Ordination für Frauen im Norddeutschen Verband möglich

    • Offizieller Beitrag

    Wenn es aber eine organisatorische Frage ist, sollten wir kulturelle Gegebenheiten berücksichtigen. Ob wir deswegen nicht gerade in der ganzen Welt auch Vorbild in der Gleichbehandlung von gleich fähigen Männern und Frauen sein sollten?


    Ja, dieser Gedanke liegt recht nahe. Es liegt aber auch eine Gefahr darin, sich von den kulturellen Gegebenheiten abhängig zu machen. Diese können sich ändern, sollten wir uns deshalb immer "anpassen"? Gerade die Anpassung an kulturelle Gegebenheiten hatte insbesondere in der deutschen Geschichte bei uns Adventisten zu einigen Problemen geführt. So durften damals jüdischstämmige Adventisten nicht am Gottesdienst teilen nehmen in einigen Gemeinden - das war auch Anpassung an die kulturelle Gegenheit! Jaja, ich weiß, man kann die Gleichberechtigung von Mann und Frau damit nicht vergleichen (oder doch?). Ich will damit nur sagen, dass wir uns in erster Linie (auch in organisatorischen Fragen) an der Bibel orientieren sollten. Das wollte ich vollständigkeitshalber noch zu bedenken geben.
    Ob wir mit unserer Kultur damit ein Vorbild für ganze Welt sein können liegt wohl im Blickwinkel des Betrachters. Wer sagt dir, das diese unsere Kultur die bessere ist? Ein großer Fan von Kultur-Imperialismus bin ich eigentlich nicht ;)

    Zitat

    Richtig ist, dass nach den Regeln der Weltkirchenleitung die Ordination dazu führt, auf der ganzen Welt für die Freikirche der STA zu sprechen und "Amtshandlungen" vorzunehmen. Das scheint mir aber keine theologische Kategorie zu sein, sondern eine organisatorische.


    Ich glaube, das ist sogar die Kernfrage: Gehört die Ordination in eine theologische oder organisatorische Kategorie?
    Ich kann das auf anhieb nicht so leicht beantworten. Könnte man dann nicht auch Fragen, ob beispielsweise die Taufe/Zehnter nicht auch nur in eine der beiden Kategorien gehört? Ich denke, durch die Ordination wird Theologie organisatorisch umgesetzt, ähnlich wie bei der Taufe/Zehnter. Kann man das so sehen? Bin grad selbst nicht so sicher ;)

  • Zitat

    Deshalb taucht auch sie (!) in der Liste der Ordinierten auf: 1887

    führt sie die Generalkonferenz als "ordained minister", als ordinierte

    Pastorin. Wer gegen die Ordination von Frauen aufgrund ihres Geschlechts

    ist, müsste Ellen White dies posthum aberkennen.
    *********************************************************************
    ich habe nicht gefunden von wem dieses Zitat ist, aber es ist grober unfug. Ordination nach heutigem Verständnis gab es zu ihrer(White) Zeit noch nicht.
    Man sollte ein wenig vorsichtiger mit solchen Behauptungen sein.
    E.White wurde als Botin Gottes von Gott berufen nicht von Menschen ordiniert. Pastorinen gab es zu ihrer Zeit auch nicht, obwohl auch Frauen gepredigt hatten. Prediger oder Pastor hat was mit Verantwortung für eine Gemeinde zu tun. Diesen Auftrag haben Frauen in der Gemeinde nicht von Gott bekommen. Sie sollten andere Aufgaben in der Gemeinde wahrnehmen, wo sich Männer schwerer tun.
    Diese sich anbahnende Gleichmachung ist ein Produkt der Menschenrechte, ist total unbilisch.

  • Sequeira:
    Selbstverständlich gab es zu E.G. White's Zeiten schon Ordination. M.E. – aber da habe ich keine Quelle zur Hand - war James White sogar vor seiner STA-Zeit (von anderen) ordiniert wurden, und war deswegen(!) für die ersten Ordinationen adv. Pastoren zuständig. Soviel zum Thema STA+apostolische Sukzession ;) was aber ein ganz anderes Thema wäre.
    Ellen White taucht ausdrücklich als "Minister" also ordiniert – nicht nur "Licentiate" (nicht ordiniert) - und v.a. ohne jede Unterscheidung von männlichen Kollegen - im genannten Jahrbuch auf. Hier habe ich auch die Quelle... Man gehe auf die offizielle Seite adventistyearbook.org und suche das alte Jahrbuch (http://www.adventistarchives.org/docs/YB/YB1887__B.pdf#view=fit) und lese auf S. 7: "MICHIGAN. MINISTERS. Mrs. E. G. White, 48 Weiherweg, Basel, Switzerland …"

  • Im Vergleich zu anderen (besonders amerikanischen Foren) wird hier vergleichsweise unaufgeregt diskutiert. Genauso unaufgeregt war wohl auch die Entscheidung der Delegierten des NDV. Klar und eindeutig - mit überraschend überwältigender Mehrheit.

