Aus dem NICHTS

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    • Hallo Tricky,

      "--wie alles entstanden ist. ---- Urknall ------ Beginn von Materie.-------"
      also wir sprechen hier von der Evolutions-Theorie, nämlich

      1)) gegeben war : das Nichts

      2) dann war ein winzig kleiner Punkt, (da)

      3) dann ist dieser Punkt explodiert (Urknall)

      4) daraus hat sich alles entwickelt
      Wie kann man so etwas glauben? hast Du berechtigt gefragt-----und hier keine(rlei) Antworten seitens "der Wissenschaft" erhalten. Nicht mal den Versuch einr Erklärung--das ist vorerst mal Faktum.
      ============================================================================================================================
      Jeder dieser vier Punkte ist ja in Wirklichkeit eine rieeeeesige Themenüberschrift, innerhalb derer ja jede Menge wichtigste Detailfragen schlummern---ebenfalls von der Wissenschaft unbeantwortet, unbewiesen, bestenfalls lückenhafte Theorien.
      -) woher aus dem Nichts ein (materieller ?) Punkt herkommt ?

      -) wie/warum kann sich aus diesem "Punkt" ein "Universum" entwickeln ?

      -) wie entstand daraus anorganische Substanz ?

      -) wie entstand daraus organische Substanz--die erste lebendeZelle--?

      -) wie entstanden daraus die Arten!! (von Pflanzen/Tier/Menschenreich)
      usw.
      =========================================================================================================================
      Die Lücken zwischen diesen Themen sind weit größer als die schmallippigen Erklärungen der Wissenschaft zu diesen Themen.
      Wie (so) man so was glauben kann, fragst Du? , das haben schon viele (nach)gefragt, aber----
      Darüber könnten dich nur die (redlichen) "wissenden" Wissenschafter aufklären, -----tun es aber auch nicht, sie wissen genau warum.

      Was manche aber gerne tun ist --ablenken: Was verdanken wir denn nicht alles der Wissenschaft, undankbar sind wir, lehnen jede Errungenschaft ab und ähnliche gscheite Einwände-- usw. so als wäre dies das Thema.

      Jene die (Schulunterricht/Fachzeitschriften etc) einfach glauben, müßen wir von deiner Frage ausklammern. (denn nicht alle haben die Möglichkeit redlicherweise auch nur halbwegs prüfen zu können) Von ihnen kannst Du keine ernsthafte Antwort erhalten.
      l.g.Y.
    • Letztens hab ich irgendwo so einen Film über den Urknall gesehen. Dort wurde mir dann folgendes zu glauben zugemutet: Aus Nichts könne sehr wohl etwas aus sich selbst entstehen (kein Parapsychologe sondern ein wohl renomierter Wissenschaftler hat das vollkommen ohne Begründung so nebenbei bemerkt...). Der Urknall soll in den ersten zillionstel Sekunden schnellern als mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt sein. Selbstverständlich könne nichts schneller als Licht sein, da der Urknall aber im Nichts stattgefunden hätte wäre auch Überlichtgeschwindigkeit möglich. Bin ich dumm oder warum kringeln sich mir bei sowas die Fußnägel nach innen. Anders ausgedrückt, fällt denn niemandem auf was für ein hochgradiger Blödsinn da verbreitet wird, der elementaren Grundsätzen der Naturwissenschaft diametral entgegenläuft?
      :
    • Pinoy Klaus schrieb:

      ..., fällt denn niemandem auf was für ein hochgradiger Blödsinn da verbreitet wird, der elementaren Grundsätzen der Naturwissenschaft diametral entgegenläuft?
      :


      Da gibt es nur eine tragische Erklärung: Verblendung und Verworfensein...

      Bibelstelle

      Denn es steht geschrieben: »Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen.« Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu retten. Und weil denn Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen, ... (1.Kor 1,19-22)
      Liebe Grüße, Heimo
    • Pinoy Klaus schrieb:

      Letztens hab ich irgendwo so einen Film über den Urknall gesehen. Dort wurde mir dann folgendes zu glauben zugemutet: Aus Nichts könne sehr wohl etwas aus sich selbst entstehen (kein Parapsychologe sondern ein wohl renomierter Wissenschaftler hat das vollkommen ohne Begründung so nebenbei bemerkt...). Der Urknall soll in den ersten zillionstel Sekunden schnellern als mit Lichtgeschwindigkeit erfolgt sein. Selbstverständlich könne nichts schneller als Licht sein, da der Urknall aber im Nichts stattgefunden hätte wäre auch Überlichtgeschwindigkeit möglich. Bin ich dumm oder warum kringeln sich mir bei sowas die Fußnägel nach innen. Anders ausgedrückt, fällt denn niemandem auf was für ein hochgradiger Blödsinn da verbreitet wird, der elementaren Grundsätzen der Naturwissenschaft diametral entgegenläuft?
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      ich weiß nicht so genau, was ihr mit dieser "Hetze" eigentlich bezweckt. Pinoy Klaus, ich könnte dir sehr wohl dieses Phänomen erklären, was ich übrigens auch in meinen Beiträgen schon getan habe, wo ich erklärt habe, dass sich das Universum allein am ersten Tag bereits um 120 Lichtjahre ausdehnte, am zweiten waren es schon 480 Lichtjahre... usw... Dies ist möglich, ohne dass dabei die Erkenntnisse Einsteins angetastet werden. Und es war möglich, nach meinem Modell, dass schon am ersten Tag die Grundstrukturen der Galaxie entstanden sind - ganz im Sinne der Schöpfungsgeschichte, wo ja sogar eine ganze Reihe von Kreationisten der Entstehung des Universums eine Sonderzeit einräumen, wo sie zugeben dass es mehrere Milliarden Jahre schon bestanden haben könnte. Ich denke, man sollte nicht mit dem Finger auf andere zeigen, wenn man selbst nicht konsequent ist und sich hier Hintertürchen einbaut. Obwohl dies nach meinem verständnis zum einen nicht nötig ist, zum anderen zeigt es auch klar, dass diese Bibeltreuen die Bibel nicht wirklich verstanden haben. Denn alles im Universum ist innerhalb der genannten Schöpfungstage entstanden - ohne Ausnahme. Warum also nehmen sich hier welche die Freiheit und interpretieren die Bibel um?

