Woher kommt das Böse? Von innen heraus oder von außen?

  • Nachtperle, deine Antwort ist ein beiden Absätzen paradox zueinander gegeben. denn natürlich hat der Baum der Erkenntnis eine klare abgrenzbare definierbare Funktion "Die Erkenntnis, was Gut und Böse ist - das was Adam und Eva vorher nicht hatten.

    AHA!!


    Du vermischst dies jetzt mit einem ganz anderem Aspekt, dem Gehorsamsprinzip : Wenn du gehorchst, passiert dir nichts, wenn du nicht gehorchst, wirst du sterben.... Da sie jedoch nicht in der Lage waren, zu wissen, was das Böse ist, konnten sie auch nicht wissen, was sterben bedeutet. Denn sterben ist nun mal per se nichts Böses. Aber das ist auch nicht die eigentliche Folge des Ungehorsams.

    Da Gott ihnen sagte, sie sollen nicht von dem Baum essen und ihnen auch die Folge davon sagte, nehme ich an, dass Gott sie da mit Nichts im Ungewissen ließ.


    Zitat

    habe ich dies irgendwo behauptet, Nachtperle? Mir geht es HEUTE darum, dies heraus zu finden, wofür der Baum steht. Die Gründe dafür habe ich mittlerweile mehrfach genannt. wenn wir etwas verstehen wollen, warum etwas so und so passiert, dann haben wir stets zwei Möglichkeiten, dies einfach bedingungslos hinzunehmen, oder zu hinterfragen, wie hier Ursache und Wirkung zusammen gehören. Gott hat es uns nicht verboten darüber nach zu sinnen, um auch andere taten, Gefühle, die Psyche des Menschen zu verstehen. Hier werden ja auch oftmals Bibelstellen herangezogen, und als eine dogmatische aussage "verkauft", wo man aber feststellen kann, wenn man sie näher untersucht, dass hier schwerwiegende psychologische Probleme zu diesen Aussagen führten, die dann von anderen als Dogma verstanden werden, weil die Gefühlswelt des Schreibers nicht berücksichtigt wird.

    1. habe ich nicht gesagt, dass DU das behauptet hast!


    2. Kannst und darfst du hinterfragen, was immer du auch willst. Ich habe es dir nicht verboten.

    3. verkaufe ich dir keine Bibelstellen, weder als Dogmatisch noch sonst irgendwie. Du darfst sie ganz nach deinem Belieben verstehen, auslegen und hinein oder heraus interpredieren. Alles ist dir erlaubt. Nur darfst du nicht erwarten, dass es übernommen wird.

    4. glaube ich nicht, dass die biblischen Aussagen rund um den Baum der Erkenntnis unter psychologischen Problemen entstanden sind. Du darfst aber auch das gerne annehmen, falls du mit dem psychischen Problem nicht wieder einen neuen Aspekt eine neue Interpretation dazubringen willst.


    auch dieser Satz klingt für mich paradox.

    macht nichts!


    Zitat

    Denn eigentlich schreibst du damit klar vor, was der Mensch denken darf und was nicht - er darf deiner Meinung nach nicht über den Sinn und Zweck der Gebote und anderen 600 Gesetzen nachdenken.

    Das ist wieder mal eine Unterstellung! Denn es ist hier weder von dem Zweck der Gebote Gottes noch von anderen 600 Geboten die Rede. Daher ist es eine komische Sache, dass du aus meinem Satz daraus schließt, ich würde da etwas verbieten oder erlauben.


    Zitat

    Er darf sie deiner Meinung nach nur annehmen und entsprechend ausschließlich befolgen - mehr nicht!

    Wer er?

    Zitat

    Tust du das?

    Nein, tu ich nicht. Ich habe keine 600 Gebote von Gott bekommen, die ich übernehmen oder in Frage stellen könnte.


    Zitat

    Wo hat Gott uns gesagt in der Schrift, dass wir dies nicht ergründen dürfen? Hältst du dich wirklich an alle 600 Vorschriften im mosaischen Gesetz, ohne darüber nachzudenken, ob dies heute in der Form noch möglich und sinnvoll ist???

    Themenverfehlung?!?


    Zitat

    Warum stelltst du solche Behauptungen aus, wenn du weißt, dass dies so nicht anwendbar ist?

    Tschuldigung, dass ich etwas schrieb, was du jetzt so aufgefasst hast!


    auch dies habe ich mit keiner Silbe ausgesagt. Es geht hier offenbar um Fähigkeiten, die mit den Worten ausgedrückt werden: ....Er ist geworden wie unsereiner . Es geht hier nicht einmal um die Erkenntnis Gottes, dies kommt nur noch hinzu. Es geht um die Verselbständigigung des Menschen als ein von Gott unabhängiges Wesen; dies ist eine vollkommen andere Aussage.

    Du kannst dich aber offenbar auch irren, oder? Ich will gar kein Wesen unabhängig von Gott sein. Und ICH glaube, es ist auch nicht so im Sinne Gottes.


    Offenbar verstehen wir Beide etwas anderes unter Eigenständigkeit! Es geht und ging nicht darum, dass der Mensch ein Lebewesen wurde. denn durch das Einhauchen des Geistes Gottes, wurde der Mensch ein beseeltes Lebewesen... Fähig zu leben! Etwas, was wir nicht können!!!! Das, was mit dem Sündenfall passierte kann man auch als Abnabelung von Gott bezeichnen - dies hatte ich allerdings auch schon näher erläutert.

    Offenbar!

    soweit mal zu deinem Text vor 11:40, zu dem anderen Text nehme ich gesondert Stellung

    Also von mir aus musst du keine Stellung dazu nehmen. Denn wie du siehst, verstehen wir uns nicht! Offenbar!

    ***

  • Zitat

    Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass du meinst, deine Interpredation der Texte sagt uns die Bibel. In Wahrheit aber sind es deine Ideen und daher irrelevant.