    Das Problem der Gegner der Ordination von Frauen sind Texte wie Gal. 3,28 oder mehr noch: 1.Petr. 2,9 (stellt euch mal vor, der Text würde sich nur auf Männer beziehen!). Natürlich haben wir keine Priester / Priesterinnen im Sinne der katholischen Kirche, also Menschen die aufgrund einer besonderen Weihe (das sieht sowohl in der kath. Kirche als auch im AT deutlich anders aus, als bei einer Ordinationsfeier der Adventgemeinde) zu Mittlern zwischen Gott und Mensch werden. Wir sind alle zu Mittlern berufen ("königliche Priesterschaft", "Botschafter an Christi statt"). Dann ist - und so hat es die Adventgemeinde eigentlich auch immer verstanden - "Ordination" nichts weiter als eine "Beauftragung", also quasi die Bestätigung der Gemeinde, dass sie einen Menschen als von Gott berufen anerkennt und in eine bestimmte Aufgabe (Ältestenamt, Predigtamt...) entsendet. Dies geschieht entsprechend der biblischen Tradition unter Gebet und segnender Handauflegung.

    Das Problem der Befürworter der Ordination von Frauen: Es gibt keinen Text, in dem explizit gesagt wird, dass Frauen "ordiniert" wurden (das Wort gibt es allerdings in der Bibel überhaupt nicht - auch nicht für Männer). Interessant ist aber, dass entgegen mancher Behauptung Jesus selbst Frauen die Hände segnend aufgelegt hat, um sie zum Dienst und Gotteslob zu befreien: Luk 13, 10-17.

    Ein ganz anderes Problem in diesem Zusammenhang sind die Kulturunterschiede, die es einer weltweiten Adventgemeinde schwer machen mit der Ordination von Frauen. Hier bedarf es der Geduld, des gegenseitigen Respekts, aber auch der Aufklärung und Bildung - unaufgeregt und liebevoll. :)

  • Ja, dieser Gedanke liegt recht nahe. Es liegt aber auch eine Gefahr darin, sich von den kulturellen Gegebenheiten abhängig zu machen. Diese können sich ändern, sollten wir uns deshalb immer "anpassen"?

    Bemo, die Grenze ist tatsächlich nicht so einfach. Wir wollen Menschen erreichen, werden uns also auf sie zumindest in ihrer Sprach- und Lebenskultur auf sie einstellen wollen. Wenn das Wort einer Frau in einer Kultur nichts zählt, wäre es doch unklug Frauen zur Verkündigung einzusetzten.
    Auf der anderen Seite sollen wir auch Gottes Willen vorleben. Nach meiner Ansicht ist in Gottes Augen kein Wertunterschied zwischen Mann und Frau. Insofern sollten wir uns nicht so anpassen, Frauen vom Dienst in der Kirche auszuschließen, weil es irgendwo auf der Welt Gründe dafür gibt, sondern vielmehr die Gleichwertigkeit wo immer es geht verkünden und vorleben. Dabei kann ich mir aber regional unterschiedliche Ausprägung des Vorlebens vorstellen, nämlich so, dass es nicht abschreckt, weil es gleich 100% umsetzten möchte (Rücksicht auf das "schwächere" Gewissen)...

    Ich glaube, das ist sogar die Kernfrage: Gehört die Ordination in eine theologische oder organisatorische Kategorie?
    Ich kann das auf anhieb nicht so leicht beantworten. Könnte man dann nicht auch Fragen, ob beispielsweise die Taufe/Zehnter nicht auch nur in eine der beiden Kategorien gehört? Ich denke, durch die Ordination wird Theologie organisatorisch umgesetzt, ähnlich wie bei der Taufe/Zehnter. Kann man das so sehen? Bin grad selbst nicht so sicher ;)

    Da bin ich bei Dir. Ich halte es auch für die Kernfrage um was es sich handelt.
    Zu deinen Beispielen: Taufe hat eine theologische Bedeutung. Daran knüpfen wir organisatorische Frage: zB keine Taufe ohne Aufnahme in eine Ortsgemeinde.
    Was ist also, wenn ein Mensch sich taufen lassen will, aber nicht "Mitglied" einer "Ortsgemeinde" sein möchte, sondern nur Bruder/Schwester im Herrn?
    Soll ich dann aus einer organisatorischen Regel seinen Wunsch nach Taufe ablehen? - Meiner Ansicht nach nein.
    Zehnten ist ein Gebot Gottes. Daran haben wir organisatorische Regeln geknüpft: zB das Zehnten nur "Zehnten" ist, wenn er ohne Zweckbindung der "Kirche" zukommt.
    Wenn ich also den zehnten Teil meines Einkommens Gott zurück gegeben will, in dem ich damit eine Evangelisation vor Ort finanziere, dass Geld sogar von der "Kirche" dazu verwaltet wird, geben ich dann "Zehnten"?

