Aus dem NICHTS

  • Zitat

    Du hast meine einfache Frage nicht beantwortest! Warum nicht?

    wegen diesem Satz:

    Zitat

    Ist das identisch mit Deinem Glauben oder gibt es da noch was, woran Du glaubst?

    Christel, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dies keine zynische Frage war! Denn meine Bemerkung hatte mit Glauben an sich ja noch gar nichts zu tun. Und wenn du diese Bemerkung bereits als einen Glauben meinerseits verstehst, erübrigt sich die Frage an sich, denn sie wäre dann nur rhetorisch zu verstehen..

    Zitat

    Als „starker Tobac“ empfinde ich „Deine Behauptung“ ich würde Dir unterstellen, dass Du nicht an Gott glaubst!

    Nun ja, " Es gibt keinen Gott. Ps 10,4 " ist eingebettet in diesem text:

    Zitat

    Weil der Gottlose Übermut treibt, müssen die Elenden leiden; sie werden gefangen in den Ränken, die er ersann.
    3 Denn der Gottlose rühmt sich seines Mutwillens, und der Habgierige sagt dem HERRN ab und lästert ihn.
    4 Der Gottlose meint in seinem Stolz, Gott frage nicht danach. »Es ist kein Gott«, sind alle seine Gedanken.
    5 Er fährt fort in seinem Tun immerdar. / Deine Gerichte sind ferne von ihm, er handelt gewaltsam an allen seinen Feinden.

    wie soll ich dies verstehen, wenn du mir das vor die Nase hältst? genauso wie Psalm 14,4 der exakt so lautet:

    Zitat


    4 Will denn das keiner der Übeltäter begreifen, / die mein Volk fressen, dass sie sich nähren, aber den HERRN rufen sie nicht an?

    Ich frage mich schon, warum du mir als Beispiel von Exegese diese Verse nennst und sie nicht einmal so wiedergibst, wie sie da stehen?! so auch dieser Vers ps.

    Zitat

    53,2 : Die Toren sprechen in ihrem Herzen: »Es ist kein Gott.« Sie taugen nichts; ihr Freveln ist ein Gräuel; da ist keiner, der Gutes tut.

    denn du sagst, mit der Bibel könnte man sogar beweisen, dass es keinen Gott gibt. Doch die von dir aufgeführten Verse haben eine ganz andere Intention, sie eignen sich nun überhaupt nicht zur Verwendung deiner Sätze, die du hier sieben mal wiederholst. Und da ich denke, dass du, wenn du jene verse heraus suchst auch weißt, was sie wirklich aussagen, möchtest du mir quasi durch die Blume etwas ganz anderes mitteilen, was aber mit der Aussage, dass es keinen Gott gibt, primär überhaupt nichts zu tun hat. Zumal ich mich dann frage, warum du ausgerechnet das im Zusammenhang mit der Wissenschaft erwähnst? Du bist doch Katholikin! Dann kennst du doch sicherlich auch die beiden hervorragenden Bücher "Schöpfung und Evolution" als Zusammenfassung einer Tagung in "Castel Gandolfo" mit Ratzinger als Papst Benedikt XVI sowie das Buch "Jesus von Nazareth". Darum meine Frage nun an dich, wie stehen die Katholiken zu wissenschaftlichen Aussagen, die außerhalb der Reihe bemüht sind, biblische Aussagen aus einem anderen Blickwinkel zu erklären? Gehen die Katholiken hier mit jenen Menschen, die da entsprechende neue Gedanken einbringen, genauso um, wie es hier im Forum der Fall ist. Gehen katholische Geschwister mit Adventisten in diesem Fall genauso um, die hier neue Gedanken vorlegen, wie die Adventisten offenbar untereinander?


    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (21. Mai 2012 um 14:05)

    • Offizieller Beitrag

    Ich zitiere aus

    Hasel, Frank M. - Die Biblische Wahrheit Der Schopfung

    Daher, @Seeadler:, reicht es nicht aus, wenn du eine "kleine" Darstellung für deine Interpretation der "Tage" im Schöpfungsbericht angibst. Als Konsequenz einer vom adventistischen Verständnis verschiedenen Auslegung des Schöpfungsbericht musst du dich ebenso mit oben genannten Themen theologisch befassen. Und solange das von dir nicht ausführlich erläutert ist, lohnt es sich nicht, über deine kleine Genesis Auslegung zu sprechen. Ebenso musst du die eindeutige Stellung von E.White zu diesem Thema irgendwie in ganzen Zusammenhang bringen.

    Ich sage nicht, dass du Unrecht hast. Aber wenn du schon Ansprüche machst, in einem solchen Thema Recht zu haben, dann bitte zuerst unter Theologen auf einer theologisch-wissenschaftlichen Basis.

    Alles andere - und hier bin ich gleicher Meinung wie Yokurt - macht keinen Sinn.

  • ich gehe mal davon aus, dass du mit der Auswahl deiner hier verwendeten Bibelverse mir unterstellen möchtest, dass ich nicht an Gott glaube? das ist schon starker Tobac, kein Wunder also, dass du Beifall von Yokurt bekommst. Doch wer meine Schriften und meinen Blog kennt und berücksichtigt, weiß, dass ich einen sehr tiefen Glauben habe der auch nicht davon abhängig ist, wie denn nun die Bibel ausgelegt wird, oder ob die katholische Kirche der Antichrist sei!!

    @Seeadler

    du verrennst dich immer mehr in dem Gedanken, man will dir nur Böses, man unterstellt dir, verzerrt deine Person und Persönlichkeit und und und ... Damit stellst dich aber selbst ins Abseits.

    Christel hat deutlich geschrieben, WAS sie mit diesen Texten zeigen will. Nämlich:

    Deine Thesen schauen. Die Natur ist kein Chaos, in ihr sind Naturgesetze zu finden.

    Auch Exegese erfolgt nicht willkürlich, sondern nach bestimmten Regeln. Wird dies außer Acht gelassen, kann man mit und aus der Bibel alles machen.
    Einfaches Beispiel, mit der Bibel kann man alles belegen, auch dass es keinen Gott gibt:

    Dann die Beispieltexte ...

    Und dann die weitere Erklärung dazu:

    Die Zitate sind völlig korrekt, dennoch ist es Nonsens! Falsche Exegese!

    Da eine Verbindung zu einer Unterstellung deiner Person zu finden, braucht schon einiges an ...

    Ich denke, Katholiken, wie auch Adventisten, Zeugen Jehovas, wie auch Baptisten u.s.w. dürfen doch ihre Ansicht, ihr Verständnis und ihre Meinung sagen zu den hier gebotenen Beiträgen, ohne dass sie sich ständig vorwerfen lassen müssen, dass man auf Yokurts/Nachtperles Zug aufspringt und in dieser Verblendung nur noch gegen die Wissenschaft, "etwas andere Bibelauslegung" u.s.w. agieren. Versteckt, durch die Blume und direkt.

    Alleine, wenn du zur Kenntnis nimmst und respektierst, dass jeder hier das selbe Recht sich zu Äußern hat, wie du, hättest du viel mehr Herzensfrieden und müsstest nicht wie eine gefangene Raubkatze ständig am Verteidigungssprung sein. Dann ließe es sich locker, sachlich und wenn nötig auch heftig diskutieren, ohne dass sich jemand ins Schmollwinkerl zurück ziehen muss.

