Woher kommt das Böse? Von innen heraus oder von außen?

  • Die Abkehr von Gott, die Trennung von Gott, der Sündenfall ist der Ursprung der Sünde.
    Der Sünder will seine Sünde nicht wahrhaben, darum bleibt sie ein Geheimnis.

    Die Abkehr von Gott bedeutet zugleich die Abkehr vom eigenen Ich und vom Du, denn die Hinwendung zu Gott und die Hinwendung zum Menschen gehören innerlich zusammen, weil der Mensch ein Bild und Gleichnis Gottes ist. Die Sünde führt den Menschen daher in die Einsamkeit und zerstört die Gemeinschaft, sie sät Misstrauen und stiftet Zwietracht.
    Die Sünde wirkt seit dem Sündenfall, einzig mit der Hinwendung zu Gott, durch Christus unseren Erlöser kann uns von der Sünde befreien und die Wurzel und deren Ursprung aufheben, durch die Wiedergeburt und ein neues Leben in und mit Christus.

    Römer 6,
    1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind? 3 Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? 4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, auch wir in einem neuen Leben wandeln. 5 Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod, so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein. 6 Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, sodass wir hinfort der Sünde nicht dienen. 7 Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde.

    Gott läßt die Sünde zu, die Abwendung von ihm, er gab uns die Freiheit wieder uns ganz ihm zuzuwenden um wieder mit ihm zu leben und kommunizieren, eine Verbindung wieder aufzubauen, hier auf Erden.

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (23. April 2012 um 23:20)

  • Zitat

    Es konnte niemand da gewesen sein der ihn hätte verführen können und so musste in seinem Fall aus seinem Inneren das Böse gekommen sein

    Ich denke, es gibt da noch eine andere Erklärung. Und diese lässt sich meiner Meinung nach aus der beispielhaften Geschichte des menschlichen Sündenfalls ableiten. Die Frage ist doch, was will uns diese Geschichte erzählen? Es geht hier nicht um einen einmaligen Prozess, wie immer und immer wieder behauptet wird. Die Geschichte wiederholt sich Tag für Tag. Es ist eine grundsätzliche Betrachtung eines immerwährenden Problems.
    Und wenn wir dies nalaysieren, so kommen wir auch auf den Ursprung der Sünde. Er ist für mich kein Geheimnis. Man deklariert es gerne als solches, weil man selbst tagtäglich damit konfrontiert wird, und somit kann man es zunächst einmal von sich weisen.

    Was genau ist denn passiert am Baum der Erkenntnis und wofür steht der Baum der Erkenntnis - eine Frage , die ich in einem besonderen thread gestellt hatte......

    Gruß
    Seeadler

  • Lieber Seeadler!

    Ich möchte diesen Text noch einmal in die Runde werfen:
    *Du Menschenkind, mache eine Wehklage über den König zu Tyrus und sprich von ihm: So spricht der HErr HErr: Du bist ein reinlich Siegel voller Weisheit und aus der Maßen schön. (13) Du bist im Lustgarten GOttes und mit allerlei Edelsteinen geschmückt, nämlich mit Sarder, Topaser, Demanten, Türkis, Onyxen, Jaspis, Saphir, Amethyst, Smaragden und Gold. Am Tage, da du geschaffen wurdest, mußten da bereit sein bei dir dein Paukenwerk und Pfeifen. (14) Du bist wie ein Cherub, der sich weit ausbreitet und decket; und ich habe dich auf den heiligen Berg GOttes gesetzt, daß du unter den feurigen Steinen wandelst, (15) und warest ohne Wandel in deinem Tun des Tages, da du geschaffen warest, so lange, bis sich deine Missetat funden hat. (16) Denn du bist inwendig voll Frevels worden vor deiner großen Hantierung und hast dich versündiget. Darum will ich dich entheiligen von dem Berge GOttes und will dich ausgebreiteten Cherub aus den feurigen Steinen verstoßen. (17) Und weil sich dein Herz erhebt, daß du so schön bist, und hast dich deine Klugheit lassen betrügen in deiner Pracht, darum will ich dich zu Boden stürzen und ein Schauspiel aus dir machen vor den Königen. (1 Denn du hast dein Heiligtum verderbet mit deiner großen Missetat und unrechtem Handel. Darum will ich ein Feuer aus dir angehen lassen, das dich soll verzehren, und will dich zu Asche machen auf der Erde, daß alle Welt zusehen soll. (19) Alle, die dich kennen unter den Heiden, werden sich über dir entsetzen, daß du so plötzlich bist untergegangen und nimmermehr aufkommen kannst. * (Hesekiel 28, 12.-19. Luther 1545)
    Sünde ist das Risiko des freien Willens!
    Liebe Grüße
    HugoTobler :)

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (25. April 2012 um 02:05) aus folgendem Grund: Schlechte grafische Darstellung

  • @Seeadler
    kannst du mir kurz sagen was denn nun der Ursprung der Sünde ist?
    Einfach frei von der Leber weg.
    Der Ursprung der Sünde ist .............. (text hier eingfügen) ;)

    Danke


    PS: ich will nur grad wieder auf dem aktuellen Stand sein ohne 100 Seiten lesen zu müssen.

