Aus dem NICHTS

Kurz zwei Dinge Heimo:

Zitat

Du irrst, die Bibel spricht davon, dass Gott durch Sein Wort erschuf.

Johannes :

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.1
sowie
14.Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Der, der das alles geschaffen hat, was wir sehen, der auch bei der Speisung der vier und fünftausend ebenso schuf, war Jesus Christus, Er ist das Wort Gottes. Hier wird nicht ausgedrückt, dass es sofort da war, sondern dass Jesus Christus alles erschaffen hat

und das andere:

Zitat

Warum spricht die Bibel von "Abend und Morgen, wenn sie symbolische undefinerte Zeiträume meint? Das ist per se eine unbeweisbare Behauptung Deinerseits

Daniel 8,14 : Und er antwortete mir: Bis zweitausenddreihundert Abende und Morgen vergangen sind; dann wird das Heiligtum wieder geweiht werden.

sind hier Tage oder Jahre gemeint?

Zitat

Darin, dass einmal der in der Bibel geoffenbarte Gott geschaffen hat und zum anderen etwas (aus der Macht des Zufalls?) entstanden ist.

Nicht alle Wissenschaftler sprechen hier von Zufall. Auch bei den Wissenschaftlern gibt es eine ähnliche Konstellation wie bei den Gläubigen, wenn ich hier den Unterschied allein zwischen Katholiken und adventisten mal nennen darf; einen solchen Unterschied gibt es auch im wissenschaftlichen Bereich. Ich gehöre zu den Vertretern, die klar sagen, dass es keinen zufall sondern nur Bestimmung gibt - egal um was es sich dabei handelt. Und dies kann man auch sehr gut mathematisch nachvollziehen. Es ist letztendlich die Mathematik, die bewiest, dass es keine Zufälle gibt; so auch nicht im Chaos. Mutationen beispielsweise haben stets eine klare Ursache. Sie entstehen nicht zufällig, sondern durch das komplizierte Wechselspiel aller dafür in Frage kommenden Komponenten.

hallo Heimo

Zitat

Auch "Bestimmung" ist nicht der sich in der Bibel offenbarende personale Gott.

das wollte ich damit auch nicht primär ausdrucken, obwohl trotzdem in der Bibel von "Bestimmungen" in der weise die Rede ist, als das beispielsweise geschrieben steht (oder ähnlich) "schon im Mutterleib bist du erwählt worden". Das heißt für mich , dass es Menschen gibt, die von Anfang an für eine gewisse Aufgabe noch vor ihrer Geburt auserwählt sind. Also doch Bestimmung;

Hi 14,5 Sind seine Tage bestimmt, steht die Zahl seiner Monde bei dir und hast du ein Ziel gesetzt, das er nicht überschreiten kann:
Spr 20,24 Jedermanns Schritte bestimmt der HERR. Welcher Mensch versteht seinen Weg?
Spr. 30,4......Wer hat die Wasser in ein Kleid gebunden? Wer hat alle Enden der Welt bestimmt? .... (in Bezug auf das geschlossene Universum - meine Anmerkung)
Dan 7,12 Und mit der Macht der andern Tiere war es auch aus; denn es war ihnen Zeit und Stunde bestimmt, wie lang ein jedes leben sollte.
Apg 13,48 Als das die Heiden hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und alle wurden gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren.

usw.....

was ich aber zusätzlich meinte, ist dass alles bestimmten Gesetzen gehorcht, die erkannt werden können.

Zitat

Das ist eine Frage der Auslegung, aber die Auslegung einer Prophetie ist wohl etwas anderes als die Auslegung des Schöpfungsberichtes....

hier ging es um den Gebrauch der Definition "..und es wurde Abend und Morgen, tag sowieso...." in Vergleich zu Daniel und es sind 2300 Abende und Morgen. Mir geht es hier um den Inhalt dieser Aussage und nicht um die Zeitangabe. Warum spricht die Bibel hier nicht von Tagen sondern von Abenden und Morgen sowohl in der Genesis als auch in Daniel

ich bin bei meinen astrophysikalischen Untersuchungen auf ein interessantes Phänomen gestoßen, was ich hier auch schon mal erläutert hatte. Denn in einem Abstand von exakt einem Lichttag zur Erde braucht ein Körper 2300 jahre, um einmal die Sonne zu umkreisen. Doch von diesem Abstand bis zur Erde würde eine Zeit von 456 bis 490 Jahre vergehen (Daniel 9,24)

dies nur am Rande.

dann hätten wir da noch die doch auffallende Differenzierung von 42 Monaten, 1260 Tagen und 3,5 Zeiten. Hierbei werden sowohl Istzeiten als auch symbolische Zeiten im gleichen Verhältnis angesprochen wie diese Aussage Eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit. Auch dazu hatte ich hier Stellung bezogen im entsprechenden thread zu den 3,5 zeiten.

