwissenschaft)
      Einerseits ...
      * ... sollten wir dankbar für Darwins Theorie sein: Mit seiner Evolutionstheorie hat er die intellektuelle Basis für die Loslösung von den Kirchen geschaffen.
      * Niemand will zurück in die Gewissensunterdrückung einer RKK oder in die aufgezwungenen Heiligkeitsvorstellungen von Puritanern/Pietisten/Pharisäern.

      Andererseits ...
      * hat der Sozialdarwinismus wie im Kommunismus (oder anfangs auch im Nationalsozialismus) grausame Früchte der Unmenschlichkeit hervorgebracht.
      * Diktaturen unterdrücken ebenso die Meinung und das Gewissen der Menschen, wie einst die Kirchen. Mit Propaganda und Medien werden Informationen verschleiert bzw. die Meinung manipuliert ebenso wie einst.
      * Zügellosigkeit bzw. Hedonismus sind falschverstandene "Freiheiten".

      Fazit: Ganz gleich, ob Theismus oder A-Theismus, achten wir darauf, Freiheit nicht überzustrapazieren, das Gewissen der Menschen nicht unnötig zu beschweren oder gar zu manipulieren sowie Kirche und Staat mit einem offenen, aber wachsamen Geist zu begegnen.

      Grenzen der Wissenschaft
      * Mathematik: Die beiden Gödelschen Unvollständigkeitssätze zeigen, dass bei einem formalen System, das mächtig genug ist (wie z. B. die Arithmetik), bestimmte Aussagen unbeweisbar bleiben und auch die Widerspruchsfreiheit des Systems nicht bewiesen werden kann.
      * Kosmologie: Die Ausdehnung des Universums und gleichzeitig ihr Alter sind mit physikalischen Gesetzen nicht in Einklang zu bringen, daher muss angenommen werden, dass während des "Urknalls" das Universum sich wesentlich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit für ca. 200.000 bis 380.000 Jahre ausdehnen musste (bis zur "Entkoppelung"). (Manche gehen sogar von 15 min bis zur Entkoppelung aus, entsprechend dann mit einer Expansion des Universums in der Größenordnung von 10^50.) Das widerspricht aber den physikalischen Gesetzen und deren Konstanz, aber nur weil Naturgesetze konstant sind, kann erst Naturwissenschaft betrieben und paradoxerweise der Urknall mit seiner Nichtkonstanz erforscht werden.
      * Physik: Viele "Experimente" und "Beobachtungen" sind vom Experimentator bzw. Beobachter abhängig. In der Quantenphysik sind die Ergebnisse grundsätzlich vom Beobachter abhängig. In der Astronomie und Geodäsie kennt man die "persönliche Gleichung", d. h. die vorgenommenen Messungen an den Sternen sind abhängig von der Erfahrung und Reaktionszeit des Beobachters. Heisenbergsche Unschärferelation zeigt beim Wellen-Teilchen-Dualismus, dass eine gleichzeitige genaue Bestimmung beider Größen (Ort und Impuls) nicht möglich ist. Die Relativitätstheorie zeigt, dass wegen der konstanten Lichtgeschwindigkeit Raum und Zeit variabel sind, aber erst bei hohen Geschwindigkeiten sich die Raumkontraktion bzw. Zeitdilatation bemerkbar machen, aber nicht im Alltag.
      * Chemie: Laborversuche sind künstlich angelegte Experimente und von "Störgrößen" oder Verunreinigungen geschützt. Inwieweit sie aber Naturgesetze oder doch intelligentes Design widerspigeln, ist umstritten (siehe die Hypothesen zur Abiogenese und zu den Ursupppen). Die Quantenphysik kann bis auf einen Spezialfall keine einzige chemische Bindung analytisch exakt erklären.
      * Biologie: Ohne Zellorganellen keine Proteine; ohne Proteine keine Zellorganellen. Die irreduzible Komplexität der Proteinbiosynthese einer Zelle ist viel zu groß und die Grenzen der Naturstoffherstellung ohne lebende Organismen auf Aminosäuren und kurzkettige Peptide (die gleich wieder zerfallen) beschränkt.
      * Wissenschaftsphilosophisch: Weil nie alle Fälle einer (Hypo-)These überprüfbar sind, können sie nur mit Gegenbeispielen falsifiziert, aber so gut wie nicht verifiziert werden (Kritischer Rationalismus). Damit ist auch die Widerspruchsfreiheit eines Systems nicht beweisbar. Das bedeutet aber, dass unsere Erkenntnisse über Naturgesetze "nur" eine Annäherung (an die Wahrheit) darstellen.
      Fazit: Gerade die postulierte Beweisbarkeit als Axiom in der (Natur-)Wissenschaft führt den Menschen unweigerlich an die Grenzen seiner Erkenntnis(-möglichkeiten). Anders ausgedrückt: In der Naturwissenschaft wird zwar gefordert und vorausgesetzt, dass die Naturgesetze beweisbar sein müssen, aber gerade dieser Anspruch an die Beweisbarkeit führt uns paradoxerweise zur Unbeweisbarkeit.

      So wenig die (naturwissenschaftliche) Erkenntnis in ihren Tiefen ausgelotet werden kann, so wenig kann Gott erfasst werden.

      Anthropische Prinzip
      * Feinabstimmung (Physikalische Größen und Habitable Zone bzw. Umwelt der Erde und Leben)
      * Beobachtungen zum Forschen und Nachdenken über die eigene Existenz führt zur Frage, ob es etwas darüber hinaus gibt und notwendig ist
      * Erst die Konstanz der Naturgesetze ermöglicht Leben und Naturwissenschaft. Erst Menschen können sich über ihre Existenz und über die Natur Gedanken machen und damit Naturwissenschaft betreiben.
      * Irreduzible Komplexität
      * Information in der Genetik (Informationsgehalt und Informationsdichte) und in den Quarks
      * Enthropie (aber auch wie Leben sich den lebensfeindlichen Umweltbedingungen stellt)
      * Ästhetik
      * ...
      weisen auf Design hin, nicht Zufall.
      Bemerkung: Es überrascht, wie versucht wird, das Anthropische Prinzip mit Theorien wie Multiversen, Stringtheorien oder anderen mathematischen Modellen zu entkräften, die allesamt keine Realität widerspiegeln, sondern nur "übernatürliche" Möglichkeiten (mit einem naturalistischen Mantel der Mathematik) zu bekleiden.