    Gut, dann noch einmal Nachtperle: Wo in der Bibel steht diese These, dass das Geheimnis der Bosheit ein Geheimnis bleiben wird? Biblisch kannst du mich überzeugen, sofern der Text das belegt, was behauptet wird. Hier im Forum hagelt es nur von manigfaltigen Interpretationen...dann müsstest du zu jedem User hier sagen, der anfängt zu interpretieren : Deine Ideen sind irrelevant!!! Warum also nur bei mir, was bezweckst du damit?

    nenne mir den Bibeltext, .....

    Zitat

    Diese Texte sagen nicht aus, dass die Entstehung des Bösen geklärt wird. Es wird der Verursacher des Bösen bzw der Mensch der Bosheit offenbar werden. Nicht aber, woher das Böse kommt. Denn mit dieser Spekulation bleibt nur eine fatale Möglichkeit übrig: Gott hat das Böse geschaffen und dem "Verursacher" ins "Herz" gelegt.

    Ich habe diesen Text gewählt, weil es der einzigste ist, wo von einem Geheimnis der Bosheit die Rede ist. Wie ich schon sagte, ich kenne keinen anderen. Somit wäre die Aussage "woher das Böse kommt und wie es entsteht ist ein Geheimnis" - was hier mit dem "Kürzel" das Geheimnis der Bosheit benannt wird, keine biblische Aussage, sondern eine menschliche Schlussfolgerung.
    ( ein physikalisches Beispiel dazu: Issak Newton hatte behauptet, weil ein Apfel zu Boden fällt müsste zwischen dem Apfel und der Erde eine kraft bestehen, die den Apfel zwingt zu Boden zu fallen!. Wie nennt man eine solche Aussage? Soll sie ein Gesetz sein oder ist es eine Schlussfolgerung, also eine Hypothese. Heute wird es in allen Lehrbüchern als das Gravitationsgesetz "verkauft" - in Wirklichkeit ist und bleibt es eine Schlussfolgerung die niemals bewiesen wurde. ) Auch das, was du antwortest ist ebenfalls eine menschliche Schlussfolgerung, und wäre nach deinen eigenen Worten eigentlich irrelevant, weil wichtig wäre die klare Aussage der Bibel! Fest steht, dass dieser Satz, den ich formuliert habe, die these, die hier vertreten wird, nicht durch die Bibel gestützt wird.

    Zitat

    Warum meinst du das? Warum müssen wir genau wissen, ob das Böse von innen oder von außen kommt, um die Sünden zu bekennen? Warum müssen wir die Entstehung des Bösen genau erfasst haben, um zu erkennen, ob wir gegen Gottes Willen handeln oder nicht? Ich verstehe nicht, wo dein Problem liegt.

    Ich denke, ich hatte die Antwort auf deine erste Frage bereits gegeben. Es geht ja hier auch um die so genannte "Erbsünde", was etwas abgeschwächt hier auch als "Neigung zur Sünde" verstanden wird. Und dabei auch zugleich die elementare für mich sehr wesentliche Frage, hat ein Baby bereits die Sünde in sich oder ist es gar böse. Die Bibel gibt uns hier schon einen ersten Hinweis, der auch schon etwa vier mal in diesem thread von verschiedenen Personen genannt wurde:

    Zitat

    1.Mose 8,21 .....Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf

    Es wäre hier ein leichtes und dann unmissverständlich, wenn der Schreiber den Satz so formuliert hätte:

    Zitat

    Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Geburt an

    so steht es jedoch nicht da. Und es gibt keine andere Bibelstelle, die die Behauptung belegt, dass das Böse quasi schon im Menschen wäre, wenn er geboren wird. Ich hatte bei den verwendeten Bibelstellen darauf aufmerksam gemacht, doch den Kontext jener Stellen zu beachten, in welcher Situation sich beispielsweise David befand, der kurz zuvor einen mann umbringen ließ, nur um an dessen Frau heran zu kommen und mit ihr dann ein Kind zu zeugen. Und wenn solch ein Mensch in Anbetracht der Erkenntnis seiner schwerwiegenden Tat behauptet

    Zitat

    Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen (Psalm 51,7)

    so ist es sehr zweifelhaft, diesen Satz als allgemeingültige auf jeden Menschen übertragbare Aussage zu benutzen. Und so verstehe ich auch den Text nicht, wenn ich sowohl das ganze Kapitel beachte, als auch die historischen Hintergründe und somit seinen psychischen Zustand. Die Bibel klammert die Psyche nicht aus - im Gegenteil, sie offenbart sie sogar.....

    Das Böse wirkt ganz klar und offensichtlich für jeden Menschen von außen nach innen. Jeder Mensch wird in eine bereits bestehende sündige Welt hinein geboren. Und ich sehe es schon als meine Aufgabe mit an, wenn ich Zusammenhänge erkenne, dass ich diese auch in einem christlichen Forum nenne. denn Gott schenkt mir die Gabe für dieses Verständnis, und deshalb kann ich es nur weiter geben, und möchte dadurch damit beitragen, bestehende Probleme aus einer ganz anderen bisher noch nicht erfassten und genannten (weil auch zum Teil verteufelten) Perspektive zu nennen. Es gehört nicht zu meiner Aufgabe, darüber zu entscheiden, wen ich jetzt damit wirklich erreiche und anspreche, denn wenn ich dies tue, würde ich genau das tun, was du und Yokurt mir vorwerft - indem ihr mir ständig sagt, dass ich das tue, um mich hier beweisen zu wollen, zu profilieren. Und damit machst du bereits den Kern der Aussagen schon im Ansatz kaputt, weil du mir eine Intention unterstellst, die ich nicht habe - und anderen vermittelst du genau deinen eigenen persönlichen Standpunkt, so, wie Yokurt eben auch.
    ...... - bitte ich dich doch, mir den biblischen bewies zu erbringen, dass die Sünde im Menschen verankert ist. denn andererseits sprecht ihr ja auch vom Geheimnis der Bosheit und behauptet, dass dies in Satan gewesen wäre (auch dies finde ich nicht in der Bibel) was ich darin finde, ist der Hesekieltext, den Hugo mittlerweile in seiner Fülle in zwei threads zitiert hat. Und du sagst es ja oben im Zitat selbst

    Zitat

    Denn mit dieser Spekulation bleibt nur eine fatale Möglichkeit übrig: Gott hat das Böse geschaffen und dem "Verursacher" ins "Herz" gelegt.