    Auch diese Frage finde ich korrekt und OK:

    Ist das identisch mit Deinem Glauben oder gibt es da noch was, woran Du glaubst?

    Wenn ein neuer User hier her kommt, will er natürlich seine Gesprächspartner etwas besser verstehen um ein gutes Gespräch führen zu können. Was eignet sich dazu besser, als einfach zu Fragen? Und für das bessere Verstehen ist eine einfache, kurze Antwort sehr sinnvoll.

    Man muss nicht in jedem Wort etwas Schlechtes vermuten.

    ***

  • Lieber Seeadler,

    wie du sicher weißt, bin ich in diesem Forum noch nicht lange registriert, aber ich habe schon im Vorjahr regelmäßig mitgelesen und bin dabei auch auf deine Beiträge gestossen, die mich manchmal dazu veranlaßt haben, intensiver über die Schöpfung nachzudenken. Ich habe sogar einmal - wie ich noch ziemlich neu hier war, die Frage gestellt, ob es denn schlimm wäre, wenn die Schöpfungstage keine 24h-Tage wären. Ich glaube aber unumstößlich daran, dass die Welt von Gott erschaffen wurde, was immer mir die Wissenschaft auch an anderen Beweisen liefern würde. Ich glaube auch nicht, dass Hobbyforscher dazu in der Lage sind, das alles umfassend zu begreifen, was sich in der Welt der Wissenschaft abspielt (und ich möchte dich damit nicht angreifen, aber ich habe so viel Demut, dass ich glaube, dass ich nicht annähernd verstehen kann, was so viele Wissenschafter verschiedenster Disziplinen zusammentragen, jeder ein anerkannter Experte auf seinem Gebiet).

    Ich habe mich in den letzten Jahren sehr viel mit Umweltökonomie beschäftigt, und ich glaube, Gott läßt uns diese wissenschaftlichen Erkenntnisse möglicherweise gewinnen, damit wir sehen, was für ein wunderbares Werk er geschaffen hat und wie lange ohne seinen Eingriff eine Regeneration dauern würde. Auf der ganzen Erde geht es nur noch um Profit (jedenfalls ist das mein Eindruck) und wir bekommen immer wieder Warnhinweise, dass wir mit der Schöpfung sorgsamer umgehen sollten.

    Vor vielen Jahren habe ich im Physikunterricht einmal ein Referat über die Mondflüge gehalten und darin ging es unter anderem darum, wie schwierig die Berechnungen waren, dass die Mondlandungen so exakt passieren konnten. Sehr viele Menschen glauben gar nicht daran, dass es diese Mondlandungen tatsächlich gegeben hat, und denken, dass es sich dabei um Filme aus einer Kulisse in Nevada handelt, wie auch immer man das sehen mag. Jedenfalls können wir Menschen aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnisse ins Weltall fliegen und erst diese Möglichkeit hat uns einen Blick auf die Erde gewährt, den unsere Vorfahren nicht gehabt haben. Ich kriege jedesmal eine Gänsehaut, wenn ich Bilder davon sehe, was für ein wunderschöner Planet unsere Erde ist. Und ich glaube, auch das war Gottes Absicht, dass wir genau im 20. Jahrhundert, wo sich der Mensch so viel Technologie erschaffen hat, die unsere Erde (in unseren Vorstellungen) für immer auslöschen könnte, dank wissenschaftlicher Forschung diesen Blick erhalten haben, damit wir endlich lernen, mit dieser Erde sorgsamer umzugehen.

    Die Wissenschaft schreitet immer weiter voran, vieles ist auf Spekulation ausgelegt, der nachfolgende Artikel zeigt, dass auch die Theorie, dass die Sonne und die Planeten gemeinsam aus einer großen Gaswolke entstanden sind, erschüttert werden kann, wenn man plötzlich herausfindet, dass sich die Materie der Erde deutlich von jener der Sonne unterscheidet. Die Wissenschaft erkärt das mit bislang unterschätzten physikalischen Prozessen, wer weiß, wie viele Jahre es noch dauert, bis die ersten Wissenschafter zu zweifeln beginnen, dass ihre bisherigen Erklärungen richtig gewesen sind.

    http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Neues_…1015587735.html

    Mein persönlicher Eindruck ist, dass es vielen Menschen schwerfällt (mir ja in kurzen Momenten manchmal auch), die 24h-Schöpfungstage mit dem in Einklang zu bringen, was uns die Wissenschaft jeden Tag an neuen Erkenntnissen liefert, obwohl diese Erkenntnisse nicht abgesichert sind. Und ich glaube, das ist es, worauf man dich immer aufmerksam machen möchte, diese Ambivalenz, mit der wir alle umgehen müssen und am Ende finden wir uns alle (hoffentlich) in unserem Glauben wieder, dass es einen Schöpfergott gibt, der uns zwar viele Mittel zur Verfügung stellt, damit wir unser Leben immer leichter und komfortabler gestalten können, aber den wir nicht anzweifeln sollten. Mag sein, dass da gewisse Zweifel aus deinen Beiträgen herauszulesen sind, ich kann es nicht beurteilen, weil ich bei vielen deiner Beiträge fachlich aussteige.

    Liebe Grüße

    Karoline

  • Nachtperle, im Gegensatz zu manch anderen mache ich mir die Mühe, mir die Verse, die mir als Argument einer These geliefert werden, auch anzusehen und im Kontext zu lesen. Und wenn sich die verse, die Christel zitiert hat und sieben mal mit dem exakt gleichen Argument versehen hat, nicht mit ihrem Argument decken...dann fange ich nun mal an zu grübeln. Es ist leider nicht so selten, dass hier Verse verwendet werden um etwas bestimmtes aussagen zu wollen, was aber dann nicht hinhauen kann, weil der Kontext etwas ganz anderes besagen will. In diesem sinne hatte ich auch schon Yokurt einige male gebeten seine angebrachten Verse doch ein wenig näher anzuschauen.

    Die konkrete Aussage von Christel in Anlehnung an ihre Verswahl war:
    Vor der Auswahl:

    Zitat

    Einfaches Beispiel, mit der Bibel kann man alles belegen, auch dass es keinen
    Gott gibt:

    gefolgt mit der Erklärung zur Auswahl:

    Zitat

    Die Zitate sind völlig korrekt, dennoch ist es Nonsens! Falsche Exegese!

    die Zitate sind in diesem Fall, so, wie sie sie verwendet hat nicht korrekt. Die Bibelverse sagen inhaltlich etwas ganz anderes aus, ganz sicher nicht dazu dienend um zu beweisen, dass es keinen Gott gibt. Kein "Ungläubiger" würde jene Verse benutzen um beweisen zu wollen, dass es keinen Gott gibt. Aber die verse sagen etwas ganz anderes aus was in die Richtung geht, die hier auch schon aus der Bibel zitiert wurde : Des Menschen Weisheit ist Torheit vor Gott. Und das geht hier bei den Versen sogar noch ein bisschen rigoroser ins Gericht mit jenen Leuten, die nicht an Gott glauben.