    Angewendet auf die Beauftragung der Frau:
    1. Gibt es ein Gebot nur Männer zu beauftragen für die Kirche zu handeln?
    2. Gibt es ein Verbot Frauen zu beauftragen für die Kirche zu handeln? Ich kann keines in der Bibel finden.
    Wir leiten aus einigen Texten ab, dass die Frau "schweigen" soll... und erfüllen damit die Profezeiung Gottes aus dem Garten Eden: Die Frau wird den Mann liebe, er aber wird über sie herrschen. Ist das aber ein Gebot dazu? Oder ist das nur die Profezeiung eines Patriachats das wir hatten und haben - aber eigentlich in Gottes Augen nicht gewollt ist (Schöpfung und das Gebot die Frauen zu Lieben wie Christus die Gemeinde).
    Deswegen bin ich für ein klares Statment zur Gleichwertigkeit und damit auch der Möglichkeit alle Aufgaben unabhängig vom Geschlecht ausüben zu können.
    Und für die Weisheit, dieses Statment schlau wie die Schlange, aber ohne Falsch wie die Taube, kulturangemessen - weltweit unterschiedlich - auszuleben.

    • Offizieller Beitrag

    Bemo, die Grenze ist tatsächlich nicht so einfach. Wir wollen Menschen erreichen, werden uns also auf sie zumindest in ihrer Sprach- und Lebenskultur auf sie einstellen wollen. Wenn das Wort einer Frau in einer Kultur nichts zählt, wäre es doch unklug Frauen zur Verkündigung einzusetzten.

    Ja, das ist die große Herrausforderung da eine "Grenze" zu finden, da sind wir uns ja alle einig ;) Es geht aber - wenn ich das richtig verstanden habe - nicht darum, ob Frauen verkündigen dürfen oder nicht. Auch hier sollten wir uns alle einig sein, dass sie dies prinzipiell dürfen (aber nicht müssen, bzw. ggf. "kulturelle Unterschiede" es unmöglich machen (Adventisten in islamisch geprägten Kulturen(?))). Es geht hier um die Ordination, die nicht nur das predigen beinhaltet, sondern auch beispielsweise das Taufen, das Ordinieren, das Wahrnehmen von offiziellen Leitungsaufgaben. Predigen an sich können (und dürfen?) auch Kinder, doch dürften sie auch Taufen und Gemeindeälteste werden? ;)

    Auf der anderen Seite sollen wir auch Gottes Willen vorleben. Nach meiner Ansicht ist in Gottes Augen kein Wertunterschied zwischen Mann und Frau. Insofern sollten wir uns nicht so anpassen, Frauen vom Dienst in der Kirche auszuschließen, weil es irgendwo auf der Welt Gründe dafür gibt, sondern vielmehr die Gleichwertigkeit wo immer es geht verkünden und vorleben. Dabei kann ich mir aber regional unterschiedliche Ausprägung des Vorlebens vorstellen, nämlich so, dass es nicht abschreckt, weil es gleich 100% umsetzten möchte (Rücksicht auf das "schwächere" Gewissen)...


    Über die Gleichwertigkeit von Mann und Frau sind wir uns auch einig - ich möchte behaupten das dieses Argument nur bedingt zulässig ist. Denn ebenso ist in Gottes Augen kein unterschied im Wert zwischen einen behinderten Menschen und einen gesunden Menschen. Da ist auch kein Unterschied zwischen einen Kind und einen Erwachsen - hinsichtlich des Wertes! Doch dürfen deswegen gleich (geistig)behinderte Menschen oder Kinder ordiniert werden? Es geht meiner Meinung nach nicht in erster Linie um die Gleichwertigkeit (denn die ist bei jeden Menschen gleich), sondern um die persönliche Fähigkeit. Und hinsichtlich dieser Fähigkeiten sind wir eben nicht gleich. Damit möchte ich aber keine pauschale Aussage treffen zu den "Geschlechterklischees". Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass manch eine Frau besser leiten kann als manch ein Mann. Man sollte sich das im Einzelfall anschauen. Von daher, warum sollte man nicht eine Frau ordinieren, die bessere Vorraussetzungen für ihren Dienst mitbringt, als einen gleichwertigen Mann, mit weniger guten Vorraussetzungen? Was sagt die Bibel dazu?

    Zu deinen Beispielen: Taufe hat eine theologische Bedeutung. Daran knüpfen wir organisatorische Frage: zB keine Taufe ohne Aufnahme in eine Ortsgemeinde.
    Was ist also, wenn ein Mensch sich taufen lassen will, aber nicht "Mitglied" einer "Ortsgemeinde" sein möchte, sondern nur Bruder/Schwester im Herrn?
    Soll ich dann aus einer organisatorischen Regel seinen Wunsch nach Taufe ablehen? - Meiner Ansicht nach nein.