    Wenn Satan also die Bosheit schon von Anfang an in sich hatte, oder ich will es mal genetisch aussprechen, den Schlüssel dazu bereits in sich hatte, dann wäre er auch schon so erschaffen worden, wie auch Adam selbst. Und da ich diese Vorstellung ablehne, bleibt nur die Möglichkeit, dass die Bosheit von außen nach innen drang und eine fatale Reaktion verursachte, so, wie beim Sündenfall. darum Nachtperle spreche ich hier von den Sinnen, mit deren Hilfe wir alles wahrnehmen; darum spreche ich von Schwingungen und Energie, die uns erreicht und auf die wir reagieren.

    Zitat

    Ich denke nicht, dass dies so schwierig zu verstehen ist. denn wenn die Ursache für das Böse ein Geheimnis ist und bleibt, so ist es auch nicht an eine Person oder einen Engel gebunden, sondern kann immer wieder neu aufflammen, weil nicht die Ursache vernichtet wird, sondern derjenige, der der Ursache verfiel. Der also den Anfang des Übels bildete. Wie gesagt es ist eure Wortwahl, dass die Ursache des Bösen ein Geheimnis sei, nicht meine, und ich finde dies so auch nicht in der Bibel. denn einerseits sprichst auch du von einem Geheimnis, andererseits gibst du dem Geheimnis zugleich auch einen Namen - nämlich Satan. In diesem Fall ist es kein Geheimnis mehr. Und wenn du nun verständlicher Weise gemäß dem Text der Bibel behauptest, dass mit Satans Vernichtung auch das Böse vernichtet wird - auch dann ist dies kein Geheimnis mehr..... Ein Geheimnis ist es nur, wenn das Geheimnis der Bosheit trotz Vernichtung Satans weiterhin bestehen bleibt. Und ein solches Geheimnis kann jederzeit wieder neu entfachen.

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (29. April 2012 um 18:26)

  • Gut, dann noch einmal Nachtperle: Wo in der Bibel steht diese These, dass das Geheimnis der Bosheit ein Geheimnis bleiben wird?

    Wo steht, dass das Geheimnis nicht bestehen bleibt? Wo steht, dass wir von Gott darüber genauest aufgeklärt werden müssen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Gott uns erst genauestens erklären muss, wie das Böse entstanden ist, ob es von außen oder innen zu uns dringt und dass er das Blöse nur dann beseitigen kann, wenn er uns Rechenschaft über das Böse ablegt. Vielleicht müsste Gott noch zugeben, dass ER das Böse geschaffen hat?

    Zitat

    Biblisch kannst du mich überzeugen, sofern der Text das belegt, was behauptet wird.

    Ein sehr aussagekräftiger Satz. Er erklärt viel! Du bist sicher der, der bestimmt, ob ein Text etwas behauptet oder anders zu verstehen ist! :P


    Zitat

    Hier im Forum hagelt es nur von manigfaltigen Interpretationen...dann müsstest du zu jedem User hier sagen, der anfängt zu interpretieren : Deine Ideen sind irrelevant!!! Warum also nur bei mir, was bezweckst du damit?

    Müssen tu ich gar nichts. Und wenn ich es so verstehe, werde ich es auch sagen. Egal wem. Was ich damit bezwecke? Such dir was schönes aus, was dich befriedigt.


    nenne mir den Bibeltext, .....

    Nenne DU den Text, der uns zeigt, dass Gott das Geheimnis der Entstehung des Bösen für uns Menschen lüftet.


    Ich habe diesen Text gewählt, weil es der einzigste ist, wo von einem Geheimnis der Bosheit die Rede ist. Wie ich schon sagte, ich kenne keinen anderen.

    Also auch keinen, dass dieses Geheimis gelüftet wird. Alles klar!


    Wenn Satan also die Bosheit schon von Anfang an in sich hatte, oder ich will es mal genetisch aussprechen, den Schlüssel dazu bereits in sich hatte, dann wäre er auch schon so erschaffen worden, wie auch Adam selbst. Und da ich diese Vorstellung ablehne, bleibt nur die Möglichkeit, dass die Bosheit von außen nach innen drang und eine fatale Reaktion verursachte, so, wie beim Sündenfall. darum Nachtperle spreche ich hier von den Sinnen, mit deren Hilfe wir alles wahrnehmen; darum spreche ich von Schwingungen und Energie, die uns erreicht und auf die wir reagieren.

    Aha! Interessant. Es bleibt also nur Gott, der das Böse ins Dasein brachte. Entweder durch die Schaffung oder durch den Einfluss von außen. WER hat Satan von außen beeinflusst? Welche Schwingungen und von wem sind dafür verantwortlich?


    Ich denke nicht, dass dies so schwierig zu verstehen ist. denn wenn die Ursache für das Böse ein Geheimnis ist und bleibt, so ist es auch nicht an eine Person oder einen Engel gebunden, sondern kann immer wieder neu aufflammen, weil nicht die Ursache vernichtet wird, sondern derjenige, der der Ursache verfiel.

    Du traust Gott nicht zu, dass er das Böse für immer vernichten kann, auch wenn wir die Entstehung nicht verstehen? OK, muss man respektieren. Für mich ist das weder ein Problem, noch fürchte ich, dass das Böse wieder aufflammt, wenn Gott es beseitigt hat. Das hat wohl mit Vertrauen zu und in Gott zu tun.