    Und danach stellt sie die Frage: ob ich auch noch an etwas anderes glauben würde, als dem, was ich da geschrieben habe.... ? Da ich sowohl Christel wie auch dich Nachtperle als intelligente Menschen einstufe, gehe ich also davon aus, dass allein die Wahl ihrer Verse mir klar machen soll, was sie von dem, was ich hier schreibe hält.... ansonsten ergibt die Frage ....ob ich denn noch an etwas anderes glaube... keinen wirklichen Sinn.

  • Liebe Karolin, zunächst einmal danke für deinen Beitrag.

    dein Link zu der Erklärung, bezüglich der Unterschiede der irdischen Atome zu denen der Sonne berücksichtigt leider nicht, dass die Unterschiede schon allein deshalb gegeben sind, weil die Gravitationsfeldstärke der Sonnenoberfläche im Vergleich zur Erde etwa 215 mal größer ist, und damit schon allein von daher die Bedingung zur Bildung von Atomen dort ganz anders sind, wie hier auf der Erde. Denn ein Atom bleibt so lange in sich stabil, wie die Kräfte der Gravitation nicht auf das Atomsystem einwirken können. Oder um es vereinfacht darzustellen, wenn die Gravitation einen bestimmbaren Wert übersteigt, so wird auch ein geschlossenes System wie ein Atom instabil und fängt an zu zerfallen. Die Größe eines Atoms, deren Massenzahl und Ausdehnung wird durch die Gravitationsfeldstärke mit bestimmt. Es gibt hier somit einige Atome, die es schon deshalb nicht auf der Sonne geben kann. Und so gibt es auch auf den Mond Atome, die es auf der Erde nicht geben kann.
    Also, das, was wir hier auf der Erde an Elementen vorfinden, verdanken wir rein den "irdisch physikalischen Gegebenheiten" All die radioaktiven Elemente, die wir hier auf der Erde haben gehören jedoch nicht zur Erde, sie kamen von außen, von anderen Systemen, anderen Planeten. Die rein irdischen Stoffe sind nicht radioaktiv. Der atomare Grenzradius hier auf der Erde ist maximal 41,8 Elektronenradien groß. Auf der sonne ist er weitaus geringer, was zur Folge hat, dass sich dort weitaus weniger Elemente bilden können, wie auf der Erde. Dafür gibt es dort andere elemente, von denen wir noch gar nichts wissen, die wir aber zuzuordnen versuchen. genauso gibt es auch auf den Mond Elemente, die es auf der Erde nicht gibt. Auch sie versuchen wir irgendwo zuzuordnen. Was langfristig allerdings zum Scheitern verurteilt ist. Denn der Kosmos bietet eine weit größere Anzahl von Elementen, als die, die wir hier auf der Erde fixiert und bestimmt haben. dazu zählt dann auch die bandbreite der "unsichtbaren Materie", die nur deshalb unsichtbar ist, weil wir noch kein Verfahren haben, sie mit unseren irdischen Gerätschaften zu lokalisieren.

    Du wirst in diese Hinsicht innerhalb der nächsten zehn Jahre, so vermute ich, mit Erkenntnissen konfrontiert, die einem Paradigmenwechsel in der Physik zur Folge haben werden. Bis jetzt versucht man noch krampfhaft an bestehenden Erkenntnissen festzuhalten, merkt aber längst, dass man da schon an Grenzen gekommen ist, die eine vollkommene Abstraktion der gegebenen Physik nötig machen, will man das erklären..... oder eben einen einfachen Paradigmenwechsel nach sich zieht, mit der grundlegenden Erkenntnis, das Periodensystem der Elemente muß um ein Vielfaches erweitert werden...

    Gruß
    seeadler

  • dein Link zu der Erklärung, bezüglich der Unterschiede der irdischen Atome zu denen der Sonne berücksichtigt leider nicht, dass die Unterschiede schon allein deshalb gegeben sind, weil die Gravitationsfeldstärke der Sonnenoberfläche im Vergleich zur Erde etwa 215 mal größer ist, und damit schon allein von daher die Bedingung zur Bildung von Atomen dort ganz anders sind, wie hier auf der Erde. Denn ein Atom bleibt so lange in sich stabil, wie die Kräfte der Gravitation nicht auf das Atomsystem einwirken können. Oder um es vereinfacht darzustellen, wenn die Gravitation einen bestimmbaren Wert übersteigt, so wird auch ein geschlossenes System wie ein Atom instabil und fängt an zu zerfallen. Die Größe eines Atoms, deren Massenzahl und Ausdehnung wird durch die Gravitationsfeldstärke mit bestimmt. Es gibt hier somit einige Atome, die es schon deshalb nicht auf der Sonne geben kann. Und so gibt es auch auf den Mond Atome, die es auf der Erde nicht geben kann.


    Lieber Seeadler,

    darf ich dich auf etwas aufmerksam machen, das mir im Zusammenhang mit dieser Antwort auffällt? Ich habe einen Artikel aus "Wissenschaft aktuell" gepostet, der eine Zusammenfassung eines Artikels darstellt, der im Science-Magazine publiziert wurde. Der Artikel ist wissenschaftlich formuliert, man spricht von "möglichen Ursachen für diese Unterschiede" und gibt dabei photolytische Prozesse an, weiters steht, dass bei der Entstehungsgeschichte unseres Sonnensystems solche bislang unterschätzten Vorgänge künftig berücksichtig werden müssen. Die Daten wurden von zwei internationalen Forscherteams ausgewertet, diese Genesis-Mission hat sehr viel Geld gekostet, es ist davon auszugehen, dass die besten Forscher an diesen Auswertungen beteiligt gewesen sind. Glaubst du tatsächlich, dass diese Forscher deine oben genannten Erkenntnisse nicht einfließen haben lassen? Trotzdem sprechen sie sehr vage von möglichen Ursachen, weil sie in diesem Zusammenhang noch gar nichts wissen, sondern einmal ihre erste Vermutung ausgesprochen haben, als mehr kann man das noch nicht ansehen.

    Klarerweise arbeitet die Wissenschaft bei jeder neuen Erkenntnis einmal "ceteris paribus" (= "Alles andere bleibt gleich") und versucht eine Erklärung dafür zu finden, weshalb es diese im Artikel genannten Unterschiede gibt, ohne die These aufzugeben, dass Sonne und Planeten vor 4,5 Milliarden Jahre gemeinsam aus einer großen Gaswolke entstanden sind (alles andere würde dem Urknall widersprechen). Irgendwann stossen die Wissenschafter vielleicht an ihre Grenzen und sie müssen sich von dieser These verabschieden und kommen zu ganz anderen Erkenntnissen.

    Was ich damit sagen möchte, ist, man muss wissenschaftliche Artikel in der ihnen eigenen Sprache lesen, und die Sprache dieses Artikels zeigt sehr deutlich, dass es scheinbar mehr Unsicherheiten gibt als je zuvor. Und ich glaube, du verfasst deine Postings hier im Forum sehr oft in einer Sprache, so als wären das alles schon gegebenen Tatsachen, und dem muss natürlich widersprochen werden, so wie ich jetzt deiner Annahme widersprechen muss, dass diese einfache Erkenntnis der unterschiedlichen Gravitation hier angeblich nicht berücksichtigt wurde, weil zwei renommierten Forscherteams so ein Fehler sicher nicht unterlaufen würde. Oder hast du diese Erkenntnis aus einem anderen Artikel, der auf die Fehler in der Auswertung und Conclusio daraus hinweist?