    Da bin ich anderer Meinung ;) Ich denke, dass unsere "adventistische" Taufe gute Gründe hat, so wie sie im Gemeindehandbuch dargelegt sind. Taufe heißt in meinen Augen auch, die Aufnahme in eine konkrete Gemeinschaft. Das ist zwar ein anderes Thema, aber es wurde hier im Forum auch schon diskutiert. Ich bin weder ein Freund davon, dass man Geschwister ohne ausreichende Belehrung in die Gemeinschaft aufnimmt, noch tauft ohne Aufnahme. Um es kurz zufassen: Meiner Meinung nach schädigt und blockiert das unsere Kirche - wir sollten da durchaus selbstbewusster sein in dieser Frage, aber egal, das ist nur meine Meinung ;)

    Zehnten ist ein Gebot Gottes. Daran haben wir organisatorische Regeln geknüpft: zB das Zehnten nur "Zehnten" ist, wenn er ohne Zweckbindung der "Kirche" zukommt.
    Wenn ich also den zehnten Teil meines Einkommens Gott zurück gegeben will, in dem ich damit eine Evangelisation vor Ort finanziere, dass Geld sogar von der "Kirche" dazu verwaltet wird, geben ich dann "Zehnten"?


    Mit Zehnten meinte ich den Zehnten nach der aktuellen Gemeindeordnung. Alles andere sind "Gaben" oder "Spenden". Wenn du also 10% deines Einkommens einer konkreten Veranstaltung zukommen lässt, dafür aber nichts der Kirche, weil du der Meinung bist, du hättest schon Zehnten zurückgeben, dann hast du nach Definition des Gemeindehandbuchs (welches auf der Bibel basiert, und teilweise auch auf dem Geist der Weissagung - man beachte ganz nüchtern die Anzahl der Ellen White Zitate!) keinen "Zehnten" geben (also gegen ein Gebot Gottes verstoßen, wie du selbst schreibst?), sondern "gespendet".

    1. Gibt es ein Gebot nur Männer zu beauftragen für die Kirche zu handeln?


    Bevor man darauf antworten kann, sollte man erstmal definieren was man unter "Handeln für Kirche" versteht. Predigen, Taufen, Ordinieren, Leiten? Gibt es für bestimmte Teilbereiche bibl. Einschränkungen für Frauen? Bezogen auf Frauen ist mir folgendes bekannt:
    - sie können Propheten sein
    - sie dürfen Predigen
    - sie dürfen Diakone sein
    Wo ich mir hingegen nicht sicher bin hinsichtlich des biblischen Zeugnisses:
    - Taufen
    - Ordinieren (= Beauftragen durch Hände auflegen)
    - Leiten einer ganzen Gemeinde im Sinne einer Ältesten (evt. Erweiterbar auf Verband/Vereinigung etc.)
    Darüber sagt die Bibel (soweit ich weiß) nichts oder es kann das "Kultur"-Argument gebracht werden, wenn nur Männer diese Aufgaben inne hatten. Es ist nun mal bezeichnet, dass in der Urgemeinde, als auch im Volk Israel nur Männer diese oder ähnliche Aufgaben übernahmen. Hatte das nun einen kulturellen oder theologischen Hintergrund? Bei dieser Frage kommen wir dann sicher auch wieder an die Grenze zur historisch-kritischen Bibelauslegung - jedenfalls ist das meine Befürchtung.

    2. Gibt es ein Verbot Frauen zu beauftragen für die Kirche zu handeln? Ich kann keines in der Bibel finden.


    Warum wird keins erwähnt in der Bibel? Weil es (theologisch) den damiligen Christen "klar" war, dass Frauen das nicht dürfen. Oder weil es kulturelle Hintergründe hatte? Eine Nichterwähnung ist immer so eine Sache. Ich muss da spontan daran denken, wie in der Apostelgeschichte darüber diskutiert wurde, was man den Heiden auferlegen sollte und was nicht. Da wird auch nicht alles aufgezählt, was einige (die meisten christlichen Ausleger sogar) zu der Annahme führt, das man unreine Speisen essen darf - weil den Heiden dieses Gebot ja nicht expliziert auferlegt wurde. Wir sollten daher also schauen, was die Bibel im Gesamtkontext sagt, wenn an bestimmten Stellen "geschwiegen" wird!

    Wir leiten aus einigen Texten ab, dass die Frau "schweigen" soll... und erfüllen damit die Profezeiung Gottes aus dem Garten Eden: Die Frau wird den Mann liebe, er aber wird über sie herrschen. Ist das aber ein Gebot dazu? Oder ist das nur die Profezeiung eines Patriachats das wir hatten und haben - aber eigentlich in Gottes Augen nicht gewollt ist (Schöpfung und das Gebot die Frauen zu Lieben wie Christus die Gemeinde).


