Woher kommt das Böse? Von innen heraus oder von außen?

    • 1.Mose 3

      17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
      18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
      19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

      Ab dem Zeitpunkt der Sünde hatte Gott gehandelt, er musste handeln um das Wesen der Sünde in allem sichtbar zu machen.
      Keine Ahnung wieso du da zwingend deine Evolution untergebracht haben willst.
      Vor der Sünde gab es keine Dornen sondern Blätter. Walter Veith hat es genetisch so erklärt dass Dornen nur leicht veränderte Blätter sind. Die Gene waren aber von Anfang an da und haben sich nicht selbsttätig "programmiert".

      Gerade hier wird ja festgehalten dass die Schöpfung in 6 (7) Tagen geschah und dass direkt nach dem Sündenfall Gott eben diesen "Fluch" ausgesprochen hatte.
      Von Evolution zu reden würde hier dem Text Gewalt antun. Siehst du darin jetzt lange Zeitperioden bis zur Umsetzung des Fluches @Seeadler?
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Baptist, ich möchte darauf aufmerksam machen, dass Gott Adam aus seinem extra für ihn angelegten Paradies herausgenommen hat, und den menschen dahin gesetzt hat, woher er eigentlich kam.... und dies wra nun mal kein Paradies!!! Die logische Konsequenz für mich, es gab dort jene Pflanzen, die es im Paradies nicht gab.

      Wir hier in Berlin sind umgeben von zahllosen Schrebergärten, also kleinen hausgemachten Paradiesen, und jeder ist dort bemüht, solche Pflanzen wie Disteln und anderes Gestrüpp, was es aber sehr wohl außerhalb davon gibt, fern zu halten. Wir sprechen ja auch symbolisch vom Garten Eden, also einem Bereich, der extra für den Menschen angelegt wurde und sich offensichtlich damit von dem unterschied, was außerhalb davon war....

      Außen gab es kein Paradies, da gab es ungezähmte wilde Natur. Und die galt es dann zu bearbeiten....dies ist in etwas heute so, als würdest du einem Schrebergärtner seine Parzelle wegnehmen und ihn in ein offenes wild verwachsenes Gelände setzen und nun ihm auftragen, nu mach was daraus. Ich kenne hier einige Gegenden, da würde so manch ein fleißiger Gärtner die Haare raufen und sagen "Im Schweiße meines Angesichts muss ich mein Brot erarbeiten!"-....

      seeadler

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    • Seeadler schrieb:

      ... ist es nicht vielmehr so, dass alles bereits bei der Schöpfung erschaffen wurde, so auch die Rose mit Dornen, der Fingerhut mit seinem Gift Digitalis etc... also all dies, was uns heute schaden könnte gab es auch schon zur zeit der Schöpfung? Oder hat Gott tatsächlich die Natur dann geändert, oder gar der Mensch die Schöpfung verändert. ...
      Meines Erachten trifft die Bibel dazu keine eindeutige Aussage. Mutation und Evolution verwechseln nur Ungebildete.
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Yokurt schrieb:

      Es ist nämlich nicht statthaft, Bibeltexte welche die Schrift nicht gegeneinander ausspielt, aus menschlicher Sicht doch zu tun.
      Nun ja, dass die Bibel durchaus mehrstimmig ist, darf man als bekannt voraussetzen. Wer sagt denn, dass jemand die Bibelstellen gegeneinander ausspielt? Mir reicht es vollkommen, wenn man sie nebeneinander stehen lässt.
      Für nicht statthaft halte ich es dagegen, gegenläufige Bibeltexte mit Zwang zu harmonisieren. Dann tut man dem Wort Gottes Gewalt an.
    • lassen wir doch einfach die großartige Ausarbeitung von hans Heinz sprechen in seinem Dogmatikbuch= "----"(@Seeadler)


      Wie war es also am Anfang: :?: :?:

      +) "Denn die Natur bietet uns zwei Seiten dar: eine gegenwärtige und eine vergangene. Für die erste ist die Naturwissenschaft zuständig, für die zweite die Offenbarung" (=die Schrift).

      +) "der Philosoph ist ein Gefangener seiner irrtumsverhafteten Vernunft. Er kann sich immer wieder nur sich selbst, und seine Vorurteile finden."

      (z.B. wenn er sich die Frage stellt, ob am Anfang die gesamte von Gott geschaffene Natur und nicht nur "das Paradies" GUT war.)