  • Hallo Karoline,

    ich habe dir nicht widersprochen, und lediglich darauf hingewiesen, dass es ganz sicher zu einem erweiterten Erkenntnisstand kommen wird, wenn man mal die konventionelle Methode empirische wissenschaftlicher Arbeit überdenkt und merkt, ohne irgendwelche grundsätzlich neuen Ideen kommt man da nun mal nicht weiter, sondern landet tatsächlich wie du sagst irgendwo an einen Punkt, wo es nicht mehr weiter geht.
    In Bezug zur Bibel meinen ja viele auch schon, sie wüssten jetzt schon alles, was die Bibel aussagen würde, und deshalb ist die Methode der Exegese im Prinzip mit einer vorgegebenen Matrix zu vergleichen. Man wird nicht mehr erkennen, wenn man nicht bereit ist, hier auch vollkommen neue Gedanken zum Text zu zulassen. Gedanken also, die dann entstehen, wenn man einfach mal annimmt, die Bibel wurde nicht für die Menschen von damals geschrieben, sondern für uns heute. Sie befasst sich dabei mit den Problemen von heute im hier und jetzt. In diesem Sinne ist dann zu überlegen, was man darunter im Jetzt verstehen kann, wenn von der Sintflut die Rede ist, oder vom Auszug aus Ägypten, von der Zeit Gottes mit Israel in den vierzig Jahren der Wüste, den Sündenfall an sich und schließlich im hier und heute die Geburt Jesu und auch sein Tod......

    Ebenso ist es in der Wissenschaft wichtig, zum Beispiel gegebene Konstanten und verwendete Formeln dahin gehend zu untersuchen, wie sie denn Zustande kamen und ob es nicht auch eine vollkommen andere Erklärung geben könnte, wenn die eine Erklärung letztendlich an einem Punkt nicht mehr ausreicht. So wie ja auch Einstein belegen konnte, dass die Newtonsche Mechanik eben nur in einem gerade überschaubaren Rahmen anzuwenden ist, jedoch bei wesentlich größeren Gravitatioskräften auch nicht mehr ausreicht, um die "Anomalien", die hier auftreten zu erklären.
    Dies ist genauso jetzt mit der ominösen dunklen Materie und dunklen Energie der Fall, hier stoßen die Wissenschaftler an ihre Grenzen, die durch die traditionelle Physik nun mal von vornherein gegeben sind und irgendwann auf jeden Fall erreicht werden.

    genauso halte ich es für einen Fehler, Wissenschaft und Glauben voneinander zu trennen, was nach wie vor eisern praktiziert wird. Und nur jene wissenschaftliche Methode wird akzeptiert, die eine vorgefertigte Meinung über die Aussage der Bibel bestätigt.

    bei deinem Link geht man mit Methoden und Erkenntnissen vor, die schon jahrzehntelang bekannt sind. Alles, was als neu erscheint, wird in ein bereits bestehenden bewährten Schema eingepasst, so zusagen in eine dazwischen liegende scheinbare Lücke gesteckt. So gewinnt man jedoch keine grundsätzlich neue Erkenntnis, sondern man baut da weiter, wo der letzte aufgehört hat. Wir müssen mehr Mut haben, das bestehende, die scheinbar altbewährte Meinung und These zu hinterfragen und auch vollkommen neue Ideen und Konzepte erarbeiten und einbeziehen. Eventuell noch einmal zu den Anfängen zurück gehen und so tun, als gäbe es das alles nicht, womit wir heute uns befassen (abstrahiert gesehen).
    Es gibt einfach zu viele Menschen, die klar vor geben, wie etwas zu verstehen und zu handhaben sei und die neues deshalb von vornherein blockieren, dies ist in der Wissenschaft genauso wie im Glauben. Damit versperren sie sich selbst einen vollkommen neuen Zugang zu dem bestehenden und versuchen auch anderen zu diktieren, dass etwas nicht sein kann, was nicht sein darf.

    Gruß
    Seeadler

  • @ Hallo Nachtperle,


    herzlichen Dank für die Richtigstellung! Dein Beitrag zeigt mir, dass ich duchaus nicht unverständlich schrieb.


    @ Hallo Seeadler,

    bereits auf Seite 8 kannst Du sehr gut erkennen, dass ich sowohl Deine als auch Yokurt‘s Beiträge gelesen und punktuell darauf eingegangen bin.
    U.a. hast Du dort geschrieben:

    Yokurt, nur mal so ganz nebenbei gefragt, wer bestimmt denn eigentlich, wie man etwas exegetisch richtig auslegen darf, und wie nicht?
    Bisher war ich immer der Meinung, dass es mir nicht Menschen sagen, sondern der heilige Geist mir persönlich offenbart, wie man eine Stelle in der Bibel und unter welchen Umständen verstehen kann. Dabei geht der heilige Geist nicht nach menschengegebenen Regeln vor, hält sich ganz sicher nicht an irgend welchen Statuten, sondern legt dem menschen das persönlich so aus, wie der Mensch es auch fassen und verstehen kann.
    Und genau dies heißt nicht, dass es ein anderer Mensch ebenso versteht oder verstehen muss. Oder sprichst du nur vom Wirken des Geistes, wenn alle Menschen exakt das gleiche glauben.


    All das und mehr hat mich zu meinem Beitrag auf S. 9 inspiriert.

    Möglicherweise verwechselst Du Exegese mit dem „Bibelteilen“, welches auch innerhalb der kath. Kirche beliebt ist. Dort wird ein Text mehrfach gelesen und jeder sagt, was ihn dabei bewegt. Es gibt keine Diskussion, alles gilt, alles bleibt so stehen. – Das ist ganz nett, nur mit Exegese hat das nichts zu tun!

    Exegese folgt Regeln! Ein einfaches Beispiel nannte ich Dir mit „es gibt keinen Gott“. Dies ist fasche Exegese, da es aus dem Zusammenhang gerissene Bibelstellen sind (Es waren jeweils unterschiedliche Stellen, daher war es keine Wiederholung. - Wenn man mit der Bibel beweisen will, dass es keinen Gott gibt, sollte man mehrere Stellen nennen. ;) :D )

    Mit Deiner Frage, weshalb ich dies im Zusammenhang mit Wissenschaft erwähne, kann ich nichts anfangen, mit dem Zusatz „Du bist doch Katholikin!“ auch nichts!
    Katholisch ist ein weites Feld. Hier gibt es unterschiedliche Ansätze.
    Exegese basiert aus meiner Sicht auf Wissenschaft. Das ist die Grundlage! Wenn dann noch der Hl. Geist hinzukommt ist das toll. In Papst Benedikt XVI. sehe ich einen ganz hervorragenden Exegeten. Wer seine Bücher liest, wird feststellen, dass es seine Thesen begründet und sich nicht einfach auf den Hl. Geist beruft.
    Ansonsten bin ich Mitglied im katholischen Bibelwerk: https://www.bibelwerk.de/home

    Exegese ist für mich kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck. Die Wissenschaft ist die Basis, um dabei zu richtige Ergebnissen zu kommen. Auf dieser Basis erfolgt die gläubige Exegese, um den Glauben für unsere Zeit verständlich auszusagen und zu stärken.

    Es ist also kein großer Gedankensprung, um von der Exegese auf dem Glauben zu sprechen zu kommen.