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • Hallo Baptist,

    Zitat

    Der Ursprung der Sünde ist

    auch Seeadler nach meiner Erkenntnis noch immer nicht bekannt.
    Aber er wird dir ja "offiziell" über den letzten Forschungsstand ?( " kurz" ausführlich berichten---auf den nächsten 100 ASeiten, schätze ich-----
    Daß sich der Mensch doch immer zu "überheben" versucht, ----muß wohl an einem inneren Drang liegen.
    Y.

  • Baptist, Hugo hat es beantwortet in seinem letzten Post!

    Um diese dort dargestellt Kernproblematik geht es immer und immer wieder, im Himmel wie auf der Erde. Die Geschichte vom Baum der Erkenntnis erzählt uns vom Prinzip her nichts anderes.

    Du setzt jemanden einen Spiegel vor und überzeichnest ihn - das ist der Anfang der Sünde; die Erkenntnis des ICH. Darum schreibe ich ja auch, dass dieser Zeitpunkt bei jeden Menschen individuell erreicht wird. Und an diesem Punkt wird und muss er sich entscheiden. Wenn andere zu dir sagen, was bist du doch für ein schöner, toller Mensch, du bist was besonderes, und du erkennst dies dann auch selbst (psychologischer Spiegeleffekt) dann hast du das Problem, mit dieser von AUßEN kommenden Information INNERLICH richtig umzugehen.
    Die Geschichte vom Baum der Erkenntnis ist ebenfalls ein Spiegel der uns vorgehalten wird, der gleiche Spiegel wie er in Hesekiel 18, 12-19 von Hugo zitiert wird.

    Hier gilt auch der Spruch, je höher man einen Menschen setzt, um so tiefer kann dann auch sein Fall sein. Die Bibel schreibt in Hesekiel nicht die Sichtweise Satans, sondern er wird hier beschrieben, was warst du so schön, so erhaben so klug und höher als alle anderen Engel.... hier wird Luzifer bereits abgegrenzt, als etwas besonderes betrachtet und bewertet. Und hier setzt dann die Erkenntnis des ICH an. Darum meine ich, dass es übereinstimmt mit jenem Augenblick, den die Bibel auch für den Menschen grundsätzlich veranschlagt, und den ich auch schon nannte und Stofi wiederholte:

    Zitat

    1.Mose 8,21.... denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf.

    Die Erkenntnis der eigenen Persönlichkeit, zugleich auch der Sexualität....usw. Dazu hatte ich schon eine ganze Menge geschrieben, was leider immer wieder unterging und nicht beachtet wurde Aus heutiger Sicht könnte man sagen, Luzifer war 12 Jahre, als er sich verwandelte von Luzifer zu Satan... Jesus war 12 Jahre, als er "eindeutig Stellung bezog" zu Gott... das Mädchen war 12 Jahre, als es "auferweckt" wurde.... Maria dürfte zwischen 12 und 14 gewesen sein, als ihr Jesus "geboren" wurde ("" steht für den Punkt, wo man jederzeit allgemein übertragen und verwerten kann)

    Gruß
    Seeadler

    Ein ganz anderes Problem offenbart sich mir, wenn man ständig von einer Neigung zur Sünde spricht; denn aus meiner Sicht gibt es DIE SÜNDE genauso wenig, wie DAS BÖSE; Dies steht stets in Relation zu unserer Erkenntnis, was denn nun sündig sei oder böse ist. Die Erkenntnis eines Wesens, auch diktiert eben von außen, was er denn für ein tolles Wesen ist, was er doch für ein besonderes Wesen ist usw. beinhaltet nicht die Sünde, kann aber zu einem sündigen verhalten führen.
    Man könnte jetzt auch sagen, die Entdeckung des Spiegelbildes führte letztendlich zu einem sündigen verhalten...Aber wie Yokurt ganz richtig bemerkte, darüber kann man jetzt mal locker über 100 Seiten schreiben und würde nicht fertig werden. Und darum gibt es heute auch so viele Psychologen und so viele verschiedene psychische Störungen und Krankheiten.....

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (25. April 2012 um 04:56)

  • @ Seeadler,

    +) Ich hoffe sehr, daß die Adventisten unter uns, sich die Zeit nehmen, deine Aussagenvon "Sünde" und Erlösung" so richtig zu erfassen um sich aus den zwingenden Konsequenzen "das neue Evangelium--für das Menschengeschlecht sowie den einzelnen Menschen zu erfassen.