      Determinismus/Prädestination
      Die Mathematik ist zwar die exakteste Wissenschaft, aber dennoch lässt sich ihre Widerspruchsfreiheit nicht beweisen (siehe Gödelsche Unvollständigkeitssätze). - Übrigens: "Nur" weil die Mathematik in ihrem Aufbau die exakteste Disziplin ist, heißt das nicht, dass das auch für mathematische Modelle gilt, die die physikalische Realität widerspiegeln sollen (manche suggerieren nur Genauigkeit). Viele Menschen können bedauerlicherweise die Sprache der Mathematik kaum verstehen, geschweige denn selbst anwenden, daher fällt es auch schwer, zwischen der Exaktheit der Mathematik (z. B. Analysis, Arithmetik) und von Modellrechnungen zu unterscheiden. - Als Gödel seine Unvollständigkeitssätze präsentierte war damit der Traum vieler Mathematiker (vor allem von Hilbert) nach einem Determinismus dahin.

      Übrigens: Im 1. Semester des Mathematik-Studiums wird gelehrt: "Nur weil es logisch ist, heißt das noch nicht, dass es auch wahr ist." (Prof. Dr. Johannes Czermak, in Ruhestand, Universität Salzburg)

      Die Physik wollte die Naturgesetze beschreiben und strebte ebenso einen Determinismus an, aber das Aufkommen der Relativitätstheorie, dass Raum und Zeit relativ, aber die Lichtgeschwindigkeit konstant sind, ließ diesen Traum bereits zerbröckeln. Die Quantenphysik wollte die physikalische Natur quantifizieren (also in exakt messbare Einheiten auf Basis der Lichtgeschwindigkeit zerlegen), um alles exakt bestimmen zu können (Determinismus), aber die Heisenbergsche Unschärferelation, die Abhängigkeit der Experimente vom Beobachter (siehe Verschränkung) und das "statistische Verhalten" von Teilchen in vielen Versuchen (siehe Doppelspaltexperiment; Nichtlokalität, radioaktive Zerfall) haben ebenso jeglichen Traum eines Determinismus zerstört.
      youtube.com/watch?v=QuSPOud3s5s (Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie)
      youtube.com/watch?v=7BV0Fs4eM0I (Quantenmechanik: Verschränkung, Doppelspaltexperiment, Nichtlokalität)

      Die (Molekular-)Biologie wollte den genetischen Code entschlüsseln, um das Leben zu verstehen und bestimmen zu können. Dass sich Gene aber so "relativistisch" verhalten und entwickeln, zerstörte wiederum den Traum nach Determinismus.
      zeit.de/2008/25/M-Genetik

      So unbestreitbar wichtig die Mathematik, Physik und andere Naturwissenschaften sind, wurden sie aber mit einem deterministischen Wahrheitsanspruch und -aussagekraft belegt, was ihnen gar nicht innewohnt.

      Das Streben nach (absoluter) Wahrheit unter fundamentalistisch orientierten Gläubigen gleicht ebenso einem Streben nach "Determinismus", aber weder Wahrnehmung, Denken, Sprache, Sprachverständnis, Logik, Ethik ... lassen sich exakt fassen, auch nicht die Bibel, Gott oder Jesus.
      Näheres hier:
      sta-forum.de/index.php?thread/…s/&postID=93596#post93596 (ab "Problemfeld LOGIK" und zwei weitere Posts)
      sta-forum.de/gallery/index.php?image/297-wahrheit/ ("Wahrheit")
      Zudem sind biblische Prophezeiungen aufgrund ihrer Symbolik oft mehrdeutig bzw. mehrdimensional und nur schwierig in historische Ereignisse korrekt einzuordnen. Sie sind in der Bibel teils verstreut und in einem anderen Kontext eingebettet, als sie dann prophetisch verwendet werden, z. B. die alttestamentlichen Prophezeiungen und wie sie auf den Messias gedeutet werden. Damit dürfte Gott einen Riegel vor dem Determinismus bzw. der Prädestination gesetzt haben.
      sta-forum.de/index.php?thread/…n/&postID=86250#post86250
      sta-forum.de/index.php?thread/…n/&postID=86252#post86252
      sta-forum.de/index.php?thread/…n/&postID=86364#post86364
      sta-forum.de/index.php?thread/…n/&postID=88457#post88457
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    • Vom Nichts zum Alles - Teil 5/5

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      Fazit: Eine umfängliche Erkenntnis ist aufgrund der Grenzen der Naturwissenschaft nicht möglich.
      Philosophisch müsste ebenso ersichtlich sein, dass jeglicher Determinismus, ob nun als absoluter Wahrheitsanspruch oder als Anspruch auf Beweisbarkeit an unüberwindliche Grenzen stößt.
      Auch biblisch gesehen ist weder eine absolute Prophetie noch ein absoluter Wahrheitsanspruch möglich, daher "gegenwärtige Wahrheit".

      Der Mensch wünscht sich zwar Determinismus/Prädestination (Kontrolle), aber Gott hat Freiheit und Liebe als Grundlage seiner Schöpfung gelegt.

      Nichts ist Nichts, kann nichts und daraus wird Nichts.
      Der "Ich bin, der ich bin" war, ist und wird in alle Ewigkeit sein,
      deshalb bin ich, kann ich und werde ich.