      Die Bibel sagt nichts darüber aus, wie sich etwas im Kosmos entwickelt hat, es sagt nur aus, dass es Gott geschaffen hat. Gott hat auch die Naturgesetze geschaffen, nach denen sich alles in der Natur richtet. Er brauchte nicht die Naturgesetze außer Kraft setzen, um die Dinge zu schaffen - Er hat sie durch die Naturgesetze geschaffen.

      Um dieses mit dem Urknall zu verstehen, weise ich hier auf die heutigen Möglichkeiten hin, etwas sowohl im Zeitraffer als auch der Dehnung der zeit betrachten zu können. Unser Wissenschaft gibt uns selbst die Argumente, wie damals etwas abgelaufen sein kann, und mit der Relativitätstheorie Einsteins ist dies auch wunderbar zu erklären. Ich finde es jedoch interessant und zugleich bezeichnend, wenn die Versuche, Wissenschaft und Bibel im Einklang zu bringen beharrlich abgelehnt, negiert und durch den Kakao gezogen wird. Dies finde ich bedauerlich.
      bei einigen hier im Forum habe ich leider den Verdacht, dass überhaupt kein ernsthaftes Interesse daran besteht, eine Harmonie zwischen Wissenschaft und Bibel herzustellen.
      Andererseits werden dann Leute wie Werner Gitt zitiert, die ihre ganz eigene Methode haben biblische Aussagen einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben.

      Durch die Aussage im 2.Petrusbrief 3,8 ist es sehr wohl möglich, dieses Phänomen des Urknalls aus einer ganz anderen Sicht zu erklären, wenn man dabei auch zugleich die Erkenntnisse Einsteins berücksichtigt und die ungeheure Kraft beachtet, die es am Anfang gegeben haben muß. Aber wie gesagt, es hat wenig Sinn, dies erklären zu wollen, wenn man von vornherein auf totale Ablehnung stößt.....

      ach ja, bevor ich es vergesse, die Aussage des Wissenschaftlers, was deine Fußnägel kräuseln lässt, ist vollkommen richtig - denn Materie in der Form, wie wir sie heute kennen, war es am Anfang nicht. . Und nur die Materie gehorcht den Gesetzen der relativen Trägheit, wonach die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden kann. Es ist jedoch möglich einen Raum in Überlichtgechwindigkeit auszudehnen, und doch dabei diese Gesetze zu beachten. Carl Sagan hatte sich damit schon vor über 25 Jahren im Fernsehen damit auseinander gesetzt.
      ich weiß nicht ob du oder irgend jemand anderes hier schon einmal den Begriff der adiabatischen homogen und isotropen Expansion des Universums gehört oder gelesen hat. denn das Universum expandiert vollkommen unabhängig von der in ihr befindlichen Masse. Und somit ist es nicht die Masse, die sich hier ausgedehnt hat, sondern einfach nur der Raum. Und dies wiederum hat einen Einfluss auf die Entwicklung der in ihr befindlichen Masse. Interessanter Weise erklärt erst die Expansion die Gravitation. oder anders ausgedrückt, ohne Expansion gäbe es keine Gravitation.


      Seeadler

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    • HeimoW schrieb:

      Bibel Stelle Denn es steht geschrieben: »Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen.« Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortstreiter dieses Zeitalters? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu retten. Und weil denn Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen, ... (1.Kor 1,19-22)
      Ja, heimo, machen wir eine Schneeballschlacht mit Bibelstellen; macht Spass und tut auch nicht weh; darum hier einige Antworten:

      bibleserver.com/text/LUT/1.K%C3%B6nige5%2C9
      1Kön 5,9 Und Gott gab Salomo sehr große Weisheit und Verstand und einen Geist, so weit, wie Sand am Ufer des Meeres liegt,
      2Mo 28,3 und sollst reden mit allen, die sich darauf verstehen, die ich mit dem Geist der Weisheit erfüllt habe, dass sie Aaron Kleider machen zu seiner Weihe, dass er mein Priester seibibleserver.com/text/LUT/Offenbarung13%2C18Offb 13,18 Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tieres; denn es ist die Zahl eines Menschen, und seine Zahl ist sechshundertundsechsundsechzig.
      Kol 1,28 Den verkündigen wir und ermahnen alle Menschen und lehren alle Menschen in aller Weisheit, damit wir einen jeden Menschen in Christus vollkommen machen.
      Kol 1,9 Darum lassen wir auch von dem Tag an, an dem wir's gehört haben, nicht ab, für euch zu beten und zu bitten, dass ihr erfüllt werdet mit der Erkenntnis seines Willens in aller geistlichen Weisheit und Einsicht,
      Offb 17,9 Hier ist Sinn, zu dem Weisheit gehört! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf denen die Frau sitzt, und es sind sieben Könige.
      Eph 1,8 die er uns reichlich hat widerfahren lassen in aller Weisheit und Klugheit.
      ....usw.... also hebeln wir hier die eine biblische Weisheit mit der anderen biblischen Weisheit aus
    • "Das Nichts" aus erschiedenen Blickwinkeln

      wie ich in meinen Ausführungen über Energie und Schwingungen, sowie über die Gravitationsstrahlung allgemein und auch im Zusammenhang mit Jupiter und Venus schon verschiedentlich angesprochen habe, hier im Forum, gibt es so zusagen die Trinität des Seins, bestehend aus Materie, Raum und Zeit.
      so, wie nun die göttliche Trinität (Vater, Sohn, heiliger Geist) wie auch die menschliche Trinität (Körper, Seele und Geist) kann auch die physikalische Trinität des Universums (Masse, zeit und Raum) nicht voneinander getrennt werden. Sondern vielmehr ist es so, spreche ich vom Raum, so spreche ich gleichzeitig von Materie und zeit; Spreche ich von Zeit, so rede ich dementsprechend von Materie und Raum; spreche ich von Materie, so spreche ich hier zwangsläufig von Raum und Zeit.