    ***

  • Zitat

    Du traust Gott nicht zu, dass er das Böse für immer vernichten kann,
    auch wenn wir die Entstehung nicht verstehen? OK, muss man respektieren.
    Für mich ist das weder ein Problem, noch fürchte ich, dass das Böse
    wieder aufflammt, wenn Gott es beseitigt hat. Das hat wohl mit Vertrauen
    zu und in Gott zu tun.

    Nachtperle, was bist du nur für ein merkwürdiger Mensch. Mit einer solchen Hartnäckigkeit und Verbortheit versuchst du am laufenden Band, das was ich schreibe, vollkommen umzudrehen und falsch darzustellen. Nirgendwo, ich betone, nirgendwo findest du auch nur einen Ansatz für diese und den anderen falschen Behauptung. Ich frage dich noch einmal, warum tust du das, welches primäre Ziel verfolgst du.

    Ich meine, mir ist es längst klar - aber es grenzt schon an Unverfrorenheit und rigoroser rücksichtsloser Selbstsicherheit, die jeden anderen nachdenklichen Menschen sozusagen daran hindern soll, darüber nachzudenken.

    Du willst doch nicht wirklich Frieden hier haben, dazu fühlst du dich viel zu sicher und weißt die Leute hinter dich. ich finde es wirklich bedauerlich, dass es offensichtlich nur wenige sind, die das Spielchen, was du da treibst bemerken! Du möchtest mit solchen Äußerungen, dass ich ausraste und mich vergesse, damit ich mich zu Äußerungen hinreißen lasse die dazu führen, dass ich gesperrt werde - anders kann ich mir ein solches Vorgehen - was ich in meinem bisherigen Leben noch nie erlebt habe - auch in keinem Forum - nicht erklären......

    deine Abneigung mir gegenüber bringst du jedenfalls voll und ganz mit solchen falschen Darstellungen zum Ausdruck... es hat wirklich keinen Sinn, mit dir zu diskutieren.. deine anderen Aussagen sprechen Bände. Wenn das ansonsten keiner erkennt... bin ich wirklich im falschen forum

    Ich denke, ich schließe hier meinen versuch, dir noch jemals etwas erklären zu wollen, weil du alles, aber auch alles von mir so hinstellst, wie du es sehen und verstehen möchtest, bzw wie du möchtest das es andere ebenfalls so verstehen sollen. Auch wenn du mit deiner sarkastischen ironischen und beleidigenden Art eventuell einige auf deine Seite ziehen kannst- - dies alles spielt keine Rolle, letztendlich mußt du es vor Gott verantworten wie du dich anderen gegenüber verhältst......


    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (29. April 2012 um 21:08)

  • @Seeadler, du hast es gut zusammen gefasst.
    Aber wenn man etwas zigmal so hinbiegt bzw. verbiegt, wie man es haben möchte und eigentlich nur seine Ansicht gelten lassen möchte, ist eigentlich ganz klar, das man dann einfach sagt, lassen wir es, den diese Art mag ich nicht, den einen wirklich Biblischen Beweis kann man nicht bringen und diesen Beweis auch richtig auslegen.
    Eigentlich ein fieses Spiel.
    Man kann halt auch mit soeiner Art seine eigenen Schwächen gut verstecken.

    von Nachtperle. Von meiner Seite: Lass es gut sein. Ich mag diese Art von "Diskussion" nicht. War das ein guter Ratschlag an mich, lass mich in Ruhe mit dir will......
    ***

    Kennst du deine Art von Diskssionen, ich wünsche dir eines, das du dich selber kennenlernst, das wünsch ich dir von ganzen Herzen.

  • letztendlich mußt du es vor Gott verantworten wie du dich anderen gegenüber verhältst......


    Gleiches Recht für Alle....
    Glücklicherweise gilt das ja auch für dich. Oder siehst du das anders ?
    Kann ja sein....

    Ich bewundere immer wieder die Langmut und Geduld von Nachtperle und Yokurt, sich immer wieder aufs Neue auf dich einzulassen.
    Wie du sicher aus meinen "Bedanken"-Klicks gesehen hast, spricht Nachtperle genau das aus, wie ich deine Texte / Interpretationen auch verstanden habe.
    Vielleicht drückst du dich ja nur etwas umständlich aus, dass wir dich nicht verstehen können. Kann ja bei so Wissenschaftlern durchaus mal vorkommen...


    den einen wirklich Biblischen Beweis kann man nicht bringen und diesen Beweis auch richtig auslegen.


    Einen wirklich biblischen Beweis konnte ich bei Seeadler auch nicht erkennen, aber das hat er ja selbst auch gesagt. Wenn es für die andere Sichtweise aber auch keinen biblischen Beweis gibt, dann ist doch alles in Ordnung, oder nicht ?
    Wer legt denn dann "diesen Beweis richtig aus" ? Seeadler ? Ingeli ? Nachtperle ? Yokurt ? E.G.White ?

  • Ich behaupte das von mir nicht, lieber stephan, aber man will ja nur biblisch-adventistisch diskutieren, alles andere ist ja nicht erwünscht. Wenn ich was vehement behaupte und das zieht sich durch den ganzen Thread, dann soll man schon seine eigene Meinung der Bibel gegenüberstellen.

  • Nachtperle, was bist du nur für ein merkwürdiger Mensch. Mit einer solchen Hartnäckigkeit und Verbortheit versuchst du am laufenden Band, das was ich schreibe, vollkommen umzudrehen und falsch darzustellen. Nirgendwo, ich betone, nirgendwo findest du auch nur einen Ansatz für diese und den anderen falschen Behauptung. Ich frage dich noch einmal, warum tust du das, welches primäre Ziel verfolgst du.


    Ich versuche nicht, dir deine Worte zu verdrehen, sondern ich versuche, MEINE Ansicht, MEIN Verständnis zu sagen. Und schon gar nicht versuche ich es mit den netten Mitteln, die du mir da unterjubelst. Und ich verfolge weder dich noch ein Ziel.

    Ich meine, mir ist es längst klar...