      Rudolf Taschner schrieb:

      "Zufall ist eine Erfindung des menschlichen Geistes, aber Schicksal ist es sicher nicht." (Rudolf Taschner in "Zahl Zeit Zufall. Alles Erfindung?", S. 132)






      Schöpfung

      Kosmologie
      EWIGE GottUNENDLICHE Universum
      Transzendenz GottesTranszendenz der Paralleluniversen
      Gott ist GeistNatur ist Gott (und in ihr daher immanent = Pantheismus)
      Gott spricht und es ward (aus dem Nichts) („Bang“)Aus der Anfangssingularität entstand das Universum („Big Bang“) (vom materialistischen NICHTS entstand aus sich selbst ALLES)
      7-Tage-Schöpfung Gottes/Jesu in Form von Wundern ist möglich

      (Ich glaube, dass Gott unser Sonnensystem vor etwa 6000 Jahre erschaffen hat, dass aber das Universum wesentlich älter ist. Auch die Erde existierte bereits deutlich länger als unbelebter Wasserplanet.)
      Physikalische Unmöglichkeiten haben stattgefunden (z. B. die Anfangs-Expansion des Universums erfolgte wesentlich schneller als das Licht).
      Schöpfung
      Abiogenese
      „Leben entsteht nur aus Leben.“„Leben entstand aus toter Materie.“
      offenes System wird zum geschlossenen System

      (belebt wird unbelebt)
      geschlossenes System wird zum offenen System

      (unbelebt wird belebt)
      Schöpfung
      Evolution
      ZIELGERICHTETZUFALL + lange ZEITRÄUME
      Nur MIKROEVOLUTION, die nicht zur Makroevolution führt.MIKROEVOLUTION führt zur MAKROEVOLUTION.
      IRREDUZIBLE KOMPLEXITÄT lässt eine Höherentwicklung nicht zu.SELBSTORGANISATION ermöglicht eine Höherentwicklung.
      Artbegriff ist nicht definiertArtbegriff wird unterschiedlich definiert, je nach Disziplin in der Biologie.
      Dogmatismus
      Ideologie
      Bedauerlicherweise ist Religion dogmatisch.Bedauerlicherweise ist Wissenschaft ideologisch.
      Der fundamentalistische Ansatz zur Errichtung eines Gottesstaates ist eine logische Konsequenz von ein Gott, ein Herr, ein Geist, eine Wahrheit und dem Heiligkeitsstreben.Der SOZIALDARWINISMUS zur Errichtung eines totalitären Regimes (NS, Kommunismus) ist eine logische Konsequenz der Weiterentwicklung vom „Bestangepassten“ (vom Stärken, vom Arier).
      Gut ist:

      Kreationisten suchen nach Sinn/Plan/Prinzip/Logik hinter einer „Feinabstimmung“, wo Evolutionisten NUR noch Zufall und lange Zeiträume sehen.
      Gut ist:

      Evolutionisten suchen nach Naturgesetzen, wo Kreationisten NUR noch ein Wunder Gottes sehen.
      Irrglaube ist:

      Hinter der menschlichen Erkenntnis stets Gott zu verorten.
      Irrglaube ist:

      Je mehr Naturgesetze erkannt werden, desto weniger existent sei Gott.
      Theismus
      A-Theismus
      Durch den Sündenfall sind wir dem TOD unterworfen, den Jesus überwunden hat.Der TOD ist ein notwendiger Selektionsvorteil zur Höherentwicklung.
      HOFFNUNG auf ewiges Leben (durch Jesu Gnade).GEWISSHEIT des unendlichen Todes (es sei denn, Du glaubst Max Tegmark, dass in 10^290 m eine Kopie von der Erde und damit von Dir existiert)




      Viel Segen beim Studium und Nachdenken

      Gerald

      PS: Einige Beiträge von @Seele1986 und @HeimoW habe ich sehr geschätzt und teilweise auch Gedanken übernommen, auch wenn ich sie nicht persönlich zitiere. Habt vielen Dank!
      Vergib und diene!

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      Hallo Gerald,

      wie immer, wenn Du schreibst, ist es nüchtern, tiefgehend und umfassend. Danke!

      Heidrich schrieb:

      Zweck der Naturwissenschaft
      Sie dient der Erforschung von Naturgesetzen, um die Welt so exakt als möglich zu beschreiben (Grundlagenforschung) und die daraus gewonnenen Erkenntnisse nutzbar zu machen (Angewandte Forschung), daher werden Gott, Wunder oder Magie zurecht ausgeklammert,
      Das ist grundlegend eine Aussage, die viele Naturwissenschaftler machen.
      Diese Grenzen verschwimmen aber zunehmend. Es gibt schon längst das sinnstiftende Angebot aus der naturwissenschaftlichen Sicht, die sich nicht mehr auf reine Erforschung und Beschreibung der Materie einschränkt; hiermit meine ich nicht Materialismus als Philosophie, sondern der Anspruch, aus empirischer Wissenschaft und Erkenntnis heraus die Wirklichkeit beschreiben zu können. Und manche werden darin sprachfähiger und bieten religiösen Vorstellungen deutliche Konkurrenz, muss man zugeben. Es ist nämlich nicht die Tatsachenbeschreibung, die Menschen berührt und überzeugt (auch wenn manche Wissenschaftler sich das einbilden), sondern die Sprache.
      Dass es immernoch, bei aller Forschung, etwas Unbekanntes gibt (worauf viele Theologen dann abheben), hilft der Theologie eigentlich nicht wirklich, denn Gott wird zum Lückenbüßer. Er ist immer der, der vor dem war, was wissenschaftlich gesehen werden kann. Die Systemtheorie nannte das "Kontingenzformel: Gott"; alles, was wir nicht erfassen, schmeißen wir da rein. Gott wird mit dem Wissensstand verschoben, was zum Deismus führt, letztlich zum Atheismus.

      Es ist bekannt, wenn man Gespräche Intellektueller verfolgt, dass man eine "säkulare Spiritualität" ausbauen will; dort soll maßgeblich die Wissenschaft helfen. Bislang ist das noch ein Gemisch aus Evolution & Psychologie mit wenig Poesie und ohne Gemeinschaftsformen. Man kann aber davon ausgehen, dass sich dies noch entwickeln wird.
      Argumentativ zumindest hat die Theologie dagegen kaum noch eine Chance.

      Man könnte wieder zu dem Hinweis kommen, dass es diese Objektivität, die die Wissenschaft für sich behauptet, gar nicht gibt, bzw. wir gar nicht fähig sind, diese zu sehen.
      Das sagt aber natürlich kaum ein Frommer, denn das würde dann ja für ihn selbst auch gelten.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      Seele1986 schrieb:

      Man könnte wieder zu dem Hinweis kommen, dass es diese Objektivität, die die Wissenschaft für sich behauptet, gar nicht gibt, bzw. wir gar nicht fähig sind, diese zu sehen.
      Buchtipp: Lüke / Souvignier - Wie objektiv ist die Wissenschaft ?
      Wer sich für die Frage "Wie objektiv ist die Wissenschaft" interessiert, den möchte ich gerne dieses vorzügliche Buch empfehlen.