      +) " Der Christ besitzt die authentische Antwort des Schöpfers in dessen unfehlbarer Offenbarung (Heilige Schrift)"

      (z.B. wird nur aus der Schrift heraus die oben gestellte Frage aus christlicher Sicht authentisch beantwortet)
      ===================================================================================================================================
      d.h.: für unsere Frage:
      -) der Schöpfung betreffend: kann die Naturwissenschaft nicht beantworten,---- sie ist dafür nicht zuständig (auch nicht kompetent)

      -) der Schöpfung betreffend: kann auch der Philosoph nicht beantworten,-------er findet immer nur seine eigenen Vorurteile

      -) der Schöpfung betreffend: kann allein der Christ im Glauben an Gottes Wort beantworten------denn er findet die allein authentische Antwort im Wort Gottes:


      Und Gott sah an alles (alles!!!) was er gemacht (geschaffen) hatte, und siehe, es war sehr gut." 1.Mos. 1, 31;
      l.g.Y.

      "----" Dogmatik von Hans Heinz, die Schöpfung, seite 87.
    • HeimoW schrieb:

      Mutation und Evolution verwechseln nur Ungebildete.
      Gut, deine Meinung, Heimo, dann erkläre mir mit einem Satz was Evolution ist und welcher Motor dahinter steckt (Nebenbei, ich sagte es schon, meine Frau ist Genetikerin, wir unterhalten uns also regelmäßig darüber) (war nicht irgendwie festgelegt worden, dass solche "Phrasen" = Ungebildete zu unterlassen sind, und dies dann erst recht seitens der Moderation?

      Gruß
      Seeadler

      ein typischer fall von Mutation, die evolutionäre Veränderungen mit sich zog:
      Gehirnentwicklung des Menschen. Die Gene Microcephalin und ASPM steuern beim Menschen das Größenwachstum des Gehirns. Forscher um Bruce Lahn vom Howard Hughes Medical Institute der University of Chicago (USA) haben herausgefunden, dass zwei Mutationen sich in der jüngeren Stammesgeschichte des Menschen als vorteilhaft erwiesen haben. Die Haplogruppe D als Ergebnis einer Mutation des Microcephalins entstand vor 37.000 Jahren im menschlichen Genom und verbreitete sich etwa gleichzeitig mit den ältesten Funden, die von der Beschäftigung des Menschen mit Kunst, Musik und Religion zeugen. Diese Mutation findet man heute bei etwa 70 % aller Menschen. Bei einer anderen Mutation entstand vor etwa 5.800 Jahren die Haplogruppe D des ASPM, etwa zeitgleich mit der ersten Zivilisation in Mesopotamien, von der auch die ältesten Schriftfunde der Menschheitsgeschichte stammen. Diese zweite Mutation hat sich bis heute bei 30 % der Weltbevölkerung durchgesetzt. Zusätzlich gibt es auch regionale Unterschiede. So kommt die Haplogruppe D des ASPM-Gens besonders in Europa und den angrenzenden Gebieten Asiens und Afrikas vor. Die Parallelität der beschriebenen Ereignisse wird von den Wissenschaftlern dahingehend interpretiert, dass beide Mutationen einen evolutionären Vorteil bieten müssen.
      aus [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Mutation#Beispiele[/url]

      und [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Molekulare_Evolution[/url]

      siehe auch :
      Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen kodiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden. Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können
      aus http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

      sowie
      Die genetische Variabilität resultiert aus Mutationen der DNA, der Wanderung von Individuen zwischen Populationen (dem Genfluss)
      aus de.wikipedia.org/wiki/Evolution#Genetische_Variabilit.C3.A4t
      soviel zu deiner Kritik bezüglich "ungebildet"

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    • hallo Yokurt,

      was genau ist an einer Rose mit Dornen "böse", was an einer Distel, was an einer TseTseFliege ?

      Und Gott sah an alles (alles!!!) was er gemacht (geschaffen) hatte, und siehe, es war sehr gut." 1.Mos. 1, 31;

      l.g.Y.



      "----" Dogmatik von Hans Heinz, die Schöpfung, seite 87.
      Auch eine Giftschlange gehörte zu Schöpfung, oder hatte sie am Anfang kein Gift und unterliegt somit evolutionären Veränderungen, Mutationen? Auch Disteln gehören zur Schöpfung... auch wenn beides wie auch vieles andere nun mal nicht im Garten Eden war sondern außerhalb des Gartens. Auch die Fischer der Tiefsee, abscheulich und beängstigend anzusehen gehören zur Schöpfung - auch für sie gilt : und siehe, es war sehr gut.

      wo also setzt du hier den Ansatz an, wann etwas nicht mehr sehr gut war, wann es dann böse war und somit auch nicht mehr ein Produkt der Schöpfung? Definiere Böse in der Schöpfung!