      Als Gott dieses Universum schuf, war nichts von alledem da. Es war schlicht nicht existent. In dem Moment, wo Gott den Raum schuf, schuf er zugleich auch die Zeit und die Materie. Der Raum, und somit die Zeit und die Materie kam also wie die Bibel sagt - und wie es auch viele Wissenschaftler tun, aus dem Nichts. Das Universum selbst ist aus dem Nichts entstanden.

      man muß hier allerdings beachten, dass Gott nicht gleich von Anfang an alles schuf, die Schöpfungsgeschichte zeigt uns eine klare wissenschaftlich nachvollziehbare Gliederung des geschaffenen im Sinne naturwissenschaftlich interpretierbarer Prioritäten. Gott hat hier also bei seiner Schöpfung bereits eine Reihenfolge "beachtet", die auch die Naturgesetze selbst beinhalten und fordern. Es gibt eine kosmische Gesetzmäßigkeit der Entstehung der "Dinge", die sich dann sehr gut auf die irdische Gesetzmäßigkeit der Dinge übertragen lässt.
      Die Schöpfungsgeschichte selbst zeigt uns, dass eben nicht alles gleich zu Anfang da war, sondern alles innerhalb von sieben Tagen (einschließlich dem Sabbat) geschaffen wurde. Dies zeigt mir wiederum an, dass auch die Materie und der Raum nicht von Anfang an so war, wie wir ihn heute kennen.
      Sondern alles drei, also Materie, Raum und Zeit ist in Abhängigkeit zueinander gewachsen, hat sich im Sinne der Schöpfung neu gebildet, aus dem Nichts.
      Nach meinen eigenen Berechnungen wird diesem Universum nach wie vor, wie schon zu Anfang in jeder Sekunde eine "Relativmasse" von etwa 2+10^35 kg zugeführt (aus dem Nichts). Relativmasse deshalb, weil es sich dabei noch nicht um Masse in unserem sinne handelt. sondern um absolut reiner "vollkommener" Energie, die dem wert einer bestimmbaren Masse entspricht. vergleichbar mit der Berechnung der Masse eines Fotons, die notwendig ist, um ein Elektron in einen angeregten Zustand zu versetzen, oder anders ausgedrückt, die kinetische Energie des Elektrons entspricht der Energie eines eigentlich als massenlos geltenden Fotons, welches mit Lichtgeschwindigkeit auf ein Elektron auftrifft, so gesehen wäre dann die Relativmasse dieses Fotons aus dem Wert me v²/c² errechenbar. Aber wie gesagt, dies, was da in unser Universum kontinuierlich eindringt, ist noch keine Masse, es wird hier erst durch die Wechselwirkung mit bereits vorhandener Masse zu einer solchen.

      Es gibt eine gewisse durch die Lehre Einsteins zu berücksichtigende Gesetzmäßigkeit, die dem Phänomen des Urknalls zeitlich und räumlich klare Grenzen setzt (wie ich schon im vorigen Post angedeutet habe) Die Gesetzmäßigkeit hängt wie gesagt mit der Lehre Einsteins (aber auch Plancks) zusammen, die unter anderem auch fordert, dass es einem Minimumradius zwischen einem bestimmten Betrag an Masse und seiner kleinsten Ausdehnung gibt. Es ist der berühmte Schwarzsschildradius. Also, die Größe eines Raumes steht in einer relativ festen Beziehung zu der in ihr enthaltenen Masse. oder um es klar auszudrücken, diese heutige Masse, die dieses Universum beinhaltet kann und wird sich niemals weiter verdichten auf einem gemeinsamen Punkt hin, als so, wie sie jetzt verteilt ist. Die Masse von heute braucht den Raum von heute. Deshalb ist es unsinnig anzunehmen, dass dieses alles sich noch einmal auf einen Punkt hin verdichten kann und somit wieder ein Urknall entstehen könnte. Und somit ist e streng genommen auch unzulässig von einem Urknall zu sprechen, wenn man die gesamte heute bestehende Materie auf diesen einen Punkt konzentriert gedacht haben möchte - dies widerspricht den Erkenntnissen Einsteins und lehne ich persönlich ebenfalls ab. Die minimalste Ausdehnung einer bestimmten Masse gehorcht jener Formel Gm/c² ( Gravitationskonstante mal Masse durch Lichtgeschwindigkeit im Quadrat) also um es mal auf die Masse der Sonne anzuwenden, diese kann sich nicht weiter verdichten als bis zu einer Ausdehnung von 1,4 km. Dann hätte sie das Stadium eines schwarzen Lochs erreicht und zugleich ihre geringst mögliche Ausdehnung.
      Es ist ein Trugschluss - und ich verstehe auch nicht, warum es nach wie vor verbreitet wird - dass sich die Masse innerhalb eines Schwarzen Lochs trotzdem noch weiter auf einen Punkt hin verdichtet. Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte und widerspricht auch den Erkenntnissen Einsteins. Die Masse, die innerhalb eines schwarzen Lochs eingeschlossen ist kann sich nur in der Form verdichten, wie es uns das Universum lehrt - indem sie sich teilt. Es entstehen aus Supergalaxien kleinere Galaxien, als kleineren Galaxien Sonnensysteme, aus Sonnensysteme Planetensysteme usw.... Wenden wir dieses Gesetz mit dem Schwarzschildradius an, so kann sich eine Masse wie die sonne wiederum innerhalb dieser 1,4 km nur weiter verdichten, wenn sie sich darin teilt. denn die Hälfte der Masse braucht dann auch nur noch jeweils ein Achtel des vorhandenen Raumes. Das bedeutet, dass sich innerhalb des Schwarzschildes bei weiterer Verdichtung die Masse zunächst halbiert im Raum selbst und dann jeweils nur noch ein Achtel des Raumes einnimmt, oder anders ausgedrückt, die vorhandene Masse belegt dann nur noch 1/4 des Gesamtraumes, wenn sie sich geteilt und verdichtet hat.

      soweit mal zunächst ein paar Gedanken zum "Urknall" aus dem Nichts.....