      Der Autor Ulrich Lüke ist Biologe und Theologe, Universitätsprofessor für Systematische Theologie an der RWTH Aachen und derzeit Direktor des Instituts für interdisziplinäre Forschung der Görres-Gesellschaft. Der Co-Autor Georg Souvignier, promovierte in Physik ebenfalls in Aachen und seit 1993 Dozent an der Bischöflichen Akademie Aachen.

      Beschreibung des Buches:
      Von lebensweltlichen Urteilen unterscheiden sich die Erkenntnisse der Wissenschaft nach allgemeiner Auffassung vor allem durch ihre Objektivität. Es wäre aber ein Missverständnis anzunehmen, Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler beschäftigten sich nur mit den Tatsachen dieser Welt und arbeiteten ansonsten voraussetzungslos. Forschungsmotivation und Fragestellung, Methodik und Sprache, Vorwegannahmen und unter Umständen auch Glaubensüberzeugungen prägen ihre Ergebnisse mit. Das macht die Wissenschaften nicht per se unglaubwürdig; wohl aber gehört das stetige Mitbedenken der Erkenntnisvoraussetzungen zum Kerngeschäft seriöser Wissenschaft.

      Im vorliegenden Band kommen die Fachdisziplinen selbst zur Wort - renommierte Wissenschaftler reflektieren über die Vorwegannahmen und Denkvoraussetzungen, mit denen die eigene Disziplin arbeitet. Vertreten sind die Fächer Biologie, Chemie, Klimaökonomie, Kosmologie, Mathematik, Physik, Psychologie, Soziologie und Theologie.

      ======================================================
      Lukas Elsler (Ludwig-Maximilians-Universität München) schreibt in seinem 4-seitigen Resume "Wissenschaft im Diskurs - Wie Wissenschaft intersubjektiv bestimmt wird" :

      "Die objektive Wissenschaft ist nichts anderes als eine Illusion; doch das bedeutet nicht, dass alle Wissenschaft subjektiv und willkürlich ist und wir folglich gar nichts darüber sagen können, ob denn nun das Eichhörnchen oder der Elefant das größte Landlebewesen auf der Erde ist. Zwischen Objektivität und Subjektivität bietet sich ein drittes, intersubjektives Verständnis von Wissenschaft als Ausweg: Jede wissenschaftliche Erkenntnis oder Methode erreicht den Status der Wissenschaftlichkeit erst durch die Zustimmung aller Beteiligten eines wissenschaftlichen Diskurses."

      (Das gesamte Dokument als PDF im Dateianhang)


      Liebe Grüße
      Dateien
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      Transzendenz und Immanenz / Objektivität und Subjektivität / Erkenntnis und Wissen - oder: der "Tanz mit Gott"


      Lieber Gerald (und Interessierte),

      zunächst einmal: Ich weiß, ich wäre vermutlich der Alptraum jedes Wissenschaftlers und jedes Philosophen, wenn ich was zu sagen hätte.

      Was mir auffällt, wenn ich Deine Ausführungen lese, ist Folgendes:
      als erstes bewundere ich Dein Wissen auf diesen Gebieten! Du solltest Artikel für Magazine schreiben, wirklich!
      zum zweiten sehe ich, dass es vollkommen abstrakt ist, wovon die hohe Wissenschaft da redet. Ich spreche von mir persönlich! Schaut man einem Harald Lesch bei seinen Vorlesungen zu, dann kann man sehen, wie gegenständlich ihm das vor Augen ist, wovon er da redet; ich bin immer vollkommen fasziniert, auch wenn ich selbst nur Bruchteile verstehe. So geht es mir mit Deinen Beiträgen hierzu auch.

      Diese Vergegenständlichung, zu der manche Leute fähig sind, ist aber eine reine Geistesfähigkeit. Man nennt es Abstraktionsfähigkeit, was uns enorm von anderen Tieren unterscheidet; bei uns ist sie derart hochgezüchtet, dass Wissenschaftler sogar Strahlen und Atome sehen können; eine Art Eidetik.
      Nun könnte man sagen "sie haben es ja gesehen: auf ihren Messgeräten, ihren Computern, in ihren Objektiven". Die Konstruktion dieser Geräte erforderte aber Vorstellungskraft. Man kommt aus der Nummer nicht heraus. Am Ende landet man beim Urmenschen mit dem Faustkeil, der Steine aneinanderschlägt und sieht, dass Funken fliegen. Das ist tatsächlich eine "Evolution": die Entwicklung von Geist.

      Der Hochmut der Wissenschaft wäre tatsächlich inakzeptabel, wenn man so menschlich bliebe, wie sie doch behaupten zu sein. Denn dann müsste man sehen, dass ein Laie diese abstrakten Dinge gar nicht versteht. Ich bin Altenpfleger. Ich verstehe von dem, was Du da geschrieben hast, wirklich nur Bruchteile. Gleichsam kann ich aber sehen, was du meinst bzw. was ein Wissenschaftler meint, obgleich ich es selbst in seiner Terminologie nie debattieren könnte, weil mir Ausbildung und Verständnis fehlen. Eine seltsame Fähigkeit des Geistes, nicht wahr?

      Es gibt philosophisch und letztlich auch wissenschaftlich nichts neues, muss man wissen! Wir haben alles abgegrast. Wir begannen mit Göttern und Geistern, haben sie als schwach entlarvt und den Gott über allen Göttern aufgerichtet; dann wurde er Mensch, eine Befreiung vom Diktat aber kraftlos, wenn es nur ein Modell ist, und nach und nach, sehr mühsam, lösten wir uns davon und schauten wieder die Natur an, die Gott sei; wie am Anfang, nur anders formuliert.
      Die alten Griechen, die Buddhisten, die Naturvölker haben das alles schon durch, was nun im sachlichen Gewand daherkommt.
      Aber auch die monotheistischen Theologien haben schon alles durch, was man durchdenken kann: Dualismus, Monismus, unbewegter Beweger, Idealismus, der ungleich Andere, Deismus, usw.

      Der Überdruss führt zuweilen zum Wesentlichen!
      Das Wesentliche ist, dass dies alles Theorien sind, wie Du ja letztlich auch herausgestellt hast in Deinen Ausführungen.
      Ich musste auch schon mein ganzes "Christentum" niederreißen, um zum Wesentlichen zu kommen und zu sehen: Was ist das eigentlich, über das ich rede?