    Da sprichst du ja noch ein interessantes Thema an: Soll sich eine Frau dem Mann in der Ehe unterordnen? Gilt dann dieses "Herrschen des Mannes" nur für die Ehe? Der Text sagt dann nämlich nichts darüber aus, ob eine Frau aus Ehe A über einen Mann aus Ehe B herrschen dürfte oder nicht ;) Der Mann aus Ehe A darf nach Mose (Bibeltext müsste ich suchen) nämlich auch nicht über Frau aus Ehe B "herrschen". So gesehen halte ich diesen Text nicht wirklich brauchbar in einer Diskussion um Frauen-Ordination. Und hinsichtlich der "Unterordnung" der Frau und dem Vergleich mit Jesus, möchte ich auf das Abendmahl hinweisen, in dem sich Jesus seinen Jüngern "unterordnete" und ihnen die Füße wusch. Das wollten die Jünger zu erst auch nur widerwillig über sich ergehen lassen.


    Lukas 22,24-27
    24 Es erhob sich auch ein Streit unter ihnen, wer von ihnen als der Größte gelten solle.
    25 Er aber sprach zu ihnen: Die Könige herrschen über ihre Völker, und ihre Machthaber lassen sich Wohltäter nennen.
    26 Ihr aber nicht so! Sondern der Größte unter euch soll sein wie der Jüngste und der Vornehmste wie ein Diener.
    27 Denn wer ist größer: der zu Tisch sitzt oder der dient? Ist's nicht der, der zu Tisch sitzt? Ich aber bin unter euch wie ein Diener.

    Wer ordnet sich nun wem unter?

    1. Petrus 4,10.11
    10 Und dient einander, ein jeder mit der Gabe, die er empfangen hat, als die guten Haushalter der mancherlei Gnade Gottes:
    11 Wenn jemand predigt, dass er's rede als Gottes Wort; wenn jemand dient, dass er's tue aus der Kraft, die Gott gewährt, damit in allen Dingen Gott gepriesen werde durch Jesus Christus. Sein ist die Ehre und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

    Wahres und Gottgewolltes Herrschen zeichnet sich m.M.n. durch den liebevollen Dienst am anderen aus. So könnte man zum Beispiel auch das "Herrschen" aus dem Schöpfungsbericht als auch die Herrschaft Jesu biblisch erklären ohne einen Widerspruch auf zubauen. Man kann dieses "Herrschen" aus dem Schöpfungsbericht eben auch "positiv" verstehen, wenn man diesen Begriff mit "Liebe" füllt ;)

    Deswegen bin ich für ein klares Statment zur Gleichwertigkeit und damit auch der Möglichkeit alle Aufgaben unabhängig vom Geschlecht ausüben zu können.


    Wie gesagt, die Gleichwertigkeit des Menschen in Gottes Augen hat nicht zwangsläufig mit gleichen Befähigungen zu tun. Letztendlich sollte die Bibel das letzte Wort haben, nicht die Kultur.

  • Bemo, verstehe ich Dich richtig:
    Gibt es ein Gebot Frauen zu Beauftragen?

    ... Darüber sagt die Bibel (soweit ich weiß) nichts ...

    Gibt es ein Verbot Frauen zu beauftragen?

    Warum wird keins erwähnt in der Bibel? Weil es (theologisch) den damiligen Christen "klar" war, dass Frauen das nicht dürfen. Oder weil es kulturelle Hintergründe hatte?

    Jetzt habe ich Mühe, kein Gebot, kein Verbot, --- es scheint also keinen klaren biblischen Befund zu geben.
    Wenn wir das feststellen können, stellt sich mir die Frage, nach welchem biblischen Prinzip wir dann handeln sollen.
    Ich meine dem Prinzip der Liebe, denn daran hängt das "Gesetz und die Gebote".
    Was ist also die Folge dieses Prinzips, wenn Du mir zustimmst, dass Mann und Frau gleichwertig sind? Ich meine die Frage des Geschlechts spielt dann keine Rolle mehr. Dann stellt sich nur noch die Frage, gewinne ich mein gegenüber für Jesus, in dem ich Frauen ordiniere/nicht ordiniere.

    Deswegen ist dein Vergleich mit Kindern auch nicht passend, die Frage der individuellen Befähigung zu einem Dienst, ist jedem zu stellen: Mann und Frau. Wenn ich aber die Frage gar nicht erst stelle, weil es um eine Frau geht, dann handele ich meines erachtens ohne (s.o.) biblischen Grund lieblos, weil geringschätzig.

    Einmal editiert, zuletzt von Tobias (29. April 2012 um 11:15)

    • Offizieller Beitrag

    Bemo, verstehe ich Dich richtig:
    Gibt es ein Gebot Frauen zu Beauftragen?

    Zitat von »Bemo«
    ... Darüber sagt die Bibel (soweit ich weiß) nichts ...


