Woher kommt das Böse? Von innen heraus oder von außen?

    Stephan und Nachtperle, in den Beiträgen #142 bis #150 habe ich mich ausschließlich mit Wartende unterhalten, und die Welt war trotz unterschiedlicher Standpunkte in Ordnung, ebenso in meinem Dialog mit Hugo betreff #136 und meiner Antwort in #138 und #140....

    Nun vergleiche bitte die erste Antwort von Nachtperle in Beitrag #151 mit jenen Konversationen, nachdem Nachtperle bereits im beitrag #133 in gewohnter Natur ebenso "giftig" reagierte und da schon das Thema längst entgleiste. wartende hatte den versuch unternommen, dem thema wieder seine ursprüngliche Richtung zu geben.... und prompt muß diese Richtung wieder gestört werden. Ich denke, dies ist auffallend genug und bedarf keiner weiteren Erklärung.

    Die von ihr grenzwertigen Äußerungen in #151 (die nicht sein mussten) und #153 hatte ich bereits angesprochen und zusammen gefasst. Ebenso frage ich mich was ich von jenen Einlagen in dem für mich wichtigen Thema in #137,#139 und #141 halten soll

    Wie gesagt, vergleiche jene Aussagen mit meiner Konversation mit Wartende, Hugo und auch Stofi wie Ingeli.... ich denke, du wirst dort kein Wort irgend einer Beleidigung finden.... trotz unterschiedlicher Einstellungen..

    Seeadler

    Im Grunde führt diese beschissene Situation dazu, dass sich hier kein Mensch mehr mit irgendwelchen "artfremden" Themen auseinander setzen möchte, weil er damit rechnen muß, ebenso angegangen zu werden, wie es hier sehr gut bei mir nachzuvollziehen ist. Und ich kann es niemanden verdenken.

    Selbst wenn baptist mir zu verstehen gibt, was er von meinen Ausführungen hält, wählt er Worte, die vom gegenseitigen Respekt zeugen und nicht meine Person angreifen. Ich kann zwar nicht beeinflussen, was er oder irgend jemand anderes über mich denkt - aber ich kann erwarten, dass man sich hier in einem christlichen Forum in der Einheit in Christus in gegenseitigen respekt in wechselseitiger Achtung begegnet... und das ist hier leider bei einigen eben nicht gegeben...

    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (30. April 2012 um 11:25)

    Einfach zur Wiederholung und einer Bitte:

    Was trägst du zu dem christlichen Austausch bei?

    Zitat

    Ich kann zwar nicht beeinflussen, was er oder irgend jemand anderes über mich denkt - aber ich kann erwarten, dass man sich hier in einem christlichen Forum in der Einheit in Christus in gegenseitigen respekt in wechselseitiger Achtung begegnet... und das ist hier leider bei einigen eben nicht gegeben...

    Deine Reaktion ist einfach: "Ich kann nichts dafür, wenn ich ausfallend werde, wenn ich beleidigend werde, wenn ich ausraste. Ich bin ja nur die Wirkung, die Ursache ist Nachtperle. Ist sie christlich nach meinem Verständnis in ihrem Verhalten, dann bin ich es auch!"

    So empfinde ich die momentane Situation wie du anscheinend die Sache siehst: Du kannst natürlich nichts dafür! Du bist Opfer, dass nicht anders kann, als es tut, oder?

    Auch wenn du jetzt immer vier oder fünf Namen aufzählst, mit denen du leichter kannst. Die hat wohl jeder. Sogar die böse, böse Nachtperle. So wie auch jeder Mitmenschen in seiner Umgebung hat, mit denen er nicht so kann.

    Weißt du, ich habe noch gut im Sinn, wie du "ausgerastet" bist, weil du mal gebeten wurdest, in einem Thema nicht mitzuschreiben, weil du die Informationen zum Thema nicht hattest. Du erwartest von anderen ständig etwas, was für dich anscheinend nicht gilt. Meine Frage: Warum hast du dich nicht in christlicher Demut - wie du es von deinen "Feinden" erwartest - zurück gezogen? Weil du dir als Person zu wichtig bist und nicht einsehen kannst, dass du auch mal schweigen solltest. Das sollen wohl nur die anderen. Denn Seeadler ist Seeadler, den bittet man doch um so etwas nicht! Das zählt nur dann, wenn Seeadler diese Forderungen an andere stellt, oder? (Mein Empfinden)

    Warum agierst du jetzt nicht in der christlichen Weise, wie du es von anderen erwartest? Wäre doch eine Möglichkeit, oder? So ausgeschlossen?

    Bitte! Sei doch mal so fair und überprüfe mal DEIN Verhalten. Nicht immer nur das der anderen. Warum wagst du das nicht?

    ***

    Zitat

    So empfinde ich die momentane Situation wie du anscheinend die Sache
    siehst: Du kannst natürlich nichts dafür! Du bist Opfer, dass nicht
    anders kann, als es tut, oder?

    Nachtperle, die Reaktion war zu erwarten. ich denke wirklich, wir sollten dies an dieser Stelle beenden. Ich könnte dies weiter führn bis zum Exzess, andere werden dem nicht mehr folgen können, sie wissen ja jetzt schon nicht mehr, um was es eigentlich geht. Ich hatte in meinem letzten Post noch einmal die Fakten zusammen getragen. Du siehst es anders. Ok. belassen wir es dabei. Bisher hatte sich die Moderation heraus gehalten. ich denke, sie erwarten, dass wir es lösen - also tun wird dies. ich werde auf deine Beiträge nicht mehr reagieren. wo ich merke dass du wieder meine Person im Visier hast. Eigentlich hielt ich dieses Thema für wichtig genug, um es nicht auf diese Weise zu versalzen. wenn es für dich keine Bedeutung hat... dann brauchst du nicht statt dessen auf meine Person reagieren und in Frage stellen, warum es für mich wichtig ist....

    Seeadler

    übrigens, es scheint die Sonne in Berlin, ich habe gerade unseren Balkon bepflanzt und mich um sie gekümmert. Man kann auch mit Pflanzen reden und bekommt eine Menge zurück. Eine totgeglaubte Orchidee hat mir jetzt 16 Blüten beschert, das finde ich toll - auch wenn es für andere an Esoterik grenzt......

    ich wünsche dir schöne Feiertage (weiß nicht, ob ihr in Österreich den Mai feiert?)

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (30. April 2012 um 12:10)

    Zurück zum Thema:

    Zitat von Stofi

    Ich glaube, dass das auch nicht anders geht. Von innen oder von außen... das sind rein philosophische Fragen. Natürlich fängt das Böse im Herzen an.

    Aber die Frage ist ja eine andere: WIESO überhaupt? Wie kann das Böse auf ein mal im Herzen keimen, woher kommt es und wie kommt es zustande?

    Ich glaube, dass wir diese Fragen nicht beantworten können. Schreibt die Bibel nicht irgendwo, dass es ein Geheimnis ist?


    ***

    Zitat

    Schreibt die Bibel nicht irgendwo, dass es ein Geheimnis ist?

    dann bitte ich noch einmal die, die diese These stützen um die entsprechende Bibelstelle, damit es nicht nur eine menschlich verständliche Schlussfolgerung bleibt, sondern ein biblischer Fakt. denn gerade diese Aussage wird ja auch im anderen thread angesprochen ohne bestätigt zu werden.

    Gruß
    Seeadler

    Zitat von HeimoW

    Das (nur eine Person ansprechen) sollte man per PN tun und nicht im Forum, jedenfalls dann wenn es um Befindlichkeiten und Empfindungen geht.

    ich bin von diesen Person offen angesprochen worden, dabei ging es um Befindlichkeiten und Empfindungen

    Wieso kann das BÖSE im Herzen keimen ?

    Wenn wir Christus in allen was wir tun mit einbeziehen, dann hat das Böse keinen Platz im Herzen.
    Nur Christus kann unser Herz vom bösen reinigen.

    Das Böse bleibt ohne Christus ein Geheimnis, mit Christus wird es uns offenbar.

    Einzig Christus ist der Schutz vor dem Bösen und nur in Christus sind wir nicht böse.

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (30. April 2012 um 15:58)

    Ich denke, das "Geheimnis", welches für mich kein Geheimnis ist, steckt in jener Geschichte, die Hugo schon zwei mal zitiert hat aus der Bibel:

    Hesekiel 28,13-19

    In Eden warst du, im Garten Gottes, geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd. Von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und des Perlenschmucks, den du trugst; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet.

    14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.
    15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde.
    16 Durch deinen großen Handel wurdest du voll Frevels und hast dich versündigt. Da verstieß ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich, du schirmender Cherub, hinweg aus der Mitte der feurigen Steine.
    17 Weil sich dein Herz erhob, dass du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz, darum habe ich dich zu Boden gestürzt und ein Schauspiel aus dir gemacht vor den Königen.
    18 Weil du mit deiner großen Missetat durch unrechten Handel dein Heiligtum entweiht hast, darum habe ich ein Feuer aus dir hervorbrechen lassen, das dich verzehrte und zu Asche gemacht hat auf der Erde vor aller Augen.
    19 Alle, die dich kannten unter den Völkern, haben sich über dich entsetzt, dass du so plötzlich untergegangen bist und nicht mehr aufkommen kannst. sowie ansatzweise auch in

    Jesaja 14,12

    Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, der du alle Völker niederschlugst!
    13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen.

    Seeadler

    hallo,

    ich glaube dass die Geschichte in Hesekiel 28, 13-19 (Bild vom König von Tyros) in Bezug zu Luzifer uns das gleiche erzählen möchte, wie die Geschichte in 1.Mose 3 (Sündenfall) in Bezug zu Adam und Eva. In beiden Fällen taucht meiner Meinung nach das gleiche Kernproblem auf: Nämlich das Erkennen des ICH, das Erkennen der eigenen Persönlichkeit und damit zugleich die Abgrenzung vom "DU", bzw. von allem anderen, was uns umgibt, somit auch zunächst einmal die Abgrenzung von Gott.

    Solange unser "ICH" ein "DU" bleibt, also auf den anderen fixiert, solange sehen wir uns auch nicht als etwas Besonderes, sondern als ein "Bestandteil" des Ganzen. Oder um es etwas abstrakt zu definieren im Sinne der Erkenntnisse von "Meister Eckart" : Solange der "Tropfen" ein Teil des Meeres bleibt, solange ist das EGO, das ICH, nicht von Bedeutung