      Wir reden über Theorien. Ist uns das aufgegangen? Auch bezüglich der Bibel. Wir reden über Theorien.
      Ich bin Existenzialist im Sinne Kierkegaards. Wahrheit ist radikal subjektiv und "nur die Wahrheit, die erbaut, ist Wahrheit für dich" (Enten - Eller, letzter Satz)
      Die Welt entsteht zunächst einmal mir, dem Menschen. Es gibt das Objektive gar nicht.
      Die Beschreibung der Natur sagt uns überhaupt nichts, sondern wir folgern daraus etwas: die Selbstorganisation, die Entstehung von Geist aus Materie, oder der Geist, der alle Materie entstehen lässt.
      Das hat mit der Natur nichts zutun, sondern mit uns. Wir erschaffen die Welt.
      Die Wissenschaft setzt Erkenntnis und Wissen gleich. Wissen und Erkenntnis sind nicht identisch.

      (Fortsetzung folgt)
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      Hallo Simon,

      Seele1986 schrieb:

      Wir reden über Theorien. Ist uns das aufgegangen ?
      Mir erscheint die Wissenschaft oftmals wie ein Angler, der sagen würde : "Was ich nicht mit meiner Angel fangen kann, dass gibt es auch nicht !"
      Juri Gagarin umkreiste die Erde als erster Mensch im All. Auf die Frage, ob er denn im Weltall Gott begegnet sei, antwortete Gagarin, er habe gesucht und gesucht, aber Gott nicht gefunden.

      Für mich werte ich diese Aussage nicht kritisch, sondern sehe es so, dass wir "glauben", obwohl die Wissenschaft beim Menschen auch keinen Geist oder Seele finden konnte und auch Gott nicht nachweisen kann. . Heute versucht die "Neurotheologie" Gott im menschlichen Hirn zu finden. Glaube habe laut ihnen eine genetische Anlage, sagen Neurophysiologen. Aber was sagt das eigentlich ? Man könnte den Gedanken weiterspannen - Glaubt man der Evolutionstheorie, so wäre die Frage zu stellen, welchen Stellenwert den Glauben überhaupt dahingehend habe, damit der "Stärkere" überleben kann.

      Ausgangspunkte jeglicher (natur)wissenschaftlichen Analyse sind letztlich Grundannahmen, die durch Intuition erlangt oder vom soziokulturellen Umfeld vorgegeben werden und im weiteren Verlauf der Theorie - Gestaltung nicht hinterfragt werden. Die Wissenschaft arbeitet an Modellen, aber versteht diese auch die Modelle ? Sie weiß weder, was Materie ist noch wie man Zeit, Raum, Kraft usw. exakt definieren kann. Die Wissenschaft definiert Einheiten und Vorschriften, wie die Größen gemessen werden müssen. Vielleicht war dies auch der Grund warum der Übergang zu Relativitätstheorie und Quantentheorie so einen "Schock" ausgelöst hat. Wissenschaftliche Ergebnisse sind angreifbar : Goethes Vorwurf, Newton habe mit seinen Versuchen rund um die Prismeneine in Wirklichkeit zusammengesetzte, spektrale Natur des natürlich weiß erscheinenden Lichtes deshalb nicht bewiesen, weil er dieses Licht eben durch seine Prismen erst in die Spektralfarben künstlich verwandelt habe, ist auch heute noch erkenntnistheoretisch nicht zu widerlegen.

      Wissenschaft will Wirklichkeit erforschen, doch im strengsten Sinne lässt sich keine Behauptung über die Wirklichkeit beweisen, da es keine absolute Wahrheit gibt. Die Wissenschaft muss auch nicht voraussetzen, dass es eine Wirklichkeit gibt. Ich kann heute zum Beispiel auch einen Traum den ich hatte in seinen "Gesetzmäßigkeiten die in diesem Traum galten" erforschen. Eine Einteilung von Theorien in "bewiesen" und "unbewiesen" greift allerdings zu kurz, da es offenbar einen fließenden Übergang gibt. Manche Theorien sind wahrscheinlicher als andere. Die exakte Wahrscheinlichkeit, mit der eine Behauptung wahr ist, kann man nur in den seltensten Fällen berechnen, aber man kann sie nach einem beliebigen Verfahren schätzen.

      Im Übrigen gibt es zu Gagarin und Gott einen russischen Witz : Chruschtschow fragt Gagarin, ob er Gott gesehen habe - "Ja", sagt Gagarin. Darauf Chruschtschow: "Hier hast du 10.000 Dollar, aber sage niemanden etwas !" Der russische Patriach fragt Gagarin ein anderes mal : "Und ? Hast Du im Weltall Gott gefunden ?" "Nein, ich habe ihm nicht getroffen !" "Um Himmels Willen!", sagt der Patriach, "Hier hast Du 10.000 Dollar, aber schweig !" Schließlich wird Gagarin von Kennedy eingeladen und auch Kennedy stellt ihm die Frage: "Hast Du Gott im Weltall gesehen ?" "Ja, habe ich" - Kennedy darauf: "Das macht nichts. Ich hab' Theisten und Atheisten unter meinen Wählern." Darauf Gagarin: "Sag' es niemanden: Er ist eine Sie und sie ist schwarz !" :D

      Der Witz hat Recht - Bei Gott ist man nie vor Überraschungen sicher, denn bei Gott sind alle Dinge möglich.


      Seele1986 schrieb:

      Nun könnte man sagen "sie haben es ja gesehen: auf ihren Messgeräten, ihren Computern, in ihren Objektiven". Die Konstruktion dieser Geräte erforderte aber Vorstellungskraft. Man kommt aus der Nummer nicht heraus. Am Ende landet man beim Urmenschen mit dem Faustkeil, der Steine aneinanderschlägt und sieht, dass Funken fliegen. Das ist tatsächlich eine "Evolution": die Entwicklung von Geist.
      Man könnte auch die Konstruktion dieser Geräte dahingehend einschätzen, dass man sagt, dass man dadurch die Natur nicht mehr direkt beobachtet. Die Wissenschaftler verwenden dazu immer kompliziertere Geräte. Sie wirken wie überlange Stöcke, die uns erlauben, weiter vorzufühlen, Entfernteres zu berühren, stärker auszuholen, die andererseits aber, gerade wegen ihrer großen Länge, sich zwischen uns und die Natur schieben und bewirken, dass uns der unmittelbare, tastende Kontakt, das "Fingerspitzengefühl" für die Erfassung der Wirklichkeit im Ganzen verloren geht.