    LG Christel

  • Zitat

    Exegese folgt Regeln! Ein einfaches Beispiel nannte ich Dir mit „es gibt keinen Gott“. Dies ist fasche Exegese,
    da es aus dem Zusammenhang gerissene Bibelstellen sind (Es waren
    jeweils unterschiedliche Stellen, daher war es keine Wiederholung. -
    Wenn man mit der Bibel beweisen will, dass es keinen Gott gibt, sollte
    man mehrere Stellen nennen.

    Christel, wenn man jemanden, in diesem Fall mir (als beispiel) derartige scheinbare Bibelzitate vor die Nase setzt, um damit ausdrücken zu wollen, dass man auch mit der Bibel begründen könnte, wenn man will, dass es keinen Gott gäbe wie du nun mal sieben mal ausgedrückt hast, dann habe ich die Möglichkeit, dass einfach so hinzunehmen und zu vertrauen, dass du schon die Bibelstellen selbst auch inhaltlich gelesen und verstanden hast, worauf du dich da beziehst. Also dein Beispiel auch einfach nur so hinzunehmen, und sei es nur als Beispiel, und demzufolge auch nicht zu überprüfen, ob es sich denn so verhält, wie du mit einer einzigen Antwort schreibst "es gibt keinen Gott".....
    ich kann mir aber auch die Bibelstellen selbst ansehen, die du hier beispielhaft zur Demonstration heranziehst (so wie ich es gewöhnlich tue) um nachzusehen, ob man dies wirklich in diesem Zusammenhang des Textes so schlussfolgern könnte. Und ich habe dir geantwortet, dass in diesem Fall deine Beispiele nicht zu gebrauchen sind, weil die schlussfolgerung nicht auf ein korrektes Zitieren der Bibelverse beruht,
    Des weiteren hatte ich bemerkt, dass dies hier sowieso von einigen gerne angewendet wird, einfach einen Vers aus den Zusammenhang zu reißen (wie du in diesem Fall ja jetzt richtig festgestellt hast) um eine vorgefertigte auch etablierte Meinung zu bestätigen, zu beweisen, so, wie es auch schon Yokurt mehrfach tat. ich habe ihn darauf hingeweisen und gebeten, sich jene von ihm benutzten Bibelverse doch ein wenig näher in exegetischer Hinsicht anzusehen. Er hat es abgelehnt und ist nicht darauf eingegangen.

    Für mich hat Exegese nur dann einen Sinn, wenn man zunächst einmal anfängt, nicht nur richtig zu zitieren, also auch nicht "freihändig" (wie du mir irgendwo meinen Stil angesprochen hast), denn die Aussage, man könnte damit belegen, dass es keinen Gott gibt, ist nun mal freihändig (was ich niemals tun würde), sondern die Exegese fängt bereits im Umfeld des Verses an : Was steht davor? was folgt dem Vers? Worin ist der Vers eingebunden? was waren die näheren Umstände, um derartige Aussagen zu machen? In welcher Verfassung befand sich der Schreiber dieses Verses? Muß man den Vers so verstehen, wie ihn der Schreiber verfasst hat, oder ist das nur das Resümee einer Selbsterkenntnis auf subjektiver Basis?.....
    Dann erst kann man diesen Text auch darauf hin untersuchen, wo er in dieser Weise noch in der Bibel auftaucht, und auch da wiederum die näheren Umstände analysieren. Denn die Umstände, die dazu führen, einen solchen Satz zu sagen, der dann isoliert und dogmatisiert wird, können vollkommen unterschiedlicher Natur sein. Und somit sagt dann selbst ein und der Selbe biblische Satz jedes mal etwas ganz anderes aus.

    Ein sehr gutes Beispiel wäre hier die Analyse von Psalm 51,7, die vor einiger Zeit sowohl Armin Krakolinik und ich von Yokurt erwartet hatten, dass er dies mit uns durchgeht, in exegetischer Manier, versteht sich. Denn allein diesen Vers dazu benutzen, um aus zusagen, dass alle Menschen bereits sündhaft und mit der Neigung zur Sünde geboren würden, ist unzulässig, weil dieser Vers dies nicht aussagt. Dies erkennt man, wenn man mit ihm so verfährt, wie ich gerade beschrieben habe. Es ist also unstatthaft und willkürlich, aus diesem Vers ein Dogma zu machen, hat meiner Meinung nach mit wissenschaftlicher Exegese nichts zu tun!

    du schreibst ja selbst:

    Zitat

    Exegese ist für mich kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck. Die
    Wissenschaft ist die Basis, um dabei zu richtige Ergebnissen zu kommen.

    doch wenn ich einen Vers als Dogma erhebe, kann damit bereits ein Selbstzweck verfolgt werden und erkennbar sein. Um dies auszuschließen, sollte man sich deshalb den Vers genauer ansehen.

    Zitat

    Es ist also kein großer Gedankensprung, um von der Exegese auf dem Glauben zu sprechen zu kommen.

    auch diese Aussage sehe ich als einen Widerspruch in sich. Denn wenn du den Glauben eines Menschen mit der Exegese verbindest, dann erfolgt genau das, was ich angeprangert habe, nämlich die Ausrichtung seines Glaubens nach einer vorgegebenen Matrix: Du glaubst richtig, wenn du dieses und jenes annimmst, dass es so sein soll, wie ich es dir sage! Das also, was andere vor dir aufgrund wissenschaftlich exegetischer Methode herausgefunden und dann manifestiert und postuliert haben ist somit der Glaube, den du annehmen solltest, wenn du zu uns gehören möchtest. Das Christel, ist subjektive Exegese zum Selbstzweck.

    Gruß
    Seeadler

  • Zitat

    In Papst Benedikt XVI. sehe ich einen ganz hervorragenden Exegeten. Wer seine Bücher liest, wird feststellen, dass es seine Thesen begründet und sich nicht einfach auf den Hl. Geist beruft.

    Christel, was ich dann auch nicht begreife, wenn die wissenschaftlich orientierte Exegese überall den gleichen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist, warum glauben das Katholiken grundsätzlich etwas anderes, als Adventisten (darum hatte ich ja auch bemerkt, dass du Katholikin bist) und jetzt sprichts du von den Ausführungen Ratzingers, Papst Benedikt XVI als einen hervorragenden Exegeten. Wie gesagt, wenn man mit ein und der selben exegetischen Richtlinie zu vollkommen anderen Glaubensüberzeugungen kommt ... dann kann da doch etwas nicht stimmen?!

    Gruß
    Seeadler

    • Offizieller Beitrag

    Christel, was ich dann auch nicht begreife, wenn die wissenschaftlich orientierte Exegese überall den gleichen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist, warum glauben das Katholiken grundsätzlich etwas anderes, als Adventisten (darum hatte ich ja auch bemerkt, dass du Katholikin bist) und jetzt sprichts du von den Ausführungen Ratzingers, Papst Benedikt XVI als einen hervorragenden Exegeten. Wie gesagt, wenn man mit ein und der selben exegetischen Richtlinie zu vollkommen anderen Glaubensüberzeugungen kommt ... dann kann da doch etwas nicht stimmen?!