    Wenn es um Beauftragung und Ordination einer Frau geht, sollte man auch immer konkret Fragen zu was: Predigen, Taufen, Ordinieren, Leiten etc.? Und soweit ich weiß, sagt die Bibel zu den konkreten Handlungen, die mit dieser Ordination im Zusammenhang stehen könnten, wie

    - Taufen
    - Ordinieren (= Beauftragen durch Hände auflegen)
    - Leiten einer ganzen Gemeinde im Sinne einer Ältesten (evt. Erweiterbar auf Verband/Vereinigung etc.)

    nichts, oder gibt es da konkrete Bibelstellen? Soweit jetzt verstanden, was ich sagen wollte?

    Zitat von »Bemo«
    Warum wird keins erwähnt in der Bibel? Weil es (theologisch) den damiligen Christen "klar" war, dass Frauen das nicht dürfen. Oder weil es kulturelle Hintergründe hatte?

    Jetzt habe ich Mühe, kein Gebot, kein Verbot, --- es scheint also keinen klaren biblischen Befund zu geben.
    Wenn wir das feststellen können, stellt sich mir die Frage, nach welchem n´biblischen Prinzip wir dann handeln sollen.


    Kein konktretes Verbot oder Gebot, und doch ein biblisches Prinzip nach dem wir handeln sollen? Damit habe ich widerum Probleme, das ganz zu erfassen. Ist ein biblisches Prinzip nicht genauso verpflichtend wie ein Ge-/Verbot? Wenn es als keine konkreten Ge-/Verbote gibt (wie z.B. 10 Gebote), welches biblische Prinzip wähle ich dann bzw. wie leite ich eins ab?

    Ich meine dem Prinzip der Liebe, denn daran hängt das "Gesetz und die Gebote".

    Wenn ich dich richtig verstehe, nimmst du ein bereits "vorhandenes allgemeines" biblisches Prinzip (Liebe) und wendest es auf die Frauen-Ordiantion an. Ich denke, es gibt aber noch einen anderen Weg, um ein biblisches Prinzip zu ermitteln: Man leitet aus Aussagen zur Ordination in der Schrift und der Gesamtheit der Schrift zum Thema "Frau" ein "neues konkretes" biblisches Prinzip ab. Dies schließt natürlich nicht die Liebe aus, sollte aber insgesamt zweckdienlicher bzw. konkreter sein. Ich verstehe deinen Ansatz schon, ich hab nur die Befürchtung, dass man durch die zu voreilige Anwendung des Prinzips der Liebe die biblischen Gesamtaussagen zu diesen Thema nicht gründlich genug durchforscht. Ich hoffe du verstehst was ich meine? "Liebe" kann zum Totschlagargument werden. "Liebe" wird der biblischen Gesamtaussage auch nicht diametral gegenüberstehen letztendlich.

    Was ist also die Folge dieses Prinzips, wenn Du mir zustimmst, dass Mann und Frau gleichwertig sind? Ich meine die Frage des Geschlechts spielt dann keine Rolle mehr. Dann stellt sich nur noch die Frage, gewinne ich mein gegenüber für Jesus, in dem ich Frauen ordiniere/nicht ordiniere.


    Gleichwertig in jeden Fall immer. Gleichbefähigt in jeden Fall nicht immer. Die Diskussion um Gleichwertigkeit brauchen wir nicht zu führen. Viel mehr darüber, ob die Bibel in ihrer Gesamtaussage irgendetwas darüber schreibt, ob die Frau prinzipiell nicht gleichbefähigt ist zu den von mir oben aufgeführten Punkten, die mit der Ordination zusammenhängen (Taufe, Ordinieren, Leiten). Konkrete Ge-/Verbote gibt es dafür scheinbar nicht, jedoch lassen sich vielleicht aus der Bibel im Gesamtzusammenhang welche ableiten? Da wäre ich zunächst zurückhaltend und würde persönlich nicht zu schnell zum aller höchsten Prinzip greifen, nämlich der Liebe. Wir sollten die "Gesetzespyramide" von unten her aufzäumen und dabei nichts übersehen, und wenn sich wirklich nichts in der Gesamtaussage der Bibel finden lässt, steht es uns offen darüber zu frei zu entscheiden.

    Deswegen ist dein Vergleich mit Kindern auch nicht passend, die Frage der individuellen Befähigung zu einem Dienst, ist jedem zu stellen: Mann und Frau. Wenn ich aber die Frage gar nicht erst stelle, weil es um eine Frau geht, dann handele ich meines erachtens ohne (s.o.) biblischen Grund lieblos, weil geringschätzig.


    Ja, unter der Grundvorraussetzung, du handelst nach dem von dir gewählten Prinzip. Die Frage, die mich halt interessiert, ist, ob es nicht eine andere Möglichkeit gibt, ein konkreteres biblisches Prinzip anzuwenden, welches natürlich auch nicht im Widerspruch zur Liebe steht. Und da meine, sollte man die Suche nicht zu schnell aufgeben (Jaja, ich weiß, die GK sucht schon seit über 20 Jahren nach einen solchen Prinzip, mal schauen was dabei rauskommt!)