      In dieser uns überfordernden Situation erscheint uns die Wirklichkeit auf die Existenz und Wirkung der vielen Werkzeuge und technischen Hilfsmittel reduziert. Diese Teilwelt verstellt uns vielleicht den Blick auf die eigentliche Wirklichkeit und isoliert uns von ihr.


      Hierzu ein kleines Beispiel aus der Psychoakustik, die einen großen Teil meiner beruflichen Tätigkeit ausmacht :
      Jedes Geräusch, dass Du in Deiner Umwelt wahrnimmst, nimmst Du nicht richtig war. da jedes Klangspektrum, ob natürlich oder künstlich an die nicht lineare Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs angepasst werden müsste. Audiometrisch ist dieses Phänomen durch die "Kurven gleicher Lautheit" (Fletcher Munson Kurve) belegt. Diese Kurven verdeutlichen die hohen Empfindlichkeiten des menschlichen Gehörs bei mittleren Frequenzen, also im Bereich der Sprache. Als Folge ist für eine gehör-richtige Wahrnehmung,ist bei Frequenzen unter 200 Hz und über 6000 Hz Unterstützung nötig. Den Höhenbereich von 6000 Hz bis 11000 Hz nehmen wir um bis zu 5dB schwächer als tatsächlich vorhanden wahr. Durch spezielle Verfahren ist es mir möglich, das Frequenzspektrum den Kurven gleicher Lautheit entsprechend dem menschlichen Gehör anzugleichen. Einerseits wird damit ein "wirklicheres Abbild" der vorliegenden Schallinformation im Gehirn erzeugt, andererseits täusche ich aber Dein Ohr - Denn ohne zum Beispiel den Pegel zu erhöhen, klingen Audioinformationen plötzlich präsenter und ich erreiche mit geringeren absoluten Schallpegeln die gleiche Lautheit. Mit Lautheit meine ich nicht "Lautstärke" - Lautheit beschreibt die empfundene Lautstärke und nicht die tatsächlich messbare Lautstärke.

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • Neu

      Seele1986 schrieb:

      als erstes bewundere ich Dein Wissen auf diesen Gebieten! Du solltest Artikel für Magazine schreiben, wirklich!
      zum zweiten sehe ich, dass es vollkommen abstrakt ist, wovon die hohe Wissenschaft da redet. Ich spreche von mir
      Dem kann ich mich nur anschließen! Da bekommt man echt Komplexe und traut sich kaum noch etwas zu schreiben.

      Erstaunlich mit welchen Gaben Gott uns ausgestattet hat. Es ist aber auch wunderschön an einer Gemeinschaft teilzuhaben,die durch Gotte Geist zusammengekommen ist , in tiefen der Schöpfung eindringen kann,Fragen stellen darf,
      und weiss das wir klein sind wie Staub. Trotzdem geliebte Gottes sind. Da passen auch die Worte Paulus nach seiner
      Erkenntnis an die römer im 11 Kapitel...
      Lob der unerforschlichen Wege Gottes
      33 O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!
      34 Denn »wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen«? (Jesaja 40,13)
      35 Oder »wer hat ihm etwas zuvor gegeben, dass Gott es ihm zurückgeben müsste?« (Hiob 41,3)
      36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.

      Allen einen gesegneten Sabbat.
    • Neu

      es sind auch Zitate wie diese, die mich staunen lassen:


      Richard Lewontin: Das Denken im evolutionären Weltbild


      Wir stellen uns auf die Seite der Wissenschaft trotz der offenkundigen Absurdität einiger ihrer Konstruktionen, trotz ihres Versagens bei der Erfüllung vieler extravaganter Versprechungen für Gesundheit und Leben, trotz der Toleranz der wissenschaftlichen Kommunität für 'gerade so Geschichten', weil unsere höchste Verpflichtung dem Materialismus gilt.Es ist nicht etwa so, dass uns die Methoden und Institutionen der Wissenschaft überzeugen, um die materialistische Erklärung der Phänomene der Welt zu akzeptieren. Im Gegenteil, wir werden durch unser apriori Festhalten an den materiellen Gründen gezwungen einen Untersuchungsapparat und einen Satz von Konzepten zu schaffen, welcher materialistische Erklärungen liefert, unabhängig davon, wie rätselhaft das für den Uneingeweihten auch sein mag. Darüber hinaus ist der Materialismus etwas Absolutes, denn wir können uns keinen göttlichen Fuss in der Türe erlauben.


      (Richard Lewontin: Billions and billions for demons. The New York Review, January 9, 1997)

      Das soll Wissenschaft sein, die Wissen schafft? Der letzte Satz sagt einiges über die Intentionen aus und vor allem auch darüber, wie und warum die Entstehungslehren aus dem Nichts oder aus sonst was entstanden sind. Es ist für viele (mglw. nicht alle) einfach nur die Motivation Gott leugnen zu können - mit den absurdesten Theorien. Entgegen jede Vernunft und trotz ihrer offenkundigen Absurdität.


      Danke an Heidrich für die Zusammenfassung einiger Theorien und Thesen samt Verlinkungen!


      PS: Das hat nichts mit Wissenschaftsfeindlichkeit zu tun, sondern ist eine reine Beobachtung auf die Luftblasen-Theorien zur Entstehung des Universums.
    • Neu

      Transzendenz und Immanenz / Objektivität und Subjektivität / Erkenntnis und Wissen - oder: der "Tanz mit Gott" (Fortsetzung)

      Dargestellt wird es in der Genesis: zuerst gibt es den Bericht einer eingerichteten Welt, vom Licht bis zum Menschengeschlecht.
      Dann folgt ein zweiter Bericht, in dem der Mensch erweckt wird, die Erde aber noch vollkommen "leer" ist. Sie entsteht ihm erst vor Augen und er benennt die Dinge.
      Das sind Perspektiven. Beim ersten Bericht war niemand dabei! Wir können das vergessen.