    Seeadler,
    Dir ist doch bekannt, dass die katholische Kirche weitere Offenbarungsquellen neben der Bibel hat - oder? Darüberhinaus führt auch eine saubere Exegese nicht immer zu identischem Verständnis. Und: wir verrennen uns hier. Es geht doch um etwas, das sich auch ohne Fremdwort sagen lässt:

    • Alle Glaubenslehren sollten sich an der Heiligen Schrift messen und prüfen lassen.
    • Prüfkriterium sollte nicht die Interpretation eines einzigen Textes sein, sondern aus der Fülle der biblischen Botschaft sollte die Aussage gestützt / begründet werden können. Dabei ist aus dem Text und Kontext sorgfältig zu erwägen (evtl. auch zu begründen) warum ein bestimmtes Verständnis angebracht erscheint.


    Dass der Umgang der Schreiber des NT mit dem AT diesen Kriterien nicht immer entspricht wäre (auch) ein interessantes Diskussionsthema.


    Dein "erweitertes" Verständnis (scheinbar eine "Zweitinterpretation") von Texten nehmen wir hier ja durchaus (meist) offen zur Kenntnis, aber Du solltest es nicht als Affront sehen, dass wir diesen Blick (jedenfalls mehrheitlich) einfach nicht teilen. Deine Erkenntnisse als Privatgelehrter in der Wissenschaft und als Gläubiger in der Bibelauslegung weichen soweit vom Mainstram ab, dass sie entweder einfach abgelehnt werden, oder auf Skepsis stossen die nur duch die Validierung" durch anerkannte Autoritäten (siehe Vorschlag von Jacob) ausgeräumt werden kann. Hier ist offensichtlich niemand in der Lage oder Willens eine derartige Validierung auszuführen - das wäre wohl auch sehr zeitintensiv.


    Du hast persönliche Erkenntnisse, die hier die Mehrheit nicht teilt und auch nicht "einfach" annehmen kann. Können wir nicht diese Positionen nebeneinander stehen lassen?

    .

  • Zitat

    Dir ist doch bekannt, dass die katholische Kirche weitere Offenbarungsquellen neben der Bibel hat - oder?

    Ja, so wie die Adventisten!

    Zitat

    Darüberhinaus führt auch eine saubere Exegese nicht immer zu identischem Verständnis

    dies kann soweit gehen, dass die eine Kirche zum anderen sagt, sie sei der Antichrist. Und beides meinen von sich, sich nach den Richtlinien der Exegese zu richten.

    Zitat

    Alle Glaubenslehren sollten sich an der Heiligen Schrift messen und prüfen lassen.

    sehe ich auch so.

    Zitat

    Prüfkriterium sollte nicht die Interpretation eines einzigen Textes sein, sondern aus der Fülle der biblischen Botschaft sollte die Aussage gestützt / begründet werden können. Dabei ist aus dem Text und Kontext sorgfältig zu erwägen (evtl. auch zu begründen) warum ein bestimmtes Verständnis angebracht erscheint.

    meine Rede!

    Zitat

    Dass der Umgang der Schreiber des NT mit dem AT diesen Kriterien nicht immer entspricht wäre (auch) ein interessantes Diskussionsthema.

    eventuell liegt schon das am Verständnis dessen, was der Schreiber ausdrücken möchte.

    Zitat

    Dein "erweitertes" Verständnis (scheinbar eine "Zweitinterpretation") von Texten nehmen wir hier ja durchaus (meist) offen zur Kenntnis, aber Du solltest es nicht als Affront sehen, dass wir diesen Blick (jedenfalls mehrheitlich) einfach nicht teilen. Deine Erkenntnisse als Privatgelehrter in der Wissenschaft und als Gläubiger in der Bibelauslegung weichen soweit vom Mainstram ab, dass sie entweder einfach abgelehnt werden, oder auf Skepsis stossen die nur duch die Validierung" durch anerkannte Autoritäten (siehe Vorschlag von Jacob) ausgeräumt werden kann. Hier ist offensichtlich niemand in der Lage oder Willens eine derartige Validierung auszuführen - das wäre wohl auch sehr zeitintensiv.

    also ich bitte dich, wenn ich darauf hinweise, dass es für mich lesbar einen Unterschied macht, ob ich bei den Schöpfungstagen schreibe, Gott hätte dafür einen ganzen Tag benötigt, und somit im Stil der Genesis folgerichtig schreiben müsste: ... und es wurde Abend und wiederum Abend Tag eins.... , oder ob ich als göttlich inspirierter Schreiber auf die Formulierung wert lege : und es wird Abend und Morgen, Tag eins...dann ist dies an keiner Stelle abgehoben, unverständlich und abwegig. . Für mich liest sich das nun mal so, als ob es hier auch wichtig sei, den Zeitraum der Schöpfung zum einen einzugrenzen zwischen den Abend und Morgen, zum anderen auch gleichzeitig zum Ausdruck bringen zu wollen, dass Schöpfungstag und Geschaffenes eng miteinander verknüpft ist. Also beides wurde so zusagen geschaffen, der Tag selbst, wie zugleich das Geschöpf des Tages. Dies hat nun mal nach meinem Verständnis überhaupt nichts mit Rotationstagen, also reinen Zähltagen der Erde zu tun, da diese Zeiteinteilung erst am vierten Schöpfungstag vorgenommen wurde. Schöpfungstag ist nicht gleich Umdrehungstag der Erde. Damit zweifle ich nicht an eine Schöpfung im Rahmen einer Zeit von einem Rotationstag. Sondern mache darauf aufmerksam, dass der Schreiber hier noch auf einen weiteren Umstand hinweisen möchte........

    Zitat

    Du hast persönliche Erkenntnisse, die hier die Mehrheit nicht teilt und auch nicht "einfach" annehmen kann. Können wir nicht diese Positionen nebeneinander stehen lassen?

    das war genau das, was ich auch von Yokurt & Co erwartet hatte, dies einfach nur so im Raum stehen zu lassen und nicht in der Weise anzugreifen und lächerlich zu machen bis hin zu persönlichen Beleidigungen (die hier nicht geahndet worden sind), wie es hier nun mal statt gefunden hat.

    Gruß
    Seeadler

  • Und was ist mit 1 Mo 1,5? Aber lassen wir's....

    eben, es handelt sich hier um den Unterschied zwischen Licht und Finsternis. Der kosmische Schöpfungstag beinhaltet die Schaffung des Lichtes an sich. Damit war der erste kosmische Schöpfungstag abgeschlossen. (Es heißt, dass im noch jungen Universum der gesamte Kosmos auf einmal Taghell wurde. Diese kosmische Dunkelheit, wie wir sie heute kennen, gab es im Rahmen der Entstehung der Gebilde des Universums noch nicht. )
    Für den iridsch relevanten Rotationstag gilt folgende Aussage:

    Zitat

    1.Mose 1,14: Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht und geben Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre

    Das Jahr entsteht durch die Rotation der Erde um die Sonne; der Tag durch die Rotation der Erde um sich selbst. Wenn die Sonne vor dem vierten Schöpfungstag noch nicht da war, da konnte die Erde soviel rotieren wie sie wollte, es war kein Tag vorhanden, sondern nur Nacht. Die Sonne wurde notwendig für das, was am dritten Schöpfungstag im zweiten Akt geschaffen wurde. Ohne Sonne hätte nichts aufgehen und erblühen können von all den Pflanzen und Bäumen, die am dritten Tag im zweiten Akt geschaffen wurden. Und mit dem Aufkommen der Sonne hatten wir dann einen irdischen Tag, eingeteilt in einer Nachthälfte und Tageshälfte. in der Nacht war der Mond zu sehen, und am Tage die Sonne. Zu bemerken ist hier, dass offenbar der Mond jeden Abend zu sehen gewesen sein muß. So jedenfalls lese ich den Schöpfungsbericht.