    Ich bin dieser ganzen Frage noch ziemlich offen und versuche beide Seiten zu verstehen, und vorallem wie sie zu ihrer Position kommen, danke Tobias für den Einblick in deine Argumentation winkexD13nei

  • ein letztes: Wenn wir seit 1970 kein neues Licht mit einem biblischen konkreten Ordinationsprinzip gefunden haben, dann wohl deswegen, weil es keines gibt.
    Ich denke wir müssen akzeptieren, dass auch die Bibel manche Entscheidungen einer "gegenwärtigen" Wahrheit unterwirft (schließlich ist das ein ur-adventistisches Prinzip).
    Und für unsere Zeit heißt das für mich, zurück zu den allgemienen Prinzipen und Gottes gewolter Ordnung (über die wir uns ja einig sind).

    Im Übrigen wäre es jetzt interessant, "die andere Seite" mal in den Fokus zu nehmen und zu prüfen, welche biblischen Arguemte dort genannt werden.
    Ich finde dazu folgenden Aufsatz als ein Überblick reicht gut: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/bibel/frauenpastorat.htm

    Ist aber die Schöpfungsordnung tatsächlich so, wie von Helge Stadelmann ausgeführt? Ich glaube nicht (s.o.)
    Denn mit seiner Ansicht zu 1Kor 14 wäre auch die Prohetische Rede für eine Frau nicht in Ordnung - überhaupt das Predigen nicht erlaubt.

    Spannend auch die Textstelle 2: 1. Tim. 2 (Paulus an Timotius): "Dazu bin ich eingesetzt als Prediger und Apostel - ich sage die Wahrheit und lüge nicht -, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit. 8 So will ich nun" ... das die Frau schweige

    Warum betont Paulus hier, das er das so will? Ist das wie im 1. Brief an die Kor. (7, 40): Seliger ist sie aber, nach meiner Meinung, wenn sie ledig bleibt. Ich meine aber: ich habe auch den Geist Gottes. ?(

    Freue mich auf Erklärungen!

  • In den oberen Stellungnahmen ist viel von Gleichwertigkeit von Mann und Frau die Rede.

    Schön wär's.... Tatsächlich sind ja Frauen in der Adventgemeinde angestellt, dürfen auch die volle Arbeit leisten, bekommen aber in den USA und vielen anderen Ländern lediglich das niedrigere Gehalt eines Nicht-Ordinierten. Dabei geht es gar nicht so sehr um das Geld, als um die Frage der Wertschätzung und Gleichwertigkeit.... In Deutschland ist das übrigens nicht so. Männer und Frauer erhalten das gleiche Gehalt bei gleicher Arbeit im Predigtamt.

    Tatsächlich gibt es männliche und weibliche Pastoren mit und ohne Begabung, so scheint mir. Bei "Ordination" geht es immer darum, die Begabung und den Ruf Gottes zu bestätigen und zu würdigen und die Entsendung durch die Gemeinde unter Gottes Segen zu stellen und dies auch öffentlich zu bekunden. Es geht eben nicht um eine "Priesterweihe".

    Wollten wir tatsächlich den Paulinischen Satz "Frauen sollen schweigen in der Gemeinde" wortwörtlich umsetzen (ohne die Kultur zu berücksichtigen), dann dürften wir natürlich überhaupt keine Predigerinnen einsetzen .... oder Sabbatschullehrerinnen ...... oder .... ..... ...... Auch für eine solche Position gibt es Befürworter (z.B. in Brüdergemeinden, aber prinzipiell auch bei manchen Adventisten z.B. bei Doug Batchelor). Überzeugend - oder gar gewinnend ist das allerdings nicht.

    • Offizieller Beitrag

    Schön wär's.... Tatsächlich sind ja Frauen in der Adventgemeinde angestellt, dürfen auch die volle Arbeit leisten, bekommen aber in den USA und vielen anderen Ländern lediglich das niedrigere Gehalt eines Nicht-Ordinierten. Dabei geht es gar nicht so sehr um das Geld, als um die Frage der Wertschätzung und Gleichwertigkeit.... In Deutschland ist das übrigens nicht so. Männer und Frauer erhalten das gleiche Gehalt bei gleicher Arbeit im Predigtamt.


    Ist es aber leider nicht so, dass Prediger in Ostdeutschland weniger verdienen als in Westdeutschland? Das ist zwar eher Politk, aber ich wollts nur noch ergänzen.

    Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

    Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

  • Auch für eine solche Position gibt es Befürworter (z.B. in Brüdergemeinden, aber prinzipiell auch bei manchen Adventisten z.B. bei Doug Batchelor).