    +) Jedenfalls--was ich schon immer sagte--fehlt damit jedwede Dialogmöglichkeit auf der Basis der Schriftausagen.

    *) Dialog setzt zumindest das Akzeptieren einer Basis, = "Referenzwerte" = Bibel, auf Grund dieser Basis kann dann ein Thema diskutiert werden kann.--diese Bedingung erfüllst Du nicht

    +) Weil deine Referenzwerte eine Mischung aus Bibelversen--abschnitten/Naturwissenschaft/Philosophie/Spekulation/eigene Logik und das nicht Beachten von bibl. Auslegungsprinzipien etc bestehen,

    +) zum deutlichen Unterschied dazu, daß wir Adventisten als Referenzwerte uns an der Schrift (ergänzend!!! an E. White) orientieren, ist klar erkenntlich, daß uns jede Dialogmöglichkeit fehlen muß.
    =============================================================================================================================================================================
    daher freue ich mich nun auf den weiteren Dialog mit den Adventisten hier in der Runde mit dir, winkexD13nei , aber ,-- das tut mir wirklich leid---eben ohne mich , abgesehen von punktuellen Hinweisen--, denn ich sehe, so wie ich das nun überblicke kein Ende der (fruchtlosen)vergangenen wie zukünftigen Beiträge.
    Y.

  • ich denke, wir alle haben schon diesen Begriff Eitelkeit in den Mund genommen. Sind wir uns dabei auch klar, welch ein mächtiges Wort dies ist? Oder was Eitelkeit an sich alles anrichten kann.

    Wenn wir deine zitierten Verse aus Hesekiel 28, 12-19 näher betracten, Hugo, dann werden wir schon hier mit der Eitelkeit konfrontiert, die aus der Erkenntnis erwächst, etwas Besonderes, etwas Besseres zu sein; zumal, wenn einem dies auch noch gesagt wird.
    Wikipedia fängt hier mit den Worten an:

    Zitat

    Eitelkeit (lat. vanitas) ist die übertriebene Sorge um die eigene körperliche Schönheit oder die geistige Vollkommenheit, den eigenen Körper, das Aussehen und die Attraktivität oder die Wohlgeformtheit des eigenen Charakters.

    es ist also nicht nur das Aussehen, sondern auch das Wesen, der Charakter, der hierbei angesprochen wird. (Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Eitelkeit…Haupts.C3.BCnde )
    Ich hatte aus dem gleichen Grund auch schon den Begriff Narzissmus angesprochen. Auch hier fängt Wikipedia mit den für mich wichtigen Worten an:

    Zitat

    Mit dem Begriff Narzissmus ist im weitesten Sinn die Selbstliebe als Liebe gemeint, die man dem Bild von sich entgegenbringt. Im engeren Sinn bezeichnet er eine auffällige Selbstbewunderung oder Selbstverliebtheit und übersteigerte Eitelkeit.

    siehe auch dzu den Linkhttp://de.wikipedia.org/wiki/Narzissmus</a> . Für die, die Wikipedia grundsätzlich ablehnen, es gibt eine Unmenge an Links in bedien Richtungen über Google, das Thema ist unerschöpflich....

    Ich finde es bedaurlich, dass solche Hinweise von mir hier von einigen wirklich nicht wahrgenommen oder ernstgenommen werden. Denn um es mit den Worten Yokurt zu sagen, wenn die Basis, die Ebene der Diskussion fehlt, so redet man eben ständig aneinander vorbei. Denn ich versuche diese grundsätzliche zutiefst psychologische Problematik eines jeden Menschen aus einer anderen Ebene zu betrachten, neben der biblischen Erklärung. Wir alle haben mit diesem Problem zu tun, auch wenn wir es gerne von uns weisen.

    Selbst Jesus Christus ist in dieser Richtung mehrfach versucht worden, sogar, wenn man so will von seinen Jüngern selbst:

    Zitat

    Der Rangstreit der Jünger Matthäus 18.ff


    1 Zu derselben Stunde traten die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist doch der Größte im Himmelreich?
    2 Jesus rief ein Kind zu sich und stellte es mitten unter sie
    3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
    4 Wer nun sich selbst erniedrigt und wird wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich.
    5 Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf.

    oder auch

    Zitat

    Mattäus 23,ff

    8 Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder.
    9 Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist.
    10 Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus.
    11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.
    12 Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht.

    ein Problem hierbei ist, dass der Auslöser der "Selbsterhöhung" auch erst einmal von außen kommt. Denn wenn keine Bestätigung meiner "Genialität", meines Aussehens, meines Charakters von außen erfolgt, oder nicht der Imput dazu gesetzt wird, so passiert in dieser Richtung gar nichts. Auch die Versuchung Jesu in der Wüste war ja nun nicht von innen, also aus Jesus heraus, sondern von außen

    Satan hatte hier die Fähigkeiten Jesu angesprochen, die er aufgrund seiner Göttlichkeit besaß. Im Grunde ist jene Versuchung vergleichbar mit der Versuchung, der Luzifer letztendlich erliegen und dadurch gefallen ist. Satan wollte Jesus damit schlagen, wie er selbst zu Fall kam, nämlich an seiner Eitelkeit, an der Erkenntnis seiner Besonderheit, seines eigentlichen Egos, seines iCH.