      Seeadler

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    • Nachtperle schrieb:

      Seeadler schrieb:

      ....usw.... also hebeln wir hier die eine biblische Weisheit mit der anderen biblischen Weisheit aus
      Hier wird nicht gehebelt, sondern die Weisheit Gottes mit der Weisheit der Welt verwechselt.

      ***
      und wann sagst du zu einem Menschen, dass dessen persönliche Weisheit von Gott gegeben ist? Denn wie du unschwer an den ausgesuchten Bibelstellen erkennen kannst, handelt es sich hierbei um Gott gegebene Weisheit. Ich denke, man muß hier schon ein wenig differenzieren "wollen".
    • "Das Nichts" aus erschiedenen Blickwinkeln - Fortsetzung

      letzteres aus meinem vorangegangenen Post mit der weiteren Verdichtung durch Teilung der Materie ist zugleich auch der Motor der biologischen Zeltteilung, die dann wiederum ein Abbild der kosmischen "Zellteilung" darstellt (wie im ganz großen, so im ganz kleinen).
      Ich schrieb ja, dass sich die Masse innerhalb eines Schwarzen Lochs (das Universum ist ein solches schwarzes Loch) nur weiter verdichten kann, wenn sie sich gleichzeitig teilt. Also das Minimum der notwendigen teilung wäre durch 2. Bei dieser Halbierung nimmt jede geteilte Masse nur noch ein Achtel des vorgegebenen Raumes auf, kann sich aber innerhalb dieses vorgegebenen Raumes dann auch entsprechend in einem bestimmten Abstand zueinander aufhalten. beide Hälften zusammen belegen dann ein Viertel des Raumes. Die nächste notwendige Teilung bei zwei Hälften wäre dann in Bezug zur Ausgangsmasse vier teile, wobei jeder teil wiederum 1/64 des Raumes einnimmt, zusammen somit dann 1/16 des Raumes. usw.... wir haben hier ein perfektes Abbild der biologischen Zellteilung auf kosmischer Größe. Mehrung, Wachstum und Verdichtung durch Teilung....

      Ich schrieb, dass diesem Universum fortlaufend relativistische Masse vom Wert c³ /2G zugeführt wird (Lichtgeschwindigkeit in Kubik geteilt durch die Graviationskonstante. Dies ist auch die maximale Rate, die auch jedes andere Schwarze Loch innerhalb unseres Universums pro Sekunde aufnehmen kann. Es kann nicht schneller wachsen und wird auch nicht größer werden, als stets in dem bereits erwähnten Verhältnis zwischen der Masse und seiner minimal möglichen Ausdehnung.

      Beachtet man diese Gesetzmäßigkeit, so wird man leicht feststellen können, dass die Masse zwar bei kleiner werdenden Raum real sehr hoch komprimiert, also verdichtet erscheint, trotzdem aber nicht mehr sondern je kleiner der Radius ist auch um so kleiner ist. Es ist wie gesagt unsinnig seitens vieler Wissenschaftler anzunehmen, dass sich hier die gesamte Masse immer mehr auf einen Punkt verdichtet. Sondern vielmehr ist sie irgendwann auch zugleich 0, also NICHTS. Dieses Nichts hat aber bereits eine vorgegebene Dimension, und zwar die kleinste denkbare Ausdehnung in unserem Universums - die sogenannte Quantlänge oder auch besser bekannt als Planckradius, er entspricht der Formel Wurzel aus hG/c³ (h = Plancksches Wirkunsgquantum, G = Gravitationskonstante und c die Lichtgeschwindigkeit) ; wie unschwer zu erkennen ist wird hier Gravitation und Quantenphysik miteinander zu einer Einheit, weshalb ich ja auch im vorigen Post schrieb, die Expansion des Universums bestimmt deren Gravitation, also die Grvaitationskonstante steht in einer festen Beziehung zur Ausdehnung des Universums . Zur Erinnerung, die Ausdehnung eines schwarzen Lochs, also der minimalsten Ausdehnung einer Masse entspricht der Formel mG/c². Erweitert man diesen Wert mit den Größen h/c so haben wir die Plancklänge bei einer Masse von 0. Zwar spricht hier Planck von einer Planckmasse, die sich innerhalb dieses Radius aufhalten soll, dies ist jedoch keine Masse in unserem Sinn. Man kann hier nur und ausschließlich von einer relativstischen Masse sprechen, wie ich bereits erwähnt hatte. Interessant ist hierbei auch die Gegenüberstellung der Planck-Masse, der Planck-Länge und der Planck-Zeit im Verhältnis zur relativistischen Masse, der relativistischen Zeit und der relativistischen Ausdehnung.
      Einstein verbindet quasi die Quantenwelt mit der materiellen Welt durch die Relativität. Das Nichts hat hier einen Namen, nämlich die von Planck postulierten Größen. Ein Quant ist NICHTS, aber beweist bereits physikalisch nachvollziehbare Eigenschaften.....

      ich denke, ich belasse es hier dabei, und hoffe trotzdem, dass es einigermaßen verständlich rüber kam

      Gruß
      seeadler
    • Seeadler schrieb:

      Nachtperle schrieb:

      Seeadler schrieb:

      ....usw.... also hebeln wir hier die eine biblische Weisheit mit der anderen biblischen Weisheit aus
      Hier wird nicht gehebelt, sondern die Weisheit Gottes mit der Weisheit der Welt verwechselt.