Zitat

Ja, aber das sagt nicht aus, dass eine "Dauer" (über einen Tag hinausgehend) angenommen werden muss - auch aus Deinem Beispiel folgt das nicht.

das ist richtig; es sagt aber auch nicht aus, dass es sich hierbei überhaupt um irdische Rotationstage handelt, denn die Zeit wurde erst am vierten Schöpfungstag festgelegt, genauer auch hier nach 3,5 Zeiten. Darum gehe ich persönlich davon aus, dass mit der Definition und es wurde Abend und Morgen zum Beispiel so etwas ausgesagt wird, wie das Wachstum der Pflanzen, die im Herbst (am Abend) gesetzt werden in die Erde (im Verborgenen) um dann im Frühling (am Morgen des Tages) aus der Erde zu kommen und offenbart zu werden als ein Geschöpf Gottes - so wie auch jeder Mensch für die Welt sichtbar erst mit seiner Geburt im Licht des Tages offenbart wird, nach 280 irdischen Rotationstagen.

Gruß
Seeadler

Zitat

---Gläubige respektieren diesen Willen Gottes.

Yokurt, wie immer in deinen Antworten an mich gehst du stets einen schritt zu weit, wenn nicht sogar mehrere, aber dazu müßte man dann deine Texte auseinandernehmen. denn auch ich bin ein gläubiger Mensch der den Willen Gottes respektiert, deshalb muß ich aber die Bibel nicht sklavisch verstehen, dass DU oder dergleichen es so vorgibst, wie sie verstanden werden muß, und ich habe dies dann so zu übernehmen. Dies hat dann nichts mehr mit Respekt gegenüber Gott zu tun sondern gegenüber den Menschen die Lehren, dass man dies so zu verstehen hat, und nicht anders. Und auch du berufst dich dabei offensichtlich ebenfalls auf die Theologie, obwohl du ansonsten gerade in Sachen Glauben die Wissenschaft ablehnst. Wenn irgend etwas überhaupt den Glauben aus der Bibel derart beeinflussen kann, dass es letztendlich falsch dargestellt wird, so ist es die Theologie als Wissenschaft. Jede andere Wissenschaft versucht eben nicht die Bibel wissenschaftlich zu dogmatisieren.

Noch einmal, Yokurt. In der Genesis steht klar und deutlich da, und es wurde Abend und Morgen. Hier geht es nicht um einen Zeitraum. Wenn dem so seint sollte, dann stünde da, und es wurde vom Abend bis Abend geschaffen.

Wir wissen überhaupt nicht, wie lange Gott schuf. Wir wissen aber sehr wohl, dass wir das, was Gott schafft nur wahrnehmen können, wenn es von Licht umgeben ist, und somit von unseren Sinnen wahrgenommen werden kann, wenn es also Tag wird. man konnte mich auch nicht im Bauch meiner Mutter sehen, und es war auch für mich selbst dunkel. Erst mit meiner Geburt begann der Tag meines Daseins. der 1.7.53 ist mein Schöpfungstag, der Tag, an dem ich offenbart wurde, an dem ich das Licht der Welt erblickt haben, den Morgen des Tages.

Mir geht es hier nicht um eventuell mehrere Milliarden Jahre der Schöpfung, mir geht es auch nicht um einen vollen Rotationstag der Schöpfung, dieser Rotationstag wurde erst am vierten Schöpfungstag berücksichtigt, vorher nicht.
Ich meine, wenn man hier schon Gott wirklich ernst nehmen und respektieren möchte, dann müssen wir ihm auch zugestehen, dass er nicht an den Rotationstag der Erde gebunden ist. Zumal es hier um die universelle kosmische Schöpfung geht. Um die Schöpfung schlechthin, und diese beschränkt sich auf einen "geographischen" Ort im Kosmos, sondern spricht grundsätzlich von Schaffung etwas Bestimmten, was dann auch wissenschaftlich in der Reihenfolge vollkommen logisch aufgebaut ist.

Gott kann aus unserer Sicht in einem einzigen Augenblick erschaffen. Trotzdem wird dies erst am Morgen sichtbar - das heißt, wenn Licht darauf fällt und von anderen wahrgenommen werden kann. Oder Aber Tag und Nacht, wie es erst am vierten Schöpfungstag durch die sonne abgeleitet werden kann spielen bei den "Schöpfungstagen" keine Rolle, und Abend und Morgen drückt somit etwas bestimmtes aus - nicht aber der Zeitraum, der vollkommen irrelevant dafür ist.