    Und jeder Mensch hat mit etwa 12 Jahren mit diesem aufkommenden sich meldenden Egos zu tun. Nämlich der Erkenntnis des ICH. Dazu zählt nun mal auch der Akt der Sexualität und der Ablösung vom Eltern-ICH (Wie Fanita Englisch in einem ihrer frühen Bücher beschreibt, wo es um die Existenz des Eltern-ICH, des Kind-ICH und des Erwachsenen-ICH geht (http://www.fanita-english.com/</a> ). Denn wir alle haben mit jenem Problem in unserer Kindheit zu tun, dass wir eine "eigenständige Persönlichkeit" werden, ein ICH, und dies dann auch irgendwann als solches erkennen.


    Seeadler

  • Zitat

    +) zum deutlichen Unterschied dazu, daß wir Adventisten als
    Referenzwerte uns an der Schrift (ergänzend!!! an E. White) orientieren,
    ist klar erkenntlich, daß uns jede Dialogmöglichkeit fehlen muß.

    Yokurt, du setzt also den Maßstab und bist hier der erhobene Zeigefinger und sagst jeden, womit er sich beschäftigen darf, und womit nicht, wenn er sich Adventist nennen möchte

    Das, mein lieber Yokurt ist im höchsten Grade und ganz offensichtlich SEKTIERERISCH. Mag ja sein, dass dies andere nicht erkennen, darum sage ich dies, wie auch du dir die Freiheit nimmst, meine Beiträge entsprechend einzustufen. Ich denke, wenn dies wirklich das Motto der Adventisten ist, dann habe ich da wirklich nichts mehr verloren - dies ist dann, wie man so schön sagt, eine klare Botschaft! Eigentlich hatte ich gehofft, hier etwas anderes zu finden, zumal sich das Forum bisher sehr offen gab - du gibst diesem forum einen klaren Richtungsentscheid und beeinflusst die Themen hier. Aber das war ja auch dein bestreben.... und somit kommen wir wieder mal weg von meinen Beiträgen, wo es um die sache geht - Yokurt, da freut sich der Teufel!!!!

    Seeadler

  • Hat auch Satan mit 12 Jahren zu denken und rebellieren begonnen, oder zählt das nur für den Menschen? Wurde Adam als 12Jähriger geschaffen, oder lebte er 12 Jahre unschuldig im Paradies?

    Sind diese 12Jahre-Weisheiten spezifisch in der Bibel verankert, oder entspringen diese deiner persönlichen Logik? Ich weiß aus persönlicher Erfahrung, dass mir als 6jährige schon sehr klar war, dass Lügen nicht in Ordnung ist und auch ein schlechtes Gewissen deswegen hatte, wenn ich gelogen habe. Oder: Ich wusste genau, dass es verkehrt ist, wenn ich mir etwas aneigne, was mir nicht gehört. Ich habe also gut erkannt, dass Lügen oder "Fremdes Eigentum an mich nehmen" "böse" ist. Ist Lügen, Stehlen erst ab 12 jahren Lebenserfahrung böse? Oder etwa gar nicht?
    Die Bibel sagt jedenfalls sehr eindeutig: Du sollst nicht Lügen, nicht stehlen (Kurzform) Und sie sagt nicht, das gilt ab dem 12. Lebensjahr.


    Zitat

    Ich finde es bedaurlich, dass solche Hinweise von mir hier von einigen wirklich nicht wahrgenommen oder ernstgenommen werden.

    Ach, wenn es doch wirklich nur Hinweise wären....!!!! Klar findest du es bedauerlich, dass deine Philosophie nicht den Anklang findet, den du dir erhoffst.


    Finde dich damit ab, dass deine Abhandlungen für viele eben nicht mehr ist als Spam! Und das es für viele eben auch mehr als nervt, wie du deine Weisheiten aufdrängst.


    ***


  • Das, mein lieber Yokurt ist im höchsten Grade und ganz offensichtlich SEKTIERERISCH. Mag ja sein, dass dies andere nicht erkennen, darum sage ich dies, wie auch du dir die Freiheit nimmst, meine Beiträge entsprechend einzustufen.