      ***
      und wann sagst du zu einem Menschen, dass dessen persönliche Weisheit von Gott gegeben ist? Denn wie du unschwer an den ausgesuchten Bibelstellen erkennen kannst, handelt es sich hierbei um Gott gegebene Weisheit. Ich denke, man muß hier schon ein wenig differenzieren "wollen".

      Differenzieren ist, was Du offensichtlich nicht wolltest, anders kann Deine zu kurz greifende, polemische Stellungnahme zu dem Bibeltext nicht verstanden werden... Es ist klar, dass nach den zitierten Text dem "Gottlosen" seine Weisheit zur Torheit wird, er ist in den Irrtum hingegeben. Nachperle hat exakt erkannt, wo Dein Irtum lag!
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Heimo, warum drehst du das ganze auf den Kopf? meine Frage war nicht polemischer Natur, sondern betrifft das Problem an sich. Denn wo genau sprichst du beim Menschen von reiner "niederer" menschlicher Weisheit, wie du es im Kontext zur Bibelstelle gebrauchst? Und wann hat ein Mensch aber die göttliche Weisheit in sich, von der die vielen Bibelstellen sprechen. denn die weisheit Gottes spiegelt sich in de gläubigen Menschen wieder, die alles, was sie tun und denken versuchen auf Gott hin ausgerichtet zu tun. Und hier ist es nun mal so, dass die Bibel diesen Menschen Weisheit bescheinigt, menschliche Weisheit, die von Gott gegeben wird.
      Man muß nicht jegliche Aussage gleich ins negative verkehren. Oder kennst du keinen weisen Menschen, von denen die Bibel klar und deutlich spricht?

      Die Frage ist hier natürlich, ab wann und wie beurteile ich, ob ein mensch in göttlicher Weise weise ist oder nach menschlicher "niederer" Weise. Ich könnte mir da durchaus das problem vorstellen, wenn man sich dabei zu sehr an den von die genannten Bibeltext klammert, dass man dies dann auch gar nicht erkennen kann und auch nicht will.

      Gruß
      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      Heimo, warum drehst du das ganze auf den Kopf? ... Und wann hat ein Mensch aber die göttliche Weisheit in sich, von der die vielen Bibelstellen sprechen. denn die weisheit Gottes spiegelt sich in de gläubigen Menschen wieder, die alles, was sie tun und denken versuchen auf Gott hin ausgerichtet zu tun. Und hier ist es nun mal so, dass die Bibel diesen Menschen Weisheit bescheinigt, menschliche Weisheit, die von Gott gegeben wird. ...

      Ich stelle nichts auf den Kopf und habe den Bibeltext ganz für sich alleine sprechen lassen. Die Kernaussage (ich habe bewusst den Kontext mitgenommmen):
      Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte
      Der Mensch, der Gott nicht erkennt, weil er auf seine (u.U. von Gott gegebene Weisheit setzt, dem wird die Weisheit zum Irrtum. Dem Menschen, der in seiner unbestrittenen Weisheit (von Gott gegeben denn er ist der Geber aller guten Gaben) ein Erklärungsmodell für die Welt sucht, das Gott ausklammert, der MUSS in die Irre gehen. Und das ist das Kernproblem der heutigen "Wissenschaft". Sie hat als erste These: Es gibt keinen Gott - bzw. kein göttliches Wesen in unseren Erklärungsmodellen, sonst sind diese nicht "wissenschaftlich". Damit kann sie nur in die Irre gehen, denn diese Prämisse ist, jedenfalls nach der Bibel, falsch.
      Daher kommt der Mensch dann zu so absurden Modellen, wie dem Urknall, der übrigens gerade in den letzten Jahren auch immer häufiger bezweifelt wird. Jegliche Aussage über Dinge, die in einem Abstand von Millionen Lichtjahren oder darüber geschehen sollen, sind in meinen Augen hochspekulativ und meist sehr mangelhafte wenn nicht gar absurde Erklärungsmodelle für das was wir scheinbar im Weltall sehen. Mit anderen Worten: Des Kaisers neue Kleider!
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Sie hat als erste These: Es gibt keinen Gott - bzw. kein göttliches
      Wesen in unseren Erklärungsmodellen, sonst sind diese nicht
      "wissenschaftlich". Damit kann sie nur in die Irre gehen, denn diese
      Prämisse ist, jedenfalls nach der Bibel, falsch.
      Das ist so nicht richtig, Heimo! Denn von Seiten der Wissenschaft hört man genau das gleiche Argument wie aus der Gegenrichtung, von Seiten vieler Gläubiger, so auch hier im Forum.

      Denn es stimmt nicht, dass die Wissenschaft behauptet, es gäbe keinen Gott Wer ist überhaupt "die Wissenschaft"? Es gibt jedoch Wissenschaftler wie Stephen Hawking, die Gott ganz und gar ablehnen. Das ist nicht das gleiche. genauso gibt es ja nun Gläubige, die auch die Wissenschaft ablehnen (aber wie ich Yokurt schon sagte, keine Probleme damit haben von ihren Früchten zu profitieren)

      Karolinie hatte es schon irgendwo ansatzweise gut ausgedrückt, in der Wissenschaft selbst sollte nicht der Glaube als Maßstab der Wissenschaft gelten, sondern klar aufgesetzte wissenschaftliche Prinzipien. Dies hat nichts damit zu tun, was der einzelne Wissenschaftler glaubt. Und du selbst hast es ja auch gerade angesprochen, der Glaube an Gott kann wissenschaftlich nicht bewiesen werden, dass Erde und Mond sich gegenseitig beeinflussen aber schon. Darum ist der versuch, der hier gerade statt findet, die Wissenschaft ad absurdum zu führen unsinnig, denn wir alle ernten in jeder Weise täglich die Früchte der Wissenschaft. Es ist so ´ne Sache, gegen die Wissenschaft zu wettern, sie aber ohne hemmungen in allen Bereichen zu nutzen. ich denke, da sollte man so konsequent wie die Amish- Peoble sein, und dann auch alles ablehnen, was von Seiten der Wissenschaft kommt.