      d.h.: für unsere Frage:

      -) der Schöpfung betreffend: kann die Naturwissenschaft nicht beantworten,---- sie ist dafür nicht zuständig (auch nicht kompetent)
      ein gläubiger Naturwissenschaftler hat kein Problem damit Glaube und Naturwissenschaft im Einklang zu bringen, und wenn dieser Gott um Antwort erbittet im Gebet, so wird ihne Gott diese nicht verwehren. Die Frage ist jedoch, ob dann ein anderer nichtgläubiger Wissenschaftler jene Antwort seines Kollegen als vollwertig anerkennen wird, die ihm durch Gott eingegeben wurde. Die nächste Frage ist, ob ein Christ und Nichtwissenschaftler, der sich darauf stützt:
      -) der Schöpfung betreffend: kann die Naturwissenschaft nicht beantworten,---- sie ist dafür nicht zuständig (auch nicht kompetent)
      die Antwort eines Naturwissenschaftlers, der von Gott inspiriert wurde anerkennen wird, weil er doch annimmt, dass ein Naturwissenschaftler dies nicht erklären kann; denn nach seinem Wissen ist Naturwissenschaft und Glauben nicht vereinbar .... ergo ist jeder Naturwissenschaftler zugleich ein Ungläubiger.



      Seeadler

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    • Seeadler schrieb:

      aus de.wikipedia.org/wiki/Evolution#G…riabilit.C3.A4t
      soviel zu deiner Kritik bezüglich "ungebildet"


      Im Umkehrschluß heißt es dann also, dass gebildet der ist, der Artikel aus Wikipedia hier in das Forum posten kann. Oder ?

      Da ich an die Schöpfung glaube, sind die von dir geposteten Wiki-Artikel für mich irrelevant. Sie beziehen sich auf die Evolution.
    • Stephan, dies sind Dinge, die laufend in der Natur und sogar beobachtbar ablaufen. Sie kann man nicht verleugnen. Man kann sie sogar initiieren, also künstlich herbei führen, weil man hier weiß, wie sie ablaufen, wie die Reaktionsmechanismen sind. Ich sagte, doch, meine Frau ist Wissenschaftlerin, Genethikerin...die haben mit solchen Dingen jeden Tag zu tun.

      Ich hätte jetzt statt Wikipedia auch ganz andere Seiten aufrufen können, doch diese sind wesentlich komplizierter aufgebaut....

      Dies hat nichts mit der Frage der Schöpfung zu tun. Außerdem hatte ich ja darauf hingewiesen, dass es dann die giftigen Schlangen, die Rosen mit Dornen schon von Anfang an gab. Der Hinweis, die Dornen seien vorher Blätter gewesen erinnert mich an die aussage der Evolution, wonach die Füße des Menschen zuvor Flossen der Fische waren... also was soll´s, beides negiert nicht die Tatsache, das Gott all diese Dinge geschaffen hat.

      Die Frage hier war jedoch eine andere. Ist die Schöpfung außerhalb des Paradieses gegebenenfalls eine andere, als innerhalb des Paradieses. Hier mein Vergleich mit den Schrebergärten, den selbst geschaffenen Paradiesen und Kleinoden der Menschen.

      Gruß
      Seeadler

      (mir fällt gerade ein, haben wir hier im Forum nicht jemanden, der sich damit auseinandersetzt? ich denke, es gibt da jemanden! Es wäre schön, wenn sich betreffende Leute dazu äußern würden.)

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    • Geht es hier um Evolution? Naturwissenschaft? Pharapsychologie? um östliche Religionen?

      Christen kennen den Werdegang des "Bösen" in diese Welt aus der Bibel. Welche Rolle spielt es jetzt genau, ob das Böse nun von Innen, von Außen oder von sonst wo kommt?

      Was hat die Dorne der Rose, das Gift von der Schlange, von Insekten oder etwaiger Pflanzen mit dem Bösen zu tun? WAS damit, ob es von innen oder von Außen kommt? WARUM überhaupt sollte eine Dorne etwas Böses sein? WAS hat das anders geschaffene Paradies im Vergleich zum Rest der Welt mit dem zu tun, ob das Böse von innen oder von Außen kommt?

      Was hat das "Böse von innen oder von Außen" mit dem gläubigen, oder ungläubigen Naturwissenschaftler zu tun?