    Danke für diese wichtige Aufklärung! Ich möchte noch ergänzend dazu sagen, dass Jesus ja schon sagte: Wer mir nachfolgen will, soll Gleiches mit Gleichem vergelten! Oder doch nicht?

    Wenn hier bis zu einem gewissen Grad Meinungsfreiheit herrscht, dann zählt das nicht nur für dich, lieber Seeadler! Auch du stufst Beiträge in deine Kategorien ein, wie etwas:" Das kommt nicht vom Heiligen Geist; ist sehr primitiv" u. ä.


    Zitat

    Ich denke, wenn dies wirklich das Motto der Adventisten ist, dann habe ich da wirklich nichts mehr verloren - dies ist dann, wie man so schön sagt, eine klare Botschaft!

    Wie oft noch?


    Zitat

    Eigentlich hatte ich gehofft, hier etwas anderes zu finden, zumal sich das Forum bisher sehr offen gab - du gibst diesem forum einen klaren Richtungsentscheid und beeinflusst die Themen hier.

    Das machst auch du, Seeadler. Denn jeder Beitrag formt das Gespräch und somit das Forum in eine Richtung.


    Zitat

    Aber das war ja auch dein bestreben.... und somit kommen wir wieder mal weg von meinen Beiträgen, wo es um die sache geht - Yokurt, da freut sich der Teufel!!!!


    Siehst du? "... und somit kommen wir wieder mal weg von meinen Beiträgen, wo es um die sache geht ..."


    Wer darf denn nun bestimmen, um welche Sache es zu gehen hat?

    Ich kann dir den Rat geben, den du allen gibst, die deine Abhandlungen nicht so toll finden: Lies und reagiere einfach nicht auf das, was dir und deiner "Sache" widerstrebt. Oder lerne auch einzustecken.

    Eitelkeit kann wirklich sehr zur Sünde verleiten. Ob es der Ursprung war/ist. Da will ich mich nicht so festlegen.

    ***

  • Nachtperle - falls es dir noch nicht aufgefallen ist, auf persönlicher Ebene habe ich lediglich ein Problem mit dir und Yokurt, ansonsten mit niemanden.... dies liegt daran, dass andere nicht beleidigend werden und die Person an sich angreifen, sondern das Thema in Frage stellen - dies tut ihr beide nicht!!! Schon der erste Satz deines vorangegangenen Posts zeigt, dass du meine ausführliche Erklärung nicht wirklich gelesen hast, sondern sofort wieder auf meine Person fixiert warst. Ich habe hier mit niemanden sonst solche Probleme als mit euch Beiden - vielleicht sollte dir dies auch zu denken geben, weil du ja ganz offensichtlich auch bei anderen eneckst durch die Überschreitung des persönlichen Respekts

  • @ Seeadler,

    Zitat

    Yokurt, du setzt also den Maßstab und bist hier der erhobene Zeigefinger und sagst jeden, womit er sich beschäftigen darf, und womit nicht, wenn er sich Adventist nennen möchte

    +) Adventisten (ver)eint grundsätzlich ein bestimmtes, --gut definiertes--Glaubensvrständnis. :!:

    +) Als Mitglied dieser Glaubensgruppe habe ich (und auch die Gruppe) das Recht, mich gegenüber einem anders Gläubigen deutlich und (auch für dich) verständlich) abzugrenzen.

    +) Diese persönlichde Abgrenung gegen deine Auffasung von bibl. Verständnis habe ich wiederholt zum Ausdruck gebracht.

    +) Eine der Folgen davon ist, daß ich den weiteren detaillierten Dialog mit deinen Gedanken ablehne.

    +) Es ist auch mein Recht und meine Freiheit dir zu sagen, wie ich deine Gedanken (inhaltlich zur Sache) "einstufe"

    +) Punkt :)
    =====================================================================================================
    Wie Du damit umgehst, im Weiteren daraus "herausliest" oder "hineinliest" ist deine Sache,( solange Du nicht gegen allgemein gültige Regeln des /Forums/Menschlichkeit/Verleumdung etc "vergreifst)
    that´s ist
    y:

  • Im Kommentar 128, sagst Du dass das Böse nur von aussen kommt. Schön! Aber warum bist Du dann nicht konsequent? Dann müsste das doch auch für Jesus gelten, oder? Aber Du schlägst Dich ohne wenn und aber auf die Seite Armins, der Behauptet, dass Jesus den Hang zur Sünde hatte, den Du ablehnst (den Hang zur Sünde), das ist doch fraglich, oder? Ich behaupte sein jeher, dass Jesus nicht von innen versucht wurde. Und jetzt sagst Du das für den Menschen. Das müsste doch auch für Jesus gelten oder nicht? Merkst Du jetzt was für ein Spiel Armin treibt? Wenn Du Deine Erkenntnis nun mit der wahren Wissenschaft über die Gene und über die Epigenetik verbindest, wirst Du sofort den Unterschied zwischen den Menschen und Jesus sehen.