      Das was ich versuche seit drei Jahrzehnten, und das auch mit Erfolg, in der Bibel selbst "wissenschaftliche verwertbare Aussagen" zu finden, um aus der Bibel eben nicht nur ein reines Glaubensbuch zu machen, sondern auch aus wissenschaftlicher Seite sagen zu können, so ist es, wie es geschrieben steht. Denn wenn es die Sintflut gegeben hat, wenn es den Auszug aus Ägypten gegeben hat, in der Form, wie man es verstanden haben will, also als eine reale historische Tatsache ... dann ist dies und andere Dinge in der Bibel auch wissenschaftlich zu untermauern.

      Gruß
      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      Sie hat als erste These: Es gibt keinen Gott - bzw. kein göttliches Wesen in unseren Erklärungsmodellen, sonst sind diese nicht "wissenschaftlich". Damit kann sie nur in die Irre gehen, denn diese Prämisse ist, jedenfalls nach der Bibel, falsch.
      ... Denn von Seiten der Wissenschaft hört man genau das gleiche Argument wie aus der Gegenrichtung, von Seiten vieler Gläubiger, so auch hier im Forum.
      Was ist das "Argument aus der Gegenrichtung"? Ich verstehe nicht was Du sagen willst.

      Seeadler schrieb:

      Das ist so nicht richtig, Heimo! ... Denn es stimmt nicht, dass die Wissenschaft behauptet, es gäbe keinen Gott ...
      Du verkürzt meine Aussage unzulässig. Ich habe geschrieben: "Es gibt keinen Gott - bzw. kein göttliches Wesen in unseren Erklärungsmodellen, sonst sind diese nicht "wissenschaftlich"." Wo ist der Beleg dafür dass das so nicht richtig wäre, wie Du salopp behauptest?

      Mein Aussage sinnändernd zu verkürzen und dann zu bestreiten ist argumentationstechnisch nicht korrekt.


      Seeadler schrieb:

      Denn wenn es die Sintflut gegeben hat, wenn es den Auszug aus Ägypten gegeben hat, in der Form, wie man es verstanden haben will, also als eine reale historische Tatsache ... dann ist dies und andere Dinge in der Bibel auch wissenschaftlich zu untermauern.

      Diese, Deine, These teile ich nicht, denn
      1. nicht alles was in der Vergangenheit auf der Erde geschehen ist lässt sich "wissenschaftlich" beweisen. Daher ist es auch nicht mangels eines "wissenschaftlichen Beweises" zu falsifizieren
      2. die Bibel beansprucht, dass sich Gott in seinem Wirken über die (vom Menschen sogenannten) Naturgesetze (=wissenschaftlicher Denk- und Erfahrungsraum) hinwegsetzt, er tut "Wunder", damit entzieht sich das Wirken Gottes per definitionem dem "wissenschaftlichen Beweis".

      Und Du scheiterst (hier) auch deshalb, denn die "Gläubigen" können Dir nicht folgen, weil sie anders denken, Dein Vorwissen nicht haben oder das ganze als überflüssig empfinden und die "wissenschaftlich" orientierten haben andere Prämissen als Du....
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Die hier aufgeworfene Frage über das "NIchts" ist eine der elementarsten und wichtigsten Fragen schlechthin. Denn es ist nun mal die Frage nach dem Ursprung. Und diese Frage bewegt ausnahmslos jeden Menschen irgendwann in seinem Leben. Jeder Mensch auf der Erde und zu jedem Zeitalter fragt sich irgendwann in einem Zeitpunkt seines Lebens - wo komme ich her, warum bin ich da... oder so ähnlich. Die Frage nach dem "Nichts" kann dann mit dem Ausspruch von Heisenberg verglichen werden "am Grunde des Bechers der Wissenschaft befindet sich Gott!"

      Ich denke, es ist zugleich ein sehr heikles weil persönliches Thema. Und viele finden dann ihre für sie zufrieden stellende Antwort in der Religion, bzw im Glauben. Denn wo die Wissenschaft aufhört, da beginnt nun mal der Glaube, wenn die Frage durch die Wissenschaft nicht oder nicht zufriedenstellend beantwortet wird und wurde. So war dies, meine ich, schon immer so, wobei früher deshalb der beginn des Glaubens in den meisten Fällen schon wesentlich früher angesetzt wurde, als heute, weil die Wissenschaft ja schon wirklich sehr viele frühere Fragen beantwortet hat, und diese deshalb dann auch heute nicht mehr als Trittbrett zum Glauben genutzt werden.
      Wenn sich die sonne heute von der Erde scheinbar entfernt, kann dies sehr gut und für jeden verständlich von der Wissenschaft erklärt werden und beruhigt schon aus dieser Richtung die vielleicht aufkommenden Urängste, wie sie unsere Vorfahren vor einigen hundert und tausend Jahren hatten. Also in dieser Hinsicht begann damals der Glaube bei solch heute einfachen zusammenhängen wesentlich früher, weil man schlicht keine Antwort hatte.
      Früher war es ein erzürnender Wettergott, wenn ein Tsunami die Ostküste Japans erreichte und die Bauern bestrafte, weil sie zu faul waren, ihre Ernte einzubringen oder ähnliches, heute ist es ein Unterseebeben, das diesen Tsunami auslöst; Früher war der Sonnengott sauer auf die Menschheit, wenn sie auf einmal mitten am tage sich verfinsterte... heute ist es eine Mondfinsternis, wie es schon jedes Kind in der Schule lernt...