    Nett, wenn es dir längst klar ist. Wozu dann die Fragerei?


    Zitat

    aber es grenzt schon an Unverfrorenheit und rigoroser rücksichtsloser Selbstsicherheit, die jeden anderen nachdenklichen Menschen sozusagen daran hindern soll, darüber nachzudenken.

    Meinst du damit dich? Kein nachdenklicher mensch lässt sich von mir daran hindern nachzudenken. Unverfrorenheit und rigoroser rücksichtsloser Selbstsicherheit. Nächte üble Unterstellung.


    Du willst doch nicht wirklich Frieden hier haben, dazu fühlst du dich viel zu sicher und weißt die Leute hinter dich.

    Wem unterstellst du hier jetzt, dass er sich hinter mich stellt und mir so Sicherheit gibt? Nächste Unterstellung!


    Zitat

    ich finde es wirklich bedauerlich, dass es offensichtlich nur wenige sind, die das Spielchen, was du da treibst bemerken!

    Die Wenigen sind sicher die, die dir die "Danke" schenken, oder?


    Zitat

    Du möchtest mit solchen Äußerungen, dass ich ausraste und mich vergesse, damit ich mich zu Äußerungen hinreißen lasse die dazu führen, dass ich gesperrt werde - anders kann ich mir ein solches Vorgehen - was ich in meinem bisherigen Leben noch nie erlebt habe - auch in keinem Forum - nicht erklären......


    Dieser Unsinn hat Seltenheitswert. Nein! Ich möchte weder, dass du ausrastest noch, dass du gesperrt wirst. Von beiden habe ich nicht wirkich etwas. Aber diese nächste üble Unterstellung nimmt langsam dramatische Formen an. Muss man sich um dich Sorgen machen?

    deine Abneigung mir gegenüber bringst du jedenfalls voll und ganz mit solchen falschen Darstellungen zum Ausdruck... es hat wirklich keinen Sinn, mit dir zu diskutieren.. deine anderen Aussagen sprechen Bände. Wenn das ansonsten keiner erkennt... bin ich wirklich im falschen forum

    Nochmals: Ich stelle deine Beiträge nicht dar. Weder falsch noch sonst wie. Aber ich drücle MEINE Ansicht, MEIN Verständnis aus. Das machst du auch, oder? Und deine Unterstellungen sind ja fast nicht zu überbieten. Warum also dein Gejammer? Vielleicht bist du - wieder mal - in dem falschen Forum. Wäre ja nicht das erste.


    Ich denke, ich schließe hier meinen versuch, dir noch jemals etwas erklären zu wollen, weil du alles, aber auch alles von mir so hinstellst, wie du es sehen und verstehen möchtest, bzw wie du möchtest das es andere ebenfalls so verstehen sollen.


    Ich stelle nichts von dir hin. Ich bin nur nicht deiner Meinung. Respektiere das einfach. Nächste Unterstellung: Ich möchte nicht, dass andere so verstehen sollen. Ich sage einfach nur meine Meinung. Ohne sie jemanden überstülpen zu wollen.

    Nimm das doch bitte einfach nur zur Kenntnis.

    ingeli

    Auf deine Unterstellungen gehe ich jetzt gar nicht mehr näher ein. Wenn du es so sehen willst - ich wiederhole mich - dann sieh es eben so. Ich habe es weder so gesagt, noch so gemeint. Das nur zur Information. Mach was du willst damit.

    @Moderatoren

    ich habe leider den Thread nicht gefunden, wo dieser Beitrag eigentlich hingehört. Er nannte sich irgendwas mit "Empfindungen" Bitte verschieben, oder einfach wieder löschen.

    ***

  • Hallo lieber stephan,
    I

    Zitat

    ich bewundere immer wieder die Langmut und Geduld von Nachtperle und Yokurt, sich immer wieder aufs Neue auf dich einzulassen.

    +) Alles hat seine Zeit---und sein Ende.
    +) War über´s Wochenende auf "Urlaub vom PC"
    +) Was mich betrifft, Ich bin "am Ende" --was Langmut/Geduld---ich nenn´s mal Zeitverschwendung von Gesprächen mit "Jedermann" betrifft,--- angekommen.

    liebe Grüße dir aus Wien
    Yokurt

  • [/quote]
    ingeli

    Auf deine Unterstellungen gehe ich jetzt gar nicht mehr näher ein. Wenn du es so sehen willst - ich wiederhole mich - dann sieh es eben so. Ich habe es weder so gesagt, noch so gemeint. Das nur zur Information. Mach was du willst damit.


    @Moderatoren

    ich habe leider den Thread nicht gefunden, wo dieser Beitrag eigentlich hingehört. Er nannte sich irgendwas mit "Empfindungen" Bitte verschieben, oder einfach wieder löschen.

    ***[/quote]

    kannst ja gar nicht eingehen, weil es keine Unterstellungen sind, es ist noch mehr, Abwertungen, Schieß in den Wind, mach was du willst.ich will.....das willst du mir sagen bzw. vermittelst du.

    Moderatoren Hilfe, ach warum hast den Thread nicht gefunden, wo das hingehört, weil es eben in diesen Thread gehört.

  • kannst ja gar nicht eingehen, weil es keine Unterstellungen sind, es ist noch mehr, Abwertungen, Schieß in den Wind, mach was du willst.ich will.....das willst du mir sagen.

    Aha, du unterstellst nichts? Du wertest ab? Ja wenn du meinst ...? Aber letzt endlich unterstellst du mir ja doch neben deiner Abwertung. Denn das will ich dir nicht sagen, wie du eben formuliert hast.


    Moderatoren Hilfe, ach warum hast den Thread nicht gefunden, wo das hingehört, weil es eben in diesen Thread gehört.

    Geht es dir eh gut? Setzt dir das warme Wetter zu?