    Bitte entteusche mich nicht und werde wissenschaftlich und nicht philosophisch.
    Ich schätze es, wenn wahre Wissenschaft sich mit der Bibel verbinden!

    Liebe Grüsse
    HugoTobler :)

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (25. April 2012 um 15:56) aus folgendem Grund: Schlechte grafische Darstellung durch hineinkopieren

  • In großen Buchstaben schreiben, scheint Mode zu werden!

    Zitat

    dies liegt daran, dass andere nicht beleidigend werden und die Person an sich angreifen, sondern das Thema in Frage stellen - dies tut ihr beide nicht!!!

    Gehörst DU denn zu den anderen? Ich wiederhole mich:


    Erwarte von anderen nicht, was du selbst nicht bieten kannst.


    Ich finde es interessant, dass du anscheinend merkst, wann und wo andere anecken, aber deine eigene Person nicht einzuschätzen weißt!


    Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass DU es warst, der vom Thema auf die persönliche Schiene gefahren ist.


    Zurück zum Thema? Wenn es dazu noch etwas zu sagen gibt?

    ***

  • hallo Hugo,

    Zitat

    Im Kommentar 128, sagst Du dass das Böse ur von aussen kommt. Schön! Aber warum bist Du dann nicht konsequent? Dann müsste das doch auch für Jesus gelten, oder? Aber Du schlägst Dich ohne wenn und aber auf die Seite Armins, der Behauptet, dass Jesus den Hang zur Sünde hatte

    Ich denke, da scheint es doch Missverständnisse zwischen uns allen zu geben. Denn ich habe "damals" darauf hingewiesen, dass es für mich logisch erscheint, wenn behauptet wird, dass jeder Mensch einen Hang zur Sünde hat, dass dies dann auch Jesus so gehabt haben muß, da er wie mittlerweile mehrfach zitiert er genauso als MENSCH versucht wurde, wie wir auch - jedoch ohne zu sündigen....

    Meine Alternative dazu war und ist es noch, dass es diese Neigung eben nicht gibt, sondern jeder Mensch aufs Neue und individuell mit jenem Problem von Adam konfrontiert wird in den Anfängen seines Daseins, seiner "Jugend". Bei der Auseinandersetzung "zwischen Euch und Armin" geht es ja nur darum, dass ihr meint, dass Jesus diese Neigung zur Sünde nicht hatte, aber alle anderen Menschen eben schon.... Mir geht es darum, zu erwägen, dass die Sündenlast und Sündenneigung, was auch immer man darunter verstehen soll (das ist ja auch die große Frage) stets von Neuem bei jedem Menschen wirkt. Und hier wies ich darauf hin, dass es gar nicht nötig ist, dass jedwelche Neigung (wie auch immer) über das Genom übertragen wird, weil die Sünde ja schon allgegenwärtig ist; sie ist ja schon "geboren", wie es heißt ( "durch den ersten Menschen in die Welt gekommen"). Es ist also nicht notwendig, dass der Mensch diese überträgt - er selbst, der Mensch wird in diese sündige Welt hinein geboren und von Anfang an damit konfrontiert. Dazu hatte ich auch bemerkt, dass wir heute weitaus mehr und vielfältigere Sünde in der Welt haben, als zu Jesu Zeiten. Die Varianten des sündhaften Verhaltens sind im laufe der zeit größer, vielfältiger geworden. Darum meine ich auch, dass Jesus heute weit aus mehr Schwierigkeiten hätte mit der gegenwärtigen und allerorts bereits offenbarten sichtbaren Sünde, als zu seinen Lebzeiten. heute wird das sündige Verhalten ja sogar nicht nur toleriert, es bekommt quasi seine eigene Lobby. Die Sünde ist heute nicht mehr versteckt, sondern offensichtlich.....

    Zitat

    Ich behaupte sein jeher, dass Jesus nicht von innen versucht wurde. Und jetzt sagst Du das für den Menschen. Das müsste doch auch für Jesus gelten oder nicht?

    wie gesagt, hier besteht offensichtlich ein Missverständnis. Denn entgegen der Meinung anderer, die dafür stehen, dass es prinzipiell eine Neigung zur Sünde gibt von Geburt an, lehne ich diese Einstellung ab. Es ist klar, dass dies dann für alle gilt.
    Ich kann es jedoch dann nachvollziehen, wenn sich die Neigung zur Sünde als ein "genetischer Defekt" offenbart, als eine "Mutation", die zur Folge hat, dass der Mensch irgendwann in seinem leben dann etwas tun wird, was wir heute als Sünde deklarieren. Wie ich schon früher an dich schrieb, ist die Forschung da bisher noch sehr zurückhaltend. Überdies würde das dann wiederum für mich bedeuten, dass ein derart vorveranlagter Mensch nicht für sein sündiges Tun zur Verantwortung gezogen werden kann.