      Der Anfang, also, wo an Stelle der Wissenschaft der Glaube gesetzt wird, hat sich im Laufe der Jahrtausende und schließlich Jahrhunderte immer weiter nach hinten verschoben. Der Glaube ist sehr oft auf Angst gegründet, auf unseren Urängsten, die jeder Mensch mit sich herum trägt. Also, die Angst, was könnte passieren, wenn.... war früher vor allem von existentieller Natur und durch Naturerscheinung stets wieder neu entfacht. Heute sind es oftmals auch die Menschen selbst, die solche damals natürlichen Ängste heute dafür benutzen, um ihren Glauben gegenüber anderen zu rechtfertigen. In dem Moment, wo etwas zweifelsfrei und zufriedenstellend geklärt werden kann, schwindet immer mehr der einstige Glaube.

      Die Frage nach dem Nichts ist allerdings von solch elementarer Natur, dass diese frage nun wirklich nicht wissenschaftlich beantwortet werden kann, denn es ist zugleich die Frage nach Gott oder eben nicht Gott. Das heißt der Gläubige hört hier zu fragen auf und setzt am Anfang Gott. Der Wissenschaftler, der eventuell nicht gläubig ist, sucht hier weiter nach einer Antwort, so, wie solche Fragen die Entwicklung und Existenz der Wissenschaft gefördert und gerechtfertigt hat im Laufe der Jahrhunderte....... um hier wieder beim Becher von Heisenberg abzuschließen : Dieser ist heute wesentlich größer als früher, fasst also mehr Inhalt, er ist im Laufe der zeit gewachsen mit der Zunahme wissenschaftlicher Erkenntnisse.
    • Es ist keine Hetze. Aber wenn mir zugemutet wird zu glauben was in der Realität unmöglich ist (z.b. das aus vollkommen nichts selbstverständlich irgendetwas entsteht oder eine höhere Geschwindigkeit als Lichtgeschwindigkeit) und das noch ohne Begründung und so als ob das alles selbstverständlich wäre dann darf man doch mal nachfragen ob das Hand und Fuss hat oder blosse Theorie
      ist die da als Tatsache verkauft wird obwohl es nach menschlichem Verstand nicht sein kann.
    • Die Frage nach dem Nichts ist allerdings von solch elementarer Natur, dass diese frage nun wirklich nicht wissenschaftlich beantwortet werden kann, denn es ist zugleich die Frage nach Gott oder eben nicht Gott.
      Das heißt der Gläubige hört hier zu fragen auf und setzt am Anfang Gott.
      ======================================================================================================
      1)) gegeben war : das Nichts: Definition ?

      2) dann war ein winzig kleiner Punkt, (da): wie entstand dieser Punkt?

      3) dann ist dieser Punkt explodiert (Urknall): warum?

      4) daraus hat sich alles entwickelt:
      -) wie/warum kann sich aus diesem "Punkt" ein "Universum" entwickeln ?
      -) wie entstand daraus anorganische Substanz ?
      -) wie entstand daraus organische Substanz--die erste lebendeZelle--?
      -) wie entstanden daraus die Arten!! (von Pflanzen/Tier/Menschenreich)


      All das umfaßt der biblische Glaube an Gott, das was Seeadler verharmlosend als das "Nichts" ---den Anfang" definiert:
      ============================================================================================================================
      hier hört die Wissenschaft auf:
      5)
      6)
      7)
      +)
      +)
      +)
      usw)
      Ganz schön umfangreich das "Nichts, der Anfang " Das Elementare was die Wissenschaft nun wirklich nicht beantworten kann".
      ?( ?(
      (@ Seeadler) dann sollte sie´s auch tatsächlich lassen!
    • Pinoy Klaus schrieb:

      Es ist keine Hetze. Aber wenn mir zugemutet wird zu glauben was in der Realität unmöglich ist (z.b. das aus vollkommen nichts selbstverständlich irgendetwas entsteht oder eine höhere Geschwindigkeit als Lichtgeschwindigkeit) und das noch ohne Begründung und so als ob das alles selbstverständlich wäre dann darf man doch mal nachfragen ob das Hand und Fuss hat oder blosse Theorie ist die da als Tatsache verkauft wird obwohl es nach menschlichem Verstand nicht sein kann.
      Pinoy Klaus,

      es ist bereits bewiesen worden, dass Elemente quasi aus dem Nichts erscheinen, sie "leben" zwar meistens nur für einen Bruchteil einer Sekunde, aber dies reicht durchaus aus, um entsprechende Reaktionen zu initiieren, die ohne das Auftreten dieser "Geisterteilchen" gar nicht möglich wären. Natürlich kann man solche Berichte in Frage stellen, anzweifeln, so wie man letztendlich auch den Glauben in Frage stellen und anzweifeln kann. Es ist hier gefragt, was will man erreichen mit dem, was man aussagt - oder auch zuvor erkennt. Und hier entstehen die meisten Falschinterpretationen des Motivs, warum so etwas angesprochen wird. ich hatte jedoch jetzt ein paar mal auf Karolines Einwand hingewiesen, wo sie unter anderem auch die Sendung selbst in Frage gestellt hat, aus der dies offensichtlich herausgefischt wurde, um was es hier geht. Es mag ja immer welche geben, die ein wirklich bestehendes physikalisches Phänomen in ihrem eigenen Interesse vollkommen missbrauchen und daraus dann ein entweder wissenschaftliches oder gar Glaubensdogma entwickeln. Aber wie hier und heute schon angesprochen wurde, wir haben ja nun auch intelligente Menschen, die in der Lage sind, dies zu differenzieren.