Du beweist die These des Tages mit 2.Moses 20,11. Hätten die Menschen damals schon verstehen können, dass mit Abend und Morgen etwas symbolisches gemeint war? Haben die Menschen Jahrhunderte später verstanden, was Jesus klar und deutlich aussprach, als er sagte "einige von Euch werden den Tag seiner Wiederkunft noch erleben", oder die Aussage er kommt bald wieder. Mittlerweile sind 2000 jahre vergangen. Was wäre gewesen, wenn die Menschen damals schon Daniel 8,14 und ebenso die anderen Prophetien aus Daniel in dem Sinne verstanden hätten, wie wir sie heute verstehen zu meinen. Wussten die Menschen damals schon exakt, wie lange die Schwangerschaft dauert? Wussten sie etwas von einem Menstrutationszyklus, warum und zu welchem Zweck er statt findet (wir lesen hier nur, die Frau war für einige Tage unrein)? In Gedenken an die Schöpfung, die an sechs Schöpfungstagen stattfand, und wo wir nicht wissen und ablesen können, wie lange die Schöpfung dabei selbst gedauert hat, sollen wir ebenso sechs tage arbeiten und einen Tag ruhen, wir sollen zugleich auch sechs Jahre das Feld bestellen, und ein Jahr das Feld ruhen lassen, ebenso sollen wir nach sieben mal sieben Jahren, also nach 49 Jahren ein Erlassjahr berücksichtigen.

Ich hatte dich auch gleich zu Anfang unserer "Kontroversen" gerade mit der Genesis nach meinem Verständnis konfrontiert und unter anderem darauf hingewiesen, wenn Gott überall auf der erde gleichzeitig schuf, also im heutigen Europa genauso im gleichen Zeitraum, wie in heutigen Australien, dann spielen hierbei offensichtlich die Rotationstage der Erde keine Rolle. Und so ist es ja auch, wenn Jesus wieder kommt. Er wird dann in diesem Moment von allen Teilen der Erde sichtbar sein, unabhängig davon, ob es nun Tag oder Nacht ist im Sinne des vierten Schöpfungstages. Gott ist nicht an unsere Zeit gebunden, und schafft auch nicht im Rahmen unserer Zeit. unsere Zeit ist nicht seine Zeit. ....

Seeadler

Zitat von HeimoW

Wie schon ausgeführt, die Gestirne zeigen den Ablauf der Zeit an, sie sind aber nicht Voraussetzung für den Ablauf der Zeit.

Sonst ist es, als würde man heute behaupten, wenn es keine Uhr mehr gibt, dann gibt es keine Stunden mehr.

.

Heimo,

klar sind sie Voraussetzung für die Bestimmung der Länge eines Tages. und auch für die Bestimmung der Länge eines Monats und eines Jahres. Für die Bestimmung des Tages deshalb, weil die Erde rotiert und es somit in Bezug zur Sonne innerhalb eines Tages Abend und Morgen und wieder Abend wird. Ist es stattdessen dunkel, oder es gibt keine sonne, so kann die Erde rotieren so schnell sie will, ein Tag kann als Tag dann nicht definiert werden, ebenso wenn es dauernd nur hell ist. Wenn es also keine sonne gibt, sondern die erde vom Licht umgeben ist. dann ist es nicht möglich, einen Zeitraum zu bestimmen. (ich wies damals auf den Versuch hin, den man unternahm, als man Menschen in einem Bunker einsperrte, so dass sie eben diesen Tagesrhythmus nicht mehr miterlebten. Man nahm ihnen jeglichen Uhren weg, kein Radio, kein Fernsehen - sie lebten nur in einem künstlichen Licht für einige Tage.
Sie konnten nicht definieren ob und wie viele tage vergangen sind, die sie derart verbrachten.)

heimo, ich danke dir mal so nebenbei für deinen moderaten Ton bei deinem
Dialog mit mir und wünschte mir, dass dies andere ebenso könnten. Ich
denke, du bist ein Beispiel dass man trotz Meinungsverschiedenheiten und
zum teil scheinbar anderen Glaubensgrundsätzen sehr wohl respektvoll
miteinander umgehen kann.

Also, wie gesagt, danke noch mal!

Ich denke, ich werde hier jedoch jede weiter Beteiligung an diesem thread lassen.

gruß
seeadler