    ***

  • Ich finde es schade das es nicht möglich ist, mit dem Respekt vor dem Mitmenschen, den die Bibel gebietet, auch schwierigere Themen zu diskutieren. Es spricht nichts dagegen Dingen, die wir in der Bibel nicht oder nur schwer verstehen, auf den Grund zu gehen. Das haben die Gründer unserer Freikirche bzw. Gemeinschaft auch getan, sonst gäbe es uns nicht. Es tut mir leid das ich, nachdem sich dieser thread beruhigt hatte, nochmal nachgehakt habe, aber ich dachte es muß doch möglich sein ruhig zu diskutieren, aber manchmal ist Denken eben Glückssache. Ich bitte deshalb die Moderatoren diesen Thread zu schließen.

    Gruß Wartende

  • Wartende deine Frage war sehr intressant und ich schätze deine Gedankengänge, da sie Weitblick verschaffen. Dafür brauchst du dich nicht entschuldigen, das du nochmal nachgehackt hast.

    Jeder der hier ein bisschen weiter denkt, bzw. tiefer denkt, dem wird gleich, zumindest mir vorgeworfen, das man philosophiert und diese Art von Diskussion nicht möchte.

    Ich habe das Gefühl, das etwas vorgegeben ist und weiter darf es nicht sein.

  • Nachtperle, Stephan und Yokurt

    ganz offensichtlich ist hier eine klare Parteilichkeit zu erkennen, die weniger mit der Sache als mit der Person zu tun hat.
    Denn, ein weiterer versuch meinerseits, das Thema sachlich und vielfältig zu diskutieren ging anfänglich im Dialog mit Wartende noch recht gut - bis sich Nachtperle wieder einhakte und durch folgende Sätze meine Fragestellungen und Aussagen in eine bestimmte Richtung zu lenken:

    Zitat

    ....Adam und Eva hatten nicht die Aufgabe, den Baum auf sein "Können" zu analysieren------
    .....Es ist nicht unsere Aufgabe, den Sinn oder Unsinn der Gebote Gottes zu analysieren....
    .....Das hat insofern einen Haken, weil wir immer noch keine Götter sind......
    .....Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass du meinst, deine Interpredation der Texte sagt uns die Bibel. In Wahrheit aber sind es deine Ideen und daher irrelevant.....
    .....Denn mit dieser Spekulation bleibt nur eine fatale Möglichkeit übrig: Gott hat das Böse geschaffen und dem "Verursacher" ins "Herz" gelegt. .....
    .....Ich verstehe nicht, wo dein Problem liegt.....

    Sie versucht permanent meine Intention als überflüssig, lästig und irrelevant erscheinen zu lassen. Selbst in threads, die ich nun mal extra dafür eröffnet habe, weil mich die dort enthaltenen Themen schon seit Jahren beschäftigen und brennend interessieren. Es ist offenbar nicht möglich sich hier mit Themen zu beschäftigen, die euch als Triumvirat nun mal nicht wirklich interessieren. Und weil ihr dies für überflüssig haltet, müssen dann die Themen auch entsprechend negative belegt und bewertet werden durch Angriffe auf meine Person. Es geht hier nicht um eine wirklich sachliche konstruktive Auseinandersetzung, sondern der Versuch, dieses Thema hier aus der Liste zu streichen und kund zu tun, was man selber gerne lesen und bearbeiten möchte.

    Darum hatte ich ja gefragt, ob dieses Forum nun mittlerweile nach dieser Diskussion von vor einem halben jahre zu Gunsten von Euch drei sich allmählich nur noch mit dem beschäftigt beschäftigen soll, was damals Yokurt klar vorgelegt hat...... Ich hatte euch schon ein paar mal gebeten, wenn euch das Thema nicht interessiert, euch dann einfach raus zu halten, und nicht euch dann einzuklinken, und die Thematik auszuhebeln, so dass es wieder ein thread wird, der rein auf meine Person, nicht aber auf die Sache gerichtet ist. stephan, es ist bestimmt nicht die Geduld und der Langmut, warum Yokurt und Nachtperle in ihrer Beharrlichkeit meine Themen unterwandern und vollkommen anders darstellen. Sie sehen es offenbar als ihre Aufgabe, dieses Forum, die Adventgemeinde "sauber" zu halten von jeglichen Themen, die nicht zu den 28 Glaubenspunkten der Adventgemeinde zählen. Da ist es doch dann wunderbar, wenn man in einem der Glaubenspunkte Ellen White findet, wo man sich dann doch über diese Hintertür mit Themen beschäftigen kann, die dann doch nicht biblisch belegt sind, Hauptsache man kann sich dabei dann jederzeit auf Ellen White stützen.... Und ich denke, wenn Ellen White etwas nicht gewollt hatte, dann genau dieses, dass eine solche Praxis vollzogen wird. Im Gegenteil, sie hatte den Anfang gesetzt und uns gezeigt, es ihr gleich zu tun.... Statt dessen drehen wir uns seither nur noch im Kreis um die Aussagen von Ellen White. Neben der Bibel wird nur noch Ellen White zugelassen, und sie zum Teil genauso bewertet wie die Bibel selbst....

    Nochmals meine Bitte deshalb auch an die Moderation. Es wäre irgendwie schön wenn hier Klartext gesprochen werden würde. Wenn solche Themen, wie ich sie hier erörtere und für wichtig halte seitens der Forumsleitung nicht erwünscht sind, sollte man dies auch klar zum Ausdruck bringen. Wenn sie jedoch erwünscht und toleriert werden, glaube ich, dass dann auch ich das Recht habe, entsprechend respektvoll behandelt zu werden und dass man dann meine Themen nicht permanent systematisch untergräbt und "verteufelt". Nachtperel und Yokurt, wenn es euch nicht interessiert, dann haltet euch doch raus. wenn ihr jedoch der Ansicht seid, ich würde hier etwas biblisch verwerfliches bringen - dann bitte ich um klare Angaben und Begründungen, denn es kann ja immerhin sein, dass es mir selbst nicht bewusst ist. Doch wenn statt dessen dann ein Angriff auf meine Person erfolgt, dann ist dies ganz sicher nicht im Sinne einer Aufklärung, sondern wirkt eher wie ein mürbe machen und raus ekeln......