    Ja, zB D.Batchelor mit dem Argument, dass Frauen kleiner Gehirne haben...
    patschnief hätt ich auch gleich drauf kommen können ... ;)

  • Doug Batchelor hat tatsächlich solchen Stuss vertreten. Bisher fand ich den Mann recht vernünftig.... Die Gleichsetzung der Gehirngröße mit mehr oder weniger Intelligenz bei Menschen gehört ins finsterste Mittelalter. Die Antwort auf die Frage "welche Argumente sprechen gegen die Ordination von Frauen" ist - befreit von allen drumherumgebastelten Argumenten - ganz einfach und banal: das haben wir immer schon so gemacht und das bleibt so....

  • Ist das nicht ein bisschen bizarr: Auf der einen Seite identifizieren wir uns so sehr mit Ellen G. White als die Prophetin und geistige Autorität unserer Gemeinde auf der anderen Seite lehnen wir Frauenordination ab... Passt das zusammen??

    klare Antwort: Nein!

    Ja, dieser Gedanke liegt recht nahe. Es liegt aber auch eine Gefahr darin, sich von den kulturellen Gegebenheiten abhängig zu machen. Diese können sich ändern, sollten wir uns deshalb im⁹mer "anpassen"? Gerade die Anpassung an kulturelle Gegebenheiten hatte insbesondere in der deutschen Geschichte bei uns Adventisten zu einigen Problemen geführt. So durften damals jüdischstämmige Adventisten nicht am Gottesdienst teilen nehmen in einigen Gemeinden - das war auch Anpassung an die kulturelle Gegenheit! Jaja, ich weiß, man kann die Gleichberechtigung von Mann und Frau damit nicht vergleichen (oder doch?). Ich will damit nur sagen, dass wir uns in erster Linie (auch in organisatorischen Fragen) an der Bibel orientieren sollten. Das wollte ich vollständigkeitshalber noch zu bedenken geben.
    Ob wir mit unserer Kultur damit ein Vorbild für ganze Welt sein können liegt wohl im Blickwinkel des Betrachters. Wer sagt dir, das diese unsere Kultur die bessere ist? Ein großer Fan von Kultur-Imperialismus bin ich eigentlich nicht ;)

    Ich glaube, das ist sogar die Kernfrage: Gehört die Ordination in eine theologische oder organisatorische Kategorie?
    Ich kann das auf anhieb nicht so leicht beantworten. Könnte man dann nicht auch Fragen, ob beispielsweise die Taufe/Zehnter nicht auch nur in eine der beiden Kategorien gehört? Ich denke, durch die Ordination wird Theologie organisatorisch umgesetzt, ähnlich wie bei der Taufe/Zehnter. Kann man das so sehen? Bin grad selbst nicht so sicher ;)

    Ja, die Frage der Frauen-Ordination ist eine - so jedenfalls meine Meinung - rein organisatorische Kategorie!

    Denn theologisch gilt was Paulus bereits um 48 n.Chr. im Galater Brief verkündet hatte: Gal 3,28: »Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.« ----> ein klares Bekenntnis zur schöpfungsmäßigen (Gen.1,27) Gleichberechtigung von Mann und Frau! ===> davon abgeleitet, folgt die unbedingte Befürwortung einer weltweiten Frauenordination!

    PS: Fand oder findet in 2020 eigentlich eine Generalkonferenz statt? Falls sie bereits stattgefunden haben sollte, was wurde in Sachen Frauen-Ordination entschieden?

  • HAbe ich schlampig gelesen ? Gescrollt durch die Beiträge ?


    Mir ist bei der gegenständlichen Diskussion immer vor Augen und in den Ohren, "Leadership" sein notwendig (von den "Leaders und deren Netzwerkern posaunt)- und die habe nur der Mann.


    Unser Namens- Ämter- und Adressenverzeichnis der Oesterreichischen Uniion weist dagegen unter "Abteilungsleitung "zwei Frauen auf; zwei sind Schmalspurtheologinnen", da FRauen : Sie dürfen sich "Bibelarbeiterinnen" nennen. Eine im Hope (= Bibelfernkrurs) Büro, einer besonders heiklen Tätigkeit, da oft Anfrage von Leuten in schweren Lebenskrisen kommen und auch ich einen solchen Posten nur mit universell Höchstqualifizierten besetzen würde - - steht nicht im zitierten Personenverzeichnis - dabei ist sie die einzige, welche unter einem Pseudonym auch schreiben kann !


    Na ja : "Brave Mädchen kommen in den Himmel, schlimme überall hin !" Und das y - Chromosom, was sie eben zu Männern macht, haben diese eben auch nur von Männern mitbekommen können ! Klar er Hinweis zur angeborenen "Leadership" !

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • In Mitteleuropa dürfte es nur ein Frage der Zeit sein bis die Frauenordinationen kommen, auch in meiner Glaubensgemeinschaft. Generell gibt es immer weniger jüngere Menschen, die glauben und gleichzeitig müssen und sollen die älteren Geschwister trotzdem betreut werden. Für eine gelungene Seelsorge benötigt man nicht das grösste Bibel wissen, Zuhören können und Einfühlsam zu sein sind viel wichtiger.