      Aber natürlich erforscht der Mensch seine Welt; das ist vollkommen normal und in Ordnung. Es beginnt mit dem Menschen in der Natur, der ins Dickischt geht oder unter Steine schaut, um zu sehen, was dort ist.
      Neugierde schult. Sie bringt aber, wie gesagt, keine Gegenstandsbeschreibung hervor, sondern Ansichten und Meinungen über die Welt.
      Diese strenge Sachlichkeit der Wissenschaft, die vor allem die Sprache so elend macht, ist eine Selbsttäuschung. Man wird immer vor die Frage gestellt, was das nun bedeutet.

      Zeigt sich mir eine bestehende Welt oder finde ich sie vor? Das ist ein Wechselspiel. Es gibt nichts zu Erkennen ohne Erkennenden.
      Was gesagt werden kann (das sagt auch die Wissenschaft; siehe das Video von Harald Lesch), dass am "Anfang" der Unterschied war.
      Ohne Unterscheidung ist kein Raum möglich; ohne Raum keine Zeit. Und zudem: kein Erkennen, auch keine Forschung oder Wissenschaft.

      Da hat sich etwas zurückgenommen, damit Raum entsteht / oder hat Raum ausgespannt (wie auch immer man es ausdrücken will).
      Ausgespannt worin? Unser Denken fasst das nicht. Wir denken zwangsweise an einen Raum, in dem der Raum, das Universum ausgespannt wurde und expandiert.
      Auch die Zusammenballung aller Materie auf Nanogröße stellen wir uns in Etwas vor. Wer sagt denn, dass dieses unser riesiges Universum nicht nur ein Stecknadelkopf oder ein Luftballon im Ganzen ist?
      Zu philosophisch? Nein, sondern ganz schlichte Logik, finde ich. Uns sind die Dinge riesengroß oder winzig; das ist unsere Anschauung.
      Wenn man wirklich die Theo-rie (Blick der Götter) über das Weltganze haben will, dann muss man sehen, dass diese unsere Kategorien überhaupt keine "Größen" für das Ganze sind.
      Wir haben ja durch die Wissenschaft bereits gelernt, dass unsere Erde im Universum nur ein winziger Punkt ist. Warum sollte es mit dem Universum anders sein?
      Wenn es expandiert, dann expandiert es auch irgendworin und irgendwohin. Die empirische Wissenschaft sagt dazu nur nichts, weil sie es nicht prüfen kann. Man kommt nicht an die Grenze des Alls, weil es viel zu groß ist; selbst mit den besten Raketen könnte man den Vorsprung nicht aufholen, der vorausliegt. Gleichsam kommt man nicht vor den Knall; wie denn auch? Es bleibt dabei: Wir haben nur den Knall! ;)
      Unweigerlich aber, auch wenn es nicht gemessen und geprüft werden kann, sind das logische Schlussfolgerungen:
      Selbstorganisation? Meinetwegen, aber in was? Selbstentfaltung? Meinetwegen, aber in was?
      Das dreht sich stetig im Kreis. Der Tanz mit Gott. Das beruhigt sich erst durch die Meinung, die man hat. Will ich dort Gott haben oder nicht? Objektiv "geklärt" ist da überhaupt nichts!

      Wir als Christen können darin Gottes Liebe sehen. Er hat sich zurückgenommen. Wenn er erschafft, dann begrenzt er sich. Er ist nicht mehr allein in sich, sondern da ist etwas anderes.
      Transzendenz und Immanenz sind in meinen Augen Begriffe. Für mich gibt es sowas nicht.
      Wenn Gott alles geschaffen hat, so ist alle Materie von ihm und er ist darin, denn die Materie ist lebendig. Und wenn jemand stirbt (gleich, wie man es nun denkt), dann vergeht das, was dieses Wesen war in Gott; er bewahrt alles. Es kann ihm nichts verlorengehen, wenn er Gott ist.
      Er kann das Allerkleinste sein, er kann das Allergrößte sein, sagte Luther mal. Er macht aus Nichts Etwas und aus Etwas macht er Nichts. Er hat keine Grenzen.
      Wir können derlei Gedanken ins Unendliche weiterführen. Muss nicht sein! Wenn Gott ist, dann ist dort keine Grenze, außer jene, die er sich selbst setzt (wegen uns).

      Nun gibt es in der belebten Natur nur ein Wesen, das Gott erkennen kann. Das ist der Mensch. Der Rest folgt dem Gesetz der Natur und fragt nicht.
      Er bringt sich im Menschen zur Erkenntnis. Wir sind das Eben-bild.
      Doch wir trennen uns, durch Begehren, Unterscheidung, Unglaube, Selbstsein. Wir wissen Gut und Böse, und werden zugleich unwissend. Eine Welt ist uns verlorengegangen, wir werden auf unsere fünf Sinne gestaucht. (Interessanterweise bezeichnet der Buddhismus "Denken/ Geist" ebenfalls als Sinn; als sechsten Sinn also. Dem würde ich mich anschließen)

      Der Mensch veräußert dann, weil er diesen Sinn eben doch in sich trägt, und stellt die Gottheit gegenständlich dar (Götzen). Sie ist im Baum, im Wasser, im Feuer; sie wird aufgefächert in seelische Erscheinungen (Liebe = Venus, Kampf = Mars, Donner = Zeus, Thor, usw.), sie wird identisch gesetzt mit den Regeln und Gesetzen des Stammes und der Sippe ...
      Er will zugleich zur Gottheit hinauf (Turm zu Babel) und diese aber auch darstellen und verehren (goldenes Kalb). Das ist alles "fleischlich".
      Nun ist das aber nicht einfach "böse"! Es sind ja nachvollziehbare Gedanken, wenn der einfache Mensch damals in die Natur schaute.
      Doch hilft uns hier tatsächlich die Wissenschaft zur Entzauberung, denn wir können sehen: Nein, im Baum sitzt kein Baumgott! Nein, der Schizophrene hat keinen Dämon, wie auf alten Gemälden, sondern er hat destruktiven Geist. Nein, "Seele" ist kein Substrat im Menschen, sondern ein Prozess sich vollziehenden Lebens, usw.