    Seeadler

  • Hallo Seeadler,

    wir Katholiken kennen eine Hierarchie der Glaubenswahrheiten, d.h. wir unterscheiden zentrale Wahrheiten von randständigen. Daher muss ich Dir hier entschieden widersprechen:

    Zitat

    Christel, was ich dann auch nicht begreife, wenn die wissenschaftlich orientierte Exegese überall den gleichen Gesetzmäßigkeiten unterworfen ist, warum glauben das Katholiken grundsätzlich etwas anderes, als Adventisten


    Grundsätzlich, d.h. im Wesentlichen/ Zentralen sind Adventisten und Katholiken eines Glaubens. Unterschiede bestehen nur im Randständigen.
    Was Du glaubst, weiß ich allerdings nicht! Hier kam von Dir keine Antwort.

    Was Deine Exegese betrifft, da vermisse ich die Begründungen. Im Übrigen habe ich den Eindruck, Du verwechselst biblische Exegese mit Naturwissenschaft, wobei Du dort viel Phantasie mit einfließen lässt.

    LG Christel

  • Zitat

    wobei Du dort viel Phantasie mit einfließen lässt.

    vor jeder wissenschaftlichen Arbeit steht nun mal zunächst das Sehen, Erfassen, Analysieren und Begreifen. Dabei ist Phantasie unerlässlich, will man den Ursachen auf den Grund kommen. Rationales traditionelles Denken hat da noch niemanden weiter gebracht, der etwas Neues erkennt. Phantasie in der Wissenschaft sehe ich deshalb als Voraussetzung des Begreifens.
    Was die Begrifflichkeit der Exegese betrifft, so ist dies ja sehr gut und analytisch in Wikipedia erklärt, wobei ich auf diesen Einwand hinweisen möchte: http://de.wikipedia.org/wiki/Biblische…lischen_Exegese

    Zitat

    Du verwechselst biblische Exegese mit Naturwissenschaft,

    nun ja, wenn ich lese, dass die biblische Exegese auch die des jüdischen Teiles bereits helenistischen Einschlag hat, und weiß, dass sich die Griechen schon damals ausgiebig mit allen Formen der Wissenschaft zum Teil ohne klare Abgrenzung, wie wir es heute tun, befasst haben, dann würde ich sagen, dass hier auch die Naturwissenschaften mit einfließen....

    2 Mal editiert, zuletzt von Seeadler (23. Mai 2012 um 06:37)

  • Zitat

    dass sich die Griechen schon damals ausgiebig mit allen Formen der Wissenschaft zum Teil ohne klare Abgrenzung, wie wir es heute tun, befasst haben, dann würde ich sagen, dass hier auch die Naturwissenschaften mit einfließen....


    Ja! Nicht nur die Griechen!
    Daher treffen unsere Definitionen des „literarisches Genre“ auf antike Texte nie voll und ganz zu.

    Dennoch sind wir Kinder unserer Zeit. Wir alle ordnen (nicht immer bewusst) Gen 1- 2,4a einem literarischen Genre zu.
    Ich selbst habe immer „1. Schöpfungsbericht“ im Kopf. - „Bericht“ assoziiert Naturwissenschaft. - Das ist nicht richtig!
    Nichtsdestotrotz folge ich einer anderen Interpretation, welche Gen 1- 2,4a als Hymnus sieht.

    Auch in einem Hymnus fliest mitunter „Naturwissenschaft“ mit ein. Das Interpretationsmuster ist aber ein anderes. Ich bevorzuge diese Interpretation, da hier deutlicher wird, worum es eigentlich geht, nämlich um den Lobpreis Gottes als Schöpfer, über die Gestirne (als Geschöpfe/Dinge), über das Leben als Geschaffenes und um uns selbst, Gott ähnlich. – Das ist immer aktuell!

    Die Interpretation schwerpunktmäßig als „Naturwissenschaft“ trifft es nicht wirklich. Außerdem ist es des „Atheisten liebstes Kind“. Hier versucht er zu punkten und den Schöpfungsglauben als veraltete Naturwissenschaft darzustellen. Er kleidet sich in ein naturwissenschaftliches Gewand und überschreitet ungeniert die Grenzen, die heute der Naturwissenschaft gezogen sind.
    Kurz: Er verkauft seine Ideologie als Naturwissenschaft.
    (PS: Ich schreibe das, weil ich mich in letzter Zeit gedanklich damit beschäftigt und an anderer Stelle darüber diskutiert habe.)

    LG Christel

  • Zitat

    Dennoch sind wir Kinder unserer Zeit. Wir alle ordnen (nicht immer bewusst) Gen 1- 2,4a einem literarischen Genre zu.
    Ich selbst habe immer „1. Schöpfungsbericht“ im Kopf. - „Bericht“ assoziiert Naturwissenschaft. - Das ist nicht richtig!
    Nichtsdestotrotz folge ich einer anderen Interpretation, welche Gen 1- 2,4a als Hymnus sieht.

    liebe Christel. Das eine schließt das andere nicht aus. Gott zu Lobpreisen im Rahmen eines Hymnus schließt nicht aus, dass hier gleichzeitig naturwissenschaftliche Aspekte angesprochen werden. in meinem Seeadlerblog hatte ich darauf hingewiesen, dass beispielsweise der Ablauf der biblischen Schöpfung an sich naturwissenschaftlichen Prinzipien in der vorgeschriebenen Abfolge entspricht. Es ist hier als keinesfalls willkürlich definiert, was denn nun am 1. oder am 2. oder 3. usw. Tag geschaffen wurde, sondern passt wunderbar auch zu den Erkenntnissen der allgemeinen wissenschaftlich definierten Entwicklung der Erde. Gerade weil mir das aufgefallen ist, und ich diesen Aspekt dann näher betrachtete und im Seeadlerblog nannte... auch die Tatsache, dass es offensichtlich jeweils eine Beziehung zwischen zwei bestimmten sich ergänzenden Schöpfungstagen gibt, wie den 1. zum 4., den 2. zum 5. und den 3. zum 6. finde ich aus naturwissenschaftlicher Sicht bemerkenswert. denn das eine, die nächste Stufe wäre ohne diese erste Stufe nicht möglich.

    Gerade hier kann man sehr schön den naturwissenschaftlichen Aspekt und die Harmonie der Schöpfung zueinander erkennen, wie ich es auch im anderen thread schon geschrieben habe. Denn nur als kleines Beispiel, ohne die Pflanzen und Bäume des dritten Schöpfungstages könnten die geschaffenen Wesen des sechsten Schöpfungstages, die Landtiere und Menschen nicht leben. Und auch hier ist es sogar noch ein wenig differenzierter möglich die Betrachtung, wenn wir beachten, dass ohne den Sauerstoff, den die Pflanzen und Bäume produzieren grundsätzlich kein leben möglich wäre ...usw... . Dies sind alles Gedanken, die mir bestätigten, dass die Schöpfungsordnung schon damals genau dem entspricht, was man heute naturwissenschaftlich erkennt. Natürlich braucht dies ein ohnehin gläubiger Mensch nicht unbedingt zu wissen, der sich nicht damit auseinandersetzt, aber für einen naturwissenschaftlich orientierten Menschen gibt dies dann noch einen besonderen "Kick" in seinem Glauben, ein Glücksgefühl, das man schlecht beschreiben.