      Die Antwort eines Naturwissenschaftlers, der von Gott inspiriert wurde anerkennen wird, weil er doch annimmt, dass ein Naturwissenschaftler dies nicht erklären kann; denn nach seinem Wissen ist Naturwissenschaft und Glauben nicht vereinbar .... ergo ist jeder Naturwissenschaftler zugleich ein Ungläubiger.
      Woraus kann man schließen, oder erkennen, ob ein Naturwissenschaftler von Gott inspiriert wurde und was hat das mit "woher das Böse" zu tun?

      Nebenbei bemerkt - und für manche provokant - ist dieser Satz eine Unterstellung. Denn wo sagt wer, dass jeder Naturwissenschaftler zugleich ein Ungläubiger ist? Allein schon, wenn er an die Resultate der Naturwissenschaft glaubt, ist er ein Gläubiger.

      Wenn für mich persönlich etwas nicht vereinbar ist, sagt das gar nichts. Ich könnte recht haben, oder auch nicht. Kommt auf die Sicht der jeweiligen Person an. Und wieder frage ich: Was hat das mit dem "woher das Böse" zu tun?

      WAS ändert sich für einen Gläubigen Menschen, wenn er weiß - oder eben nicht - ob das Böse jetzt (nur) von außen auf den Menschen eindringen kann, oder (nur) von innen auf den Menschen wirkt?

      Jesus sagt zumindest mit seiner Aussage:" Ich aber sage euch, wenn jemand ...... dass er damit das Denken und Trachten der Person gemeint hat. Egal nun, ob das Böse von innen oder außen verstanden wird, es wird im Kopf zur Tat. Und davor sollen wir uns hüten....

      Wie intelligent muss ein Mensch sein, wie kompliziert muss dieses "Böse" erklärt und verstanden werden, damit er Jesu Rat befolgen kann? Spielt es dabei eine Rolle, von welcher Seite der Mensch versucht wird? Macht Gott einen Unterschied in der Beurteilung vom Bösen, ob wir verstanden haben, woher das Böse kommt? Kommt es nicht im Endresultat auf ein und das selbe hinaus? Wir sollten das Böse meiden!

      ***
    • Seeadler schrieb:

      HeimoW schrieb:

      Mutation und Evolution verwechseln nur Ungebildete.
      ...
      und [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Molekulare_Evolution[/url]

      siehe auch :
      Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation. Diese Merkmale sind in Form von Genen kodiert, die bei der Fortpflanzung kopiert und an den Nachwuchs weitergegeben werden. Durch Mutationen entstehen unterschiedliche Varianten (Allele) dieser Gene, die veränderte oder neue Merkmale verursachen können
      aus de.wikipedia.org/wiki/Evolution

      sowie
      Die genetische Variabilität resultiert aus Mutationen der DNA, der Wanderung von Individuen zwischen Populationen (dem Genfluss)
      aus de.wikipedia.org/wiki/Evolution#Genetische_Variabilit.C3.A4t
      soviel zu deiner Kritik bezüglich "ungebildet"

      Also wenn ich Deine Zitate richtig lese, wird da überall zwischen Evolution und Mutation unterschieden - oder sehe ich das falsch? Was ist daher an meiner Aussage zu bekritteln?
      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Das Böse wird überhand nehmen auf Erden - warum?

      Nachtperle hatte in ihrem letzten Kommentar folgendes zu diesem thread von sich gegeben:
      WAS ändert sich für einen Gläubigen Menschen, wenn er weiß - oder eben nicht - ob das Böse jetzt (nur) von außen auf den Menschen eindringen kann, oder (nur) von innen auf den Menschen wirkt?

      Jesus sagt zumindest mit seiner Aussage:" Ich aber sage euch, wenn jemand ...... dass er damit das Denken und Trachten der Person gemeint hat. Egal nun, ob das Böse von innen oder außen verstanden wird, es wird im Kopf zur Tat. Und davor sollen wir uns hüten....

      Wie intelligent muss ein Mensch sein, wie kompliziert muss dieses "Böse" erklärt und verstanden werden, damit er Jesu Rat befolgen kann? Spielt es dabei eine Rolle, von welcher Seite der Mensch versucht wird? Macht Gott einen Unterschied in der Beurteilung vom Bösen, ob wir verstanden haben, woher das Böse kommt? Kommt es nicht im Endresultat auf ein und
      das selbe hinaus? Wir sollten das Böse meiden!
      ich habe in meinem Einführungspost darauf hingewiesen, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob wir das Böse bereits in uns tragen, oder ob es von außen kommt. ich bitte deshalb diesen Teil noch einmal zu beachten; denn danach ist dann die Diskussion entstanden mit den üblichen Kriterien des Sündenfalls, und was anschließend alles passierte aufgrund des Sündenfalls.