    Zitat

    Wenn Du Deine Erkenntnis nun mit der wahren Wissenschaft über die Gene und über die Epigenetik verbindest, wirst Du sofort den Unterschied zwischen den Menschen und Jesus sehen.

    Nun ja, und genau damit habe ich ja meine Probleme, weil ich glaube, dass Jesus vollkommen Mensch war. Somit wären dann auch Eigenschaften, die über die Epigenetik gesteuert werden können, sollen, oder später unter ganz bestimmten Umständen ausgelöst werden, auch von der Seite Marias auf das "menschliche Erbgut" Jesu übertragen worden. Man könnte hier dann höchstens philosophieren, dass das vom "Geiste" kommende Erbgut nichts weiter als die passenden "epigenetischen Schalter" wären, die so zusagen von Anfang an "alle" auf "Aus" gestellt sind, während dies bei einem normalen Menschen eventuell nicht der Fall ist. Aber wie gesagt, dies steckt nun noch sehr in den Kinderschuhen.


    Gruß
    Seeadler

  • Hallo Hugo,

    wenn wir nachweisen wollen, dass die "Neigung zur Sünde" bereits auf genetischer Ebene übertragen wird und sich somit fortpflanzt, müssen wir uns folglich mit solchen Gebieten wie zunächst einmal Ethologie (auch Verhaltensbiologie genannt), und der zunächst artverwandten Verhaltensphysiologie (weil beides ineinander verzahnt ist) , und der Verhaltensgenetik schlechthin, die versucht, beides im Ursprung zu verfolgen, der sozialen und auch genetisch bedingten Prägung, (auch hier kann man keine Abgrenzung vornehmen, was ja ansonsten so gerne getan wird), der entsprechenden dazugehörigen Verhaltensbiologie, etc..... befassen und ins Detail gehen, um einen Ansatzpunkt zu finden, wo und in welcher Form denn ein "sündiges Verhalten", respektive der Vorläufer dazu, also die "Neigung zur Sünde" angesetzt werden kann.

    Wie gesagt, grundsätzlich sehe ich nun mal das Problem, wenn es hier eine "genetische verifizierbare Abfolge" gibt, dnan kann kein mensch für sein verhalten subjektiv zur Verantwortung gezogen werden, weil er schlichtweg nichts dafür kann, weil es in seinen Genen verankert ist, um es einfach auszudrücken.

    Im Rahmen der Verhaltensforschung ist es gerade die Varianz der Prägung, im sozialen ethischen und auch sexuellen Bereich, die meiner Meinung nach überhaupt in Frage kommen kann, um hier eine genetische Vererbbarkeit zu postulieren. Denn die soziale und geschlechtliche, bzw sexuelle Prägung, sowie die ethische Prägung baut auf so genannte Schlüsselreize auf, die wiederum dann auch bei der Epigenetik von Bedeutung sein können.

    Wenn also genetisch etwas vorliegt, was unser Verhalten in irgend einer Weise beeinflussen könnte, so reagieren wir in erster Linie dann, also bei entsprechender Entwicklungsfertigstellung einer bestimmten Phase auf äußerliche Reize, auch Schlüsselreize genannt, die dann eine Entwicklung auf psychologischer also Verhaltensebene sowohl physiologisch als auch psychologisch auslöst.

    Ein solcher "Schlüsselreiz" biblischer Natur ist nun mal der Baum der Erkenntnis und der Baum des Lebens. Diese beiden "Bäume" veranlassen uns zu einem typischen Verhalten, wobei es, wie wir hier plastisch sehen, nur zwei Ausgänge gibt. Und doch sind beide Ausgänge sozusagen schon einprogrammiert.

    ich will es mal so ausdrücken. Zu Adams Zeit ist etwas passiert, was mit der Geschichte des Sündenfalls biblisch wieder gegeben wird. Und dieses, was da passiert ist, hinterließ bei den Nachkommen eine entsprechende "genetische Prägung", sie wurden dadurch "gezeichnet", damit geprägt. Diese Prägung wurde nun in den Genen eingebaut, so wie auch jegliche andere Prägung von den Genen adaptiert und eingeschrieben wird. Wichtig ist, dass es etwas einschneidendes war und ist, was sich dann sozusagen während des Lebens des Erbgutträgers, beispielsweise Adam... oder später auch in Jesu zeit, die Apostel , oder gar Paulus, in deren Erbbbiographie quasi nieder setzt und für immer einschreibt.