    Nachtperle hatte nunmehr schon mehrfach mit einigen Äußerungen zum Ausdruck gebracht, ich hätte kein Vertrauen oder keinen Glauben zu Gott. ich bitte dies zu unterlassen. Sie bezieht sämtliche Probleme die ich hier anspreche auf mich - obwohl es nicht meine Probleme sind, sondern Probleme grundsätzlicher Natur, die ich zuhauf um mich herum sehe, erlebe und erkenne.

    Warum klappt dies wohl mit Wartende, mit Ingeli mit Stofi und noch ein paar anderen, ohne dass von ihrer Seite solche beleidigenden unterschwelligen Gemeinheiten zu lesen sind, denen hier nicht Einhalt geboten wird - vielleicht kann ja die Moderation deshalb nicht eingreifen, weil dies auch so gut gesetzt wurde, dass man dies eben nicht klar als solche definieren kann - nach dem Motto : "sollte Gott gesagt haben... aber mitnichten hat er dies...usw....."

    Seeadler

    abgesehen davon passt auch dies als Demonstration wunderbar zum Thema! Ist doch gut, dass man dies auch in der Adventgemeinde erleben und nachvollziehen kann?! that´s life

    Ich bitte darum, diese Thema offen zu halten, den thread nicht zu schließen

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (30. April 2012 um 08:42)

  • ganz offensichtlich ist hier eine klare Parteilichkeit zu erkennen, die weniger mit der Sache als mit der Person zu tun hat.
    Denn, ein weiterer versuch meinerseits, das Thema sachlich und vielfältig zu diskutieren ging anfänglich im Dialog mit Wartende noch recht gut - bis sich Nachtperle wieder einhakte und durch folgende Sätze meine Fragestellungen und Aussagen in eine bestimmte Richtung zu lenken:

    Wenn du jetzt fertig bist mit deinem Gejammer um deine Person, wäre es sinnvoll und gut, wenn du deine Beiträge mal in aller Sachlichkeit nochmals durchlesen könntest. Du würdest schnell erkennen, wie weit du von der Sachlichkeit weg bist und mit Unterstellungen am Laufenden unterwegs bist.

    Nochmals: Ich lenke nichts in eine Richtung, ich will nicht, dass du ausrastest (das liegt letzlich an dir, ob du dich beherrschen kannst oder nicht) ich will nicht, dass du gesperrt wirst, ich will einfach so wie du MEINE Meinung sagen. Dass die nicht mit deiner Ansicht harmonieren ist halt mal so.


    Ja! Das ist meine Ansicht! Du hast eine andere und bringst sie uns auch. Warum sollte das nur für die Befürworter deiner Thesen gelten. Das verstehe ich nicht.


    Unterstellung! Und... warum kommst du vom "sie" zum "euch"?


    Darum hatte ich ja gefragt, ob dieses Forum nun mittlerweile nach dieser Diskussion von vor einem halben jahre zu Gunsten von Euch drei sich allmählich nur noch mit dem beschäftigt beschäftigen soll, was damals Yokurt klar vorgelegt hat......

    Darauf hast du ja auch schon öfter Antwort von Seiten der Moderation bekommen!


    Zitat

    Ich hatte euch schon ein paar mal gebeten, wenn euch das Thema nicht
    interessiert, euch dann einfach raus zu halten, und nicht euch dann
    einzuklinken, und die Thematik auszuhebeln, so dass es wieder ein thread
    wird, der rein auf meine Person, nicht aber auf die Sache gerichtet
    ist.

    Wenn dieser Vorwurf gegeben wird, musst du dich auch selbst bei der Nase nehmen. Denn du hast deine Thesen in so manches Thema gebracht und es dadurch auf deine Schiene gebracht. Daher sind ja die Kategorien gedacht, damit nicht alle Themen nach Schema F behandelt werden müssen.


    Zitat

    stephan, es ist bestimmt nicht die Geduld und der Langmut, warum
    Yokurt und Nachtperle in ihrer Beharrlichkeit meine Themen unterwandern
    und vollkommen anders darstellen. Sie sehen es offenbar als ihre
    Aufgabe, dieses Forum, die Adventgemeinde "sauber" zu halten von
    jeglichen Themen, die nicht zu den 28 Glaubenspunkten der Adventgemeinde
    zählen.

    Nächste Unterstellung. Es ist ja wirklich schon zum Lachen, wie du jammerst und weinst, wenn man dir dagegen spricht. Du sprichst von Sachlichkeit? Das ist doch nicht mal eine sachliche Unterstellung.


    Nächste Unterstellung: Bitte zeige mir einen einzigen Beitrag, wo ich mich auf Ellen White stütze.


    Nochmals meine Bitte deshalb auch an die Moderation. Es wäre irgendwie schön wenn hier Klartext gesprochen werden würde. Wenn solche Themen, wie ich sie hier erörtere und für wichtig halte seitens der Forumsleitung nicht erwünscht sind, sollte man dies auch klar zum Ausdruck bringen.

    Das Themen in ein Forum stellen ist das eine. Mit Reaktonen jeglicher Art rechnen müssen ist das andere. Eben, weil es in einem Forum üblich ist, dass jeder überall mitschreiben darf. Warum sollte es für dich und deine Themen extra Bewilligungen einerseits und Einschränkungen bei den Antworten andererseits geben? Gibt es dafür Gründe?


    Nachtperle hatte nunmehr schon mehrfach mit einigen Äußerungen zum Ausdruck gebracht, ich hätte kein Vertrauen oder keinen Glauben zu Gott. ich bitte dies zu unterlassen. Sie bezieht sämtliche Probleme die ich hier anspreche auf mich - obwohl es nicht meine Probleme sind, sondern Probleme grundsätzlicher Natur, die ich zuhauf um mich herum sehe, erlebe und erkenne.