      Was hier bei alledem noch gar nicht angesprochen wurde, was verstehen wir den unter das Nichts? was verstehst du unter das Nichts und was verstehe ich unter dem Nichts. Denn wenn diese Frage nicht vorher geklärt wird, sind Missverständnisse eigentlich vorprogrammiert.

      ich meine diesbezüglich schon geschrieben zu haben, dass sich schon vor nunmehr fast 30 Jahren Carl Sagen selbst mit diesem Thema auseinandergesetzt hat, als er die damals beliebte Reihe "unser Kosmos" moderierte. Er nannte hierzu einen treffenden Vergleich, den der eine oder andere von euch sicherlich kennt, und so vermutlich auch du:
      Stell dir eine Welt vor, die einfach nur flach ist, also wo es nur die Länge und die Breite gibt, mehr nicht. Die Höhe fehlt hier gänzlich. Es wären also alles "Flachwesen", die innerhalb jener vielleicht unendlichen Fläche leben. Und diese sinnieren dann beispielsweise darüber nach, ob es noch etwas anderes gibt, als das, was sie um sich herum kennen. dabei entstehen dann eventuell die skurilsten Mythen, Glaubensaspekte usw. Und irgend jemand behauptet auf einmal, es gibt da einen Gott, der uns geschaffen hat, der also diese flache Welt geschaffen hat. Und im Rahmen dieses Glaubens werden entsprechend Dogmen verfasst, die klar beinhalten, dass es eben nur eine solche Welt gibt, wie wir sie kennen, und keine anderen, nichts anderes, nur das, was wir auch irgendwie mit unseren Sinnen wahrnehmen können.
      Doch hin und wieder gibt es da so ein paar Flachbewohner, die da ihre Zweifel äußern und sagen, es gibt da noch Dinge, die wir in unseren kühnsten träumen nicht erahnen und erfassen gar verstehen können. Und ein solcher jenige beobachtet, wie auf einmal etwas im Flachland erscheint, was vorher ganz sicher nicht da war. Die Fundamentalisten der Glaubensrichtung werden ihn dann berichtigen anfangs freundlich, später mit Nachdruck : "Junge dir ist das vorher nur nicht aufgefallen, weil du nicht richtig hingeschaut hast!". Doch solche Berichte gibt es denn auch noch von anderen aus jenem unendlichen Flachland. Da sieht sich nun die Führung der Kirche, der Ältestenrat genötigt, hier ein Machtwort zu sprechen, und den Menschen mit allerlei Strafen zu bedrohen, die solche Unsinnigkeiten verbreiten und damit die Menschen verunsichern und vom Glauben abbringen. Sie werden als Irrlehrer bis hin zu Ketzern bezeichnet und gebrandmarkt, und es wird ihnen klar gemacht, dass sie aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden, wenn sie jenes weiter lehren. Und es wird verkündet, jene Menschen wären mit dem Teufel in Bünde.

      Nun passieren jedoch immer öfters solche Dinge, dass auf einmal für mehrere Menschen sichtbar vor ihren Augen offenbar wie aus dem Nichts etwas in ihre flache Welt gerät. Man beschließt daraufhin, solche Erscheinungen als Werk des Teufels anzusehen und klar zu machen, dass es sich hier um dämonische Kräfte handelt. denn nur Dämonen, böse Geister wie der Teufel selbst könne so etwas, aus dem Nichts etwas in die Welt zu setzen. Doch viele der Kirche zweifeln an derart dogmatischen Behauptungen, weil sie ungenügend erklärt werden und einfach nur einen bedingungslosen glauben fordern, ohne nachzuprüfen, ohne zu hinterfragen, ohne ihn anzweifeln zu dürfen - und alles andere soll auf einmal bösartig sein, also von einem bösen Geist kommen

      ..... wie wird sich diese Geschichte wohl weiter entwickeln? Fakt ist, diese Wesen sind Flachländer und sie haben keine Ahnung von einer dritten Dimension. Sie wissen nicht, dass es da noch unheimlich mehr gibt, als das, was sie da unmittelbar wahrnehmen können, Und ihnen wird eingetrichtert, dass dies auch so sei, dass es nur das gibt, und nicht mehr. Es bleibt ihnen also nicht übrig als entweder zu kapitulieren und den ihnen auferlegten Glauben anzunehmen oder sowohl physisch und seelisch wegen körperlicher und psychischer Bestrafung zu leiden....


      Wie gesagt, Pinoy Klaus, die Frage nach dem Nichts fängt erst einmal damit an, was wir und jeder einzelne darunter versteht oder verstehen will. Das Nichts ist in dieser Geschichte einfach die dritte Dimension.....

      Gruß
      Seeadler
    • "Flachlandwesen" werden von der Wissenschaft völlig falsch vereinnahmt:

      Das "Nichts" wozu die Wissenschaft bis heute keine Erkenntnisse hat umfaßt wie schon mehrfach zum Bedenken gegeben ( # 37) immer noch die von mir zitierten riesigen Bereiche--das ist Faktum. Davon darf ich "Flachländer" ausgehen:
      ========================================================================================================
      die Weiterentwicklung betreffend:
      Fakt ist, diese Wesen sind Flachländer und sie haben keine Ahnung von einer dritten Dimension
      falsch, Gläubige wissen sehr wohl um "Dimensionen" die sichz bis heute der Wissenschaft enziehen.
      Sie wissen nicht, dass es da noch unheimlich mehr gibt, als das, was sie da unmittelbar wahrnehmen können
      falsch, Gläubige wissendas sehr wohl----
      Und ihnen wird eingetrichtert, dass dies auch so sei, dass es nur das gibt, und nicht mehr
      falsch, das ist eine bequeme Unterstellung der Wissenschaft. von wem wird "eingetrichtert"?
      Es bleibt ihnen also nicht übrig als entweder zu kapitulieren und den ihnen auferlegten Glauben anzunehme
      falsch, Gläubige kapitulieren nicht, sie glauben nur nicht alles was ihnen "wissenschaftlich" verkauft wird, vor allem dort wo die Wissenschaft über die dritte Dimension nichts aussagen kann. (Über die Bereiche des NIchts, siehe oben)
      auch "nehmen" sie nicht den Glauben (von Anderen) an, sondern glauben "selbst"
      oder sowohl physisch und seelisch wegen körperlicher und psychischer Bestrafung zu leiden....
      so stellen sich die "allwissenden" Wissenschafter das so gerne vor.

      Alles in Allem eine unwissenschadftliche laienhafte Diskriminierung "der Gläubigen"
      Y.