    Wie gesagt, diese Prägung ist dann Teil des genetischen Erbinformationspotentials, also Teil des Genoms zumindest von einer Person ausgehend. Wenn nun der aus der zukünftigen Beziehung resultierende Mensch geboren wird, so schlummert in diesem dann diese eine Botschaft, diese Information. Mit der er aber zunächst absolut nichts anfangen kann. Sie ist zwar da, und wir haben sie in uns, aber es bedarf erst eines "Schlüsselreizes", um diese Botschaft lesen und umsetzen zu können. Allerdings heißt dies noch lange nicht, dass der Mensch, der dann auf diesen Schlüsselreiz reagiert auch weiß, dass er dies auch tut. Woher auch, wenn es dazu keine äußeren Informationen gibt, die ihn damit vertraut machen.

    das heißt, möglicher Weise reagiert dieser Mensch dann auf diesen Schlüsselreiz, der ein bestimmtes Verhaltensrepertoire beinhaltet, dem er sich nicht entziehen kann und er wird darauf reagieren, ob er nun will oder nicht. Und dieses geschieht dann zweigleisig, sowohl physiologisch als auch psychologisch. Physiologisch, also biologisch, und biochemisch sowie biophysikalsich, in der Form, dass es eventuell zu "ganz normalen körperlichen Reaktionen" kommt, wie beispielsweise der Ausschüttung bestimmter bestimmbarer Hormone, die gleich eine Kaskade von Verhaltensmechanismen auslösen, die dann wiederum zwangsläufig, ob man will oder nicht, die Psyche der betroffenen Person beeinflusst. So zum Beispiel im Rahmen der uns allen bekannten Pubertät.

    ......

    weiter im nächsten Post, wenn erwünscht

    Gruß
    seeadler

  • Zitat von »Nachtperle«
    In großen Buchstaben schreiben, scheint Mode zu werden!

    BITTE NICHT!


    Wootfewf '*lach* alles klar.
    Aber wir müssen auf unsere Geschwister mit Sehschwäche Acht geben.

    :D:D:D:D

    Vor Gott sind alle Menschen gleich.

  • @Seeadler

    ich möchte mich nochmals hier einmischen und bitte dich ein paar Fragen zu beantworten, vielleicht sehen dann einige das Thema klarer.

    ich will es mal so ausdrücken. Zu Adams Zeit ist etwas passiert, was mit der Geschichte des Sündenfalls biblisch wieder gegeben wird. Und dieses, was da passiert ist, hinterließ bei den Nachkommen eine entsprechende "genetische Prägung", sie wurden dadurch "gezeichnet", damit geprägt. Diese Prägung wurde nun in den Genen eingebaut, so wie auch jegliche andere Prägung von den Genen adaptiert und eingeschrieben wird. Wichtig ist, dass es etwas einschneidendes war und ist, was sich dann sozusagen während des Lebens des Erbgutträgers, beispielsweise Adam... oder später auch in Jesu zeit, die Apostel , oder gar Paulus, in deren Erbbbiographie quasi nieder setzt und für immer einschreibt.

    Diese "genetische Prägung" verstehen wohl viele von uns, auf jeden Fall ich, als den "Hang zur Sünde", wir konnten es nur nicht so erklären und ausdrücken. Du bist der Meinung diese "genetische Prägung" haben alle Menschen nach dem Sündenfall bekommen? Das wäre dann eigentlich die gleiche Meinung, nur nicht so präzise ausgedrückt. Oder meinst du dass das sein müsste wenn es einen Hang zur Sünde geben würde, aber deiner Meinung nicht gibt?

    Wie gesagt, diese Prägung ist dann Teil des genetischen Erbinformationspotentials, also Teil des Genoms zumindest von einer Person ausgehend. Wenn nun der aus der zukünftigen Beziehung resultierende Mensch geboren wird, so schlummert in diesem dann diese eine Botschaft, diese Information. Mit der er aber zunächst absolut nichts anfangen kann. Sie ist zwar da, und wir haben sie in uns, aber es bedarf erst eines "Schlüsselreizes", um diese Botschaft lesen und umsetzen zu können.

    möglicher Weise reagiert dieser Mensch dann auf diesen Schlüsselreiz, der ein bestimmtes Verhaltensrepertoire beinhaltet, dem er sich nicht entziehen kann und er wird darauf reagieren, ob er nun will oder nicht.

    Diese genetische Prägung ist also "still" vorhanden und wird erst durch Schlüsselreize "geweckt". Das würde aber bedeuten das ohne diese Schlüsselreize diese genetische Prägung nicht zum Vorschein käme. Wie ist es dann aber zu erklären, wenn Menschen, die in der Kindheit schlimmes und böses erlebt haben, trotzdem "anständige" Menschen werden können und Menschen die in "behüteten" Verhältnissen aufgewachsen sind, Verbrecher werden können?

    Vielleicht hast du dafür eine Erklärung.

    Gruß Wartende