      Auch in den alten Mythen, Kulten und Regeln findet sich ja etwas, was nicht ganz falsch ist; was so eine Ahnung ersehen lässt.
      Doch ist dieser Gott immer verborgen hinter Feuer, hinter Rauch, hinter Stein, und wer sich ihm nähert, muss ausgezeichnet sein, muss Priesterstand haben, muss Regeln einhalten, sonst wird er getötet, denn die Gottheit ist schrecklich. Nicht schrecklich im Sinne von Böse, sondern im Sinne von un-erträglich für uns.

      Nun sagen wir, dass Gott etwas getan hat. Dass er dieses klassische Konstrukt, diesen Götzendienst durchbrochen hat. Er ist Mensch geworden.
      Das ist nicht intellektuell einzuholen. Zunächst einmal ist da ein Mensch (aus Fleisch und Blut), der macht eine Selbstbehauptung, die so radikal, aller Religion so widerstrebend ist, dass die Theologen ausrasten:
      Ich und Gott sind in vollkommener Eintracht! Er ist in mir, ich bin in ihm. Und was ich hier noch mitmache (als Jude, als einer aus einem Volk, als einer von einem Landstrich, als Sohn von Eltern, als Bruder von Geschwistern, als Staatsbürger, usw.), das tue ich um euretwillen. Ich brauche das nicht. Ich bin vollkommen erhaben darüber. - Und die Menschen hassen ihn oder lieben ihn. Er duldet kein Ausweichen.
      Dann sagt er uns: Werde auch so. Verlass das doch alles, was dich bindet, was sie dich gelehrt haben, was du nie nötig hattest, um Mensch zu sein und um mit Gott in Verbindung zu treten!
      Lass sie es machen, wenn sie es noch brauchen, ordne dich in Liebe unter, aber im Geist kannst du das alles verlassen.

      Und er nimmt diesen alten, vernebelten Menschen auf sich und stirbt ihn am Kreuz. Die "Stellvertretung" ist mir zu wenig. Die Idee, die im Hebräer anklingt, Gott will ein wohlriechendes Opfer haben, missfällt mir.
      Gott will den Menschen nicht für seine Abwendung bestrafen, sondern er will ihn heimholen! Die Abwendung ist in sich schon Strafe genug. Sehen wir doch jeden Tag.
      Gott führt uns zu der Erkenntnis, dass wir einfach durch den Vorhang hindurch zu ihm gehen können. Dass es diesen gebauten "Tempel" gar nicht gibt, sondern dass wir das sind, und dass wir ständig unsere eigenen Abgründe verlagern, weil wir uns selbst nicht ertragen können. Wir hassen uns selbst.
      Unsere Natur aber ist eigentlich Glaube, Liebe, Lebensfreude, Erfülltsein, Kreativität und Schaffenslust; sehr göttliche Eigenschaften also.

      Und er hat in mir hinterlassen, Erfahrung zu machen und ihn zu erkennen, schreibe ich in einem Text (siehe Zitate-Thread).
      Man spricht immer von Offenbarungsreligion oder Erfahrungsreligion. Offenbarung ist auch Erfahrung! Daniel machte eine Erfahrung. Abraham machte eine Erfahrung. Paulus machte eine Erfahrung.
      Da ist kein Unterschied. Wir dürfen uns aber nicht von den mystischen Bildern irritieren lassen! Sie sind Hilfsmittel, um etwas auszudrücken.
      Manche warten auf Träume, Visionen und Gesichte, und sehen gar nicht, was ihnen alles offenbart wird; das ist auch Götzendienst und falsches Verständnis.
      Es ist doch interessant: heute, da die Welt immer "wissenschaftlicher" wird, kehren die Menschen verstärkt zu alten Formen zurück und die Charismatiker boomen, denn sie bieten "Wunder" an.
      Der Mensch ist noch so, wie vor Jahrtausenden. Er will einen Exorzismus, eine Geistheilung; aber in sich blicken, unbeirrbar und vom Geist geleitet, und in die Dunkelheit schauen, Hass, Zorn, Lieblosigkeit, Selbstherrlichkeit, Narzissmus, alldas (die wahren Dämonen), das will er nicht.

      Wunderbares Geheimnis! Danke, Vater!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      James Gabriel schrieb:

      Man könnte auch die Konstruktion dieser Geräte dahingehend einschätzen, dass man sagt, dass man dadurch die Natur nicht mehr direkt beobachtet.
      Das war auch eine Kritik Goethes an den aufkommenden wissenschaftlichen Messgeräten.
      Er sagte, man muss die Natur als Betrachter, mit den sinnlichen Mitteln anschauen; die Natur müsse direkt zu uns sprechen.

      Wir haben das massiv abstrahiert. Man zerstückelt alles in die kleinsten Teile, nur um dann einzusehen, dass das ganze Zusammenspiel des Systems erst das Bild ergibt.
      Warum, wissen sie selber nicht. Wenn man ihnen sagt: Ihr sucht eigentlich Gott!, dann sagen sie: Ach Quaaatsch! Nein!
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
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      Die "Naturgesetze" in "vollkommener/ursprünglicher" Art waren ja in der Genesis enthalten, auch wenn Genesis kein "physikalischer" Text sondern ein "poetischer/prophetischer" ist.

      Heutige Naturwissenschaft kann über die "damaligen" Naturgesetze nur begrenzte Aussagen machen. Es fehlt die "experimentelle" Zugänglichkeit.
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      Also manchmal steh' ich mir vor lauter Denken selbst im Weg, dass ich wohl das "Einfachste" nicht gleich sehe :patsch: :D

      Ich finde es faszinierend, dass das Wort Gottes keineswegs irgendwelche altertümlichen Vorstellungen über die Beschaffenheit unseres Planeten verwendet. Während man noch im Mittelalter über die Form der Erde rätselte und Thesen wie "Die Erde ist eine flache Scheibe" erdachte, gibt die Bibel ein wahrheitsgetreues Bild ab. Das hebräische Wort, welches die Erde beschreibt wird im Urtext mit "chugh" wiedergegeben. Es bedeutet soviel wie "Kreis" oder "Kugel", mancher Übersetzer gibt es in der Bibel auch mit "Erdenrund" oder "Weltkugel" wieder. Das Wort Gottes war von den menschlichen Vorstellungen nicht abhängig, es beschrieb die Beschaffenheit unseres Planeten exakt.