    Hier fließen für mich eindeutig wissenschaftliche Aspekte mit ein in der grundsätzlichen Aussage, dass Gott der Schöpfer von allem ist.
    Diese wichtige Lobpreiskomponente Gottes sollte sowohl den "Nichtwissenschaftler" als auch den Wissenschaftler gleichermaßen ansprechen. Etwas worauf ich auch stets hinweise, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat und sich auch nicht gegenseitig beeinflussen darf. Nicht insofern, dass durch die Wissenschaft die Lobpreisaussage der Bibel beeinträchtigt, gar negiert wird. Die andere Komponente, die naturwissenchaftliche Aussage der Bibel sollte denn auch für den Wissenschaftler selbst Ansporn sein, die Aussagen der Bibel ernst zu nehmen, auch eben von der naturwissenschaftlichen Seite aus zu sehen. Hier steht nicht das eine für das andere, sondern das eine und das andere.

    Und genau dieser Aspekt, die duale Betrachtung der Bibel ohne gegenseitige Beeinflussung wird in dem Buch "Schöpfung und Evolution" (Ein Zusammenschnitt der Tagung mit Papst Benedict XVI in Castel Gandolfo) wunderbar vorgestellt und betrachtet. Etwas, was auch mein bemühen ist von Anfang an.

    In dem ebenfalls von mir hier schon mehrfach vorgestellten kleinen Buch "Adams rettende Vertreibung" von Christoph Wrembek wird besonders der Unterschied zwischen dem 1. und 2. Kapitel der Genesis auch im Hinblick ihrer vermeintlichen Entstehung gleich zu Anfang angesprochen, wobei es offenbar hier auf den Unterschied der Bezeichnung Gottes ankommen sol, also zwischen dem "frühen Jahwe" und dem "späteren Elohim".

    Persönlich halte ich davon nicht so viel, weil ich denke, dass Kapitel 2 mehr eine detaillierte Beschreibung der Schöpfung darstellt, der Betrachtung bestimmter perspektivischer Aspekte. Kapitel 1 beschreibt die Schöpfung für den Menschen; und Kapitel 2 die Schöpfung des Menschen für die Schöpfung. Hier stehen sich zwei verschiedene Bezugspunkte gegenüber.

    Diese Methodik der späteren oder nochmaligen Untergliederung eines bereits angesprochenen Themas wird in der Bibel sehr oft angewendet. Weshalb es hier oftmals zu dem Irrtum kommt, hier würde etwas Neues erklärt werden, dabei ist es der vorangegangene Aspekt aus einer erweiterten zusätzlichen Perspektive, also nachträglich "eingeschoben".

    Zitat

    Die Interpretation schwerpunktmäßig als „Naturwissenschaft“ trifft es nicht wirklich. Außerdem ist es des „Atheisten liebstes Kind“. Hier versucht er zu punkten und den Schöpfungsglauben als veraltete Naturwissenschaft darzustellen. Er kleidet sich in ein naturwissenschaftliches Gewand und überschreitet ungeniert die Grenzen, die heute der Naturwissenschaft gezogen sind.

    nicht so, wenn man damit ebenso feinfühlig umgeht, wie ich es versuche, also das "nebenher laufen und betrachten", nicht im Sinne "an Stelle von" sondern zusätzlich erweiternd, also mindestens zweigleisig, wobei man dann auch noch die philosophische Komponente der Bibel hinzu ziehen kann - doch auch hier, ohne die Grundbotschaft zu verletzen! Das ist der Versuch, den ich von Anbeginn unternehme. Nicht das eine durch das andere ersetzen und auszuhebeln, sondern im Gegenteil, die verschiedenen Betrachtungen zusammen zu führen. Weil ich davon überzeugt bin, dass sich Wissenschaft und Bibel nicht gegenseitig ausschließen.

    Gruß
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (24. Mai 2012 um 07:22)

  • Hallo Seeadler, bitte entschuldige, dass ich erst jetzt reagiere. Ich konnte in den letzten Wochen nicht schreiben.

    Der Papst diskutiert auf philosophischer Ebene, Glaube und Vernunft, die Evolutionstheorie ist kein Alleserklärer…
    Siehe: „Eine Tagung mit Papst Benedikt XVI. in Castelgandolfo SCHÖPFUNG UND EVOLUTION:“ http://www.ratzinger-papst-benedikt-stiftung.de/theolschoepfung.html

    Du schreibst:

    Zitat


    Das Jahr entsteht durch die Rotation der Erde um die Sonne; der Tag durch die Rotation der Erde um sich selbst. Wenn die Sonne vor dem vierten Schöpfungstag noch nicht da war, da konnte die Erde soviel rotieren wie sie wollte, es war kein Tag vorhanden, sondern nur Nacht. Die Sonne wurde notwendig für das, was am dritten Schöpfungstag im zweiten Akt
    geschaffen wurde. Ohne Sonne hätte nichts aufgehen und erblühen können von all den Pflanzen und Bäumen, die am dritten Tag im zweiten Akt geschaffen wurden. Und mit dem Aufkommen der Sonne hatten wir dann einen irdischen Tag, eingeteilt in einer Nachthälfte und Tageshälfte. in der Nacht war der Mond zu sehen, und am Tage die Sonne. Zu bemerken ist
    hier, dass offenbar der Mond jeden Abend zu sehen gewesen sein muß. So jedenfalls lese ich den Schöpfungsbericht.

    Die Erde kann nicht ohne Sonne rotieren, denn sie dreht sich nicht nur um sich selbst, sondern um die Sonne...
    Du schreibst, "Die Sonne wurde notwendig für das, was am dritten Schöpfungstag im zweiten Akt geschaffen wurde". Doch die Sonne kam erst am vierten Tag, da waren die Pflanzen schon da.

    Natürlich können wir darauf verweisen, dass die Schöpfung in der Bibel als Abfolge von „Zeugungen“ beschrieben wird, wie es auch die Evolutionstheorie sagt.
    Aber wir dürfen dabei nicht übertreiben und so tun, als wären die biblischen Beschreibungen so etwas wie eine Vorwegnahme der Evolutionstheorie, als bestände der Sinn der biblischen Texte darin zu offenbaren wie das Leben erschaffen wurde.

    Vielmehr spricht die Bibel über den Urgrund alles Seins nämlich über Gott, sagt woher wir kommen, wohin wir gehen, wer wir sind und was der Sinn unseres Lebens ist. Das ist unendlich mehr als Naturwissenschaft zu bieten hat.

    Im Übrigen sind naturwissenschaftliche Thesen nicht so stabil wie sie uns möglicherweise erscheinen, gerade die Evolutionstheorie wurde mehrfach modifiziert, ein Prozess, der nicht abgeschlossen ist. Siehe http://www.kas.de/wf/de/33.16707/

    Einmal editiert, zuletzt von Christel (15. Juni 2012 um 23:27)