    Nachtperle hat nicht zu Ausdruck gebracht, dass du kein Vertrauen oder keinen Glauben hast. Nachtperle gab ihre Meinung bekannt, oder ich frage, wenn mir etwas nicht ganz klar ist.


    Warum klappt dies wohl mit Wartende, mit Ingeli mit Stofi und noch ein paar anderen, ohne dass von ihrer Seite solche beleidigenden unterschwelligen Gemeinheiten zu lesen sind, denen hier nicht Einhalt geboten wird -

    Ganz einfach. Du verträgst keinerlei Kritik, keinerlei Gegenrede. Natürlich kommt es bei dir gut an, wenn es keine Gegenreden gibt. Gibt es sie, ändert sich das "gute Verhältnis" sehr schnell.


    Zitat

    vielleicht kann ja die Moderation deshalb nicht eingreifen, weil dies
    auch so gut gesetzt wurde, dass man dies eben nicht klar als solche
    definieren kann - nach dem Motto : "sollte Gott gesagt haben... aber
    mitnichten hat er dies...usw....."

    Nächste Unterstellung. Langsam nehmen sie die Form von Gemeinheit an. Du kannst nicht anders. Das muss man respektieren. Und das mache ich auch. Dennoch fühle ich mich verpflichtet, deine Unterstellungen nicht einfach stehen zu lassen, weil ja ein Schweigen ganz gerne als "Angenommen" und "Akzeptiert" verstanden wird.

    ***

  • Zitat

    Ganz einfach. Du verträgst keinerlei Kritik, keinerlei Gegenrede. Natürlich kommt es bei dir gut an, wenn es keine Gegenreden gibt. Gibt es sie, ändert sich das "gute Verhältnis" sehr schnell.

    Nachtperle, noch mal, es geht um die Sache, nicht um meine Person. Solange du die Sache ALLEIN kritisierst, und nicht zugleich meine Person, habe ich damit bestimmt kein problem, siehe meinen Dialog auch mit anderen, die nicht meine Person angreifen, wie du es tust. meine Zitate aus deinen Beiträgen betreffen stets dann meine Person und nicht mehr allein die Sache.
    Nimm dir ein Beispiel an Wartende!

    (Wenn ich hier als Moderartor den thread entzerren und trennen müsste, würde ich ab dem Augenblick anfangen, wo du dich eingeschaltet hast, nach der letzten Diskussion zwischen wartende und mir. Denn da ging es noch um die Sache. bei deiner Antwort war schon wieder die Hälfte deiner Argumente auf meine Person ausgerichtet. Lass dies doch einfach mal und geh wirklich nur auf die sache ein!!!!

    Zitat

    Nächste Unterstellung. Langsam nehmen sie die Form von Gemeinheit an. Du kannst nicht anders. Das muss man respektieren. Und das mache ich auch. Dennoch fühle ich mich verpflichtet, deine Unterstellungen nicht einfach stehen zu lassen, weil ja ein Schweigen ganz gerne als "Angenommen" und "Akzeptiert" verstanden wird.

    Nochmal, lass ab von Angriffen auf meine Person, dann brauche ich mich in dieser Form auch nicht verteidigen - so dass du dies dann wiederum als Ursache nicht aber als Wirkung darstellst, wie jetzt!!! Die Unterstellungen kamen von deiner Seite aus - DU warst die Ursache, nicht ich. Aber du schaffst das noch, dass dieser thread geschlossen wird, deine Taktik ist gut und nachvollziehbar. Und du schaffst es auch noch, mich als den Verursacher hinzustellen - obwohl es nicht so schwer ist, wenn man objektiv die Dialoge zurück verfolgt.

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (30. April 2012 um 09:22)

  • @Seeadler

    bitte lies doch mal deine Beiträge als Antworten an mich durch und versuche sie auf die selbe Weise kritisch zu betrachten, wie du meine Beiträge kritisch betrachtest. Das Ergebnis wird dich eventuell verblüffen.

    Du wirst in diesen Beiträgen weder etwas Sachliches noch etwas die Sache betreffend, sondern meist die Person betreffend finden.

    Ich wiederhole mich: Du solltest nichts von anderen einfordern, was du selbst nicht zu Halten im Stande bist! Langsam reicht es! Nimm dich als Person nicht gar so wichtig. Dann sieht die Sache gleich anders, positiver aus.


    Zitat

    Nochmal, lass ab von Angriffen auf meine Person, dann brauche ich mich
    in dieser Form auch nicht verteidigen - so dass du dies dann wiederum
    als Ursache nicht aber als Wirkung darstellst, wie jetzt!!! Die
    Unterstellungen kamen von deiner Seite aus - DU warst die Ursache, nicht
    ich.

    Eine interessante Methode, seine eigenen Unzulänglichkeiten zu rechtfertigen! :P


    ***

  • Nachtperle, noch mal, es geht um die Sache, nicht um meine Person. Solange du die Sache ALLEIN kritisierst, und nicht zugleich meine Person, habe ich damit bestimmt kein problem, siehe meinen Dialog auch mit anderen, die nicht meine Person angreifen, wie du es tust.

    Vielleicht kann man sich ja darauf einigen, dass Nachtperle mit deiner Sichtweise nicht konform geht. Sie hat eine andere Sichtweise der Dinge. Und dies teilt sie mit. Genauso wie du deine Sichtweise uns mitteilst.
    Wenn du nun das Darstellen von Nachtperles Sicht als Angriffe gegen deine Person siehst, ....... Dann müssten wir deine umfangreichen Darlegungen ja auch als Angriffe auf unsere Person werten. Korrektur: nicht Mehrzahl, sondern Einzahl. Ich kann ja nur von mir reden.
    Du scheinst wirklich Schwierigkeiten damit zu haben, wenn einige Teilnehmer hier dir nicht folgen können, eine andere Sicht der Dinge haben und dies auch mitteilen.