      Aber gerade jener Prozess des Sündenfalls wie auch unsere derzeitige Entwicklung auf der Erde, beides geschah und geschieht nach äußerlichen /beobachtbaren - also nicht inneren - Gesichtspunkten. Auch Jesus selbst wurde nicht von innen heraus geprüft, sondern durch ein ihn vermitteltes Bild, also von außen.

      es ist für mich ein erheblicher Unterschied, ob die Sünde bereits in einem steckt, wie hier vielfach und permanent von den gleichen Leuten behauptet wird, oder ob die sünde von außen hereindringen kann. Und letzteres muß dann gefragt werden, warum dies so passieren kann.

      meine Grundannahme war, dass Jesus Christus der einzigste ist, der in uns also auch tatsächlich von innen heraus auf uns einwirken kann; dies tut er bereits mittels des Heiligen Geistes von Anfang an unserer Existenz. Dagegen kann dies Satan meiner Meinung nach nicht. Er kann nur von außen auf uns einwirken und benutzt dafür die dem Fleisch zugehörigen Sinne - also über unsere Sinne, über unsere vielfältige wahrnehmung kann satan auf uns einwirken -

      erstmals geschehen am Baum der Erkenntnis!

      Diese Kernfrage ist deshalb ungeheuer wichtig, zumindest in meinen Augen, weil gerade heute dies vornehmlich alles über unsere Sinne geschieht. Unsere sinne werden aus allen Richtungen heraus geradezu mit dem, was man als boshaft, trügerisch beeinflussen, manipulierend und und und bezeichnen kann regelrecht überflutet. Im Prinzip müssten wir eventuell eine einsame Insel aufsuchen und uns aller modernen Errungenschaften entledigen und hoffen, dass nicht auf andere weise das Böse dann doch noch über unsere Sinne uns erreichen kann.

      1988, als ich noch die Zeugen Johovas in ihrem Königsreichssaal besuchte, bzw sie uns damals noch zuhause, da wurde ich einmal eingeladen mit ihnen nach "Bethel" zu fahren, irgendwo im Taunus.Es war für mich sehr beeindruckend. Denn sie hatten dort weder fernsehen noch Radio noch sonst irgend etwas, was ihre welt dort irgendwie von außen her beeinflussen und manipulieren konnte. Ein strenger geregelter Tagesablauf mit Arbeit und Gebet aber auch mit Freizeit war dort gegeben und wurde immer wieder korrigierend geändert, wenn sich irgend etwas als negativ beeinflussend erweisen sollte. Auch wenn ich es stellenweise irgendwie beängstigend empfand habe ich noch lange danach, nach diesem Besuch darüber nachgedacht und mir die nicht beantwortete Frage gestellt, hat diesen jenen Menschen geholfen, zumindest die Einflüsse Satans von außen abzuhalten, also gerade durch die Medien, durch das was uns Schritt auf Schritt auf der Straße begegnet.

      ich hatte mir die Frage gestellt, ist es real möglich, wenn man sich total abschottet nach außen, dann auch den Versuchungen Satans zu entziehen.

      Paulus sagt, dass das Böse im Fleisch läge. Und ich denke, hier liegt auch das Problem, dass es für mich zu ergründen lohnt. denn was genau kann denn im Fleisch liegen, was man dann als Böse bezeichnen könnte. Denn meiner Meinung nach ist es wichtig, dies definieren zu können, damit man dies dann auch konkret bearbeiten und unterbinden kann. Viele Gläubige meinen an dieser Stelle, es genüge, diese Arbeit an Christus abzugeben. Also Christus darum zu bitten, dies sündhaften "Gedanken", Wünsche des Fleisches (was ist das überhaupt?) von einem weg zu nehmen und sie dann zu erneuern durch Jesus Christus. und sie hoffen auch dass dies geschieht.

      meine Erfahrung dazu zeigt, dass es zwar passieren kann, dass man dann mit Hilfe von Christus, also durch den Glauben an Christus eine Sache lassen kann, sich aber das Verhalten desjenigen danach ändert. Er wird oftmals aggressiver, unbarmherziger, unnachgiebiger und strahlt auch oftmals eine Kälte aus.... wo ich mir sage, also dieser vorige "sündige Mensch" war mir da lieber.

      was ist da in diesem Falle passiert?

      das mal als Wiedereinstieg zu diesem Thema, das ich noch nicht als geklärt erkenne, zumal wir immer mehr auch im Forum mit der Frucht des Bösen konfrontiert werden, eine Frucht ist besonders das, was man als "Erkalten der Liebe" bezeichnet.

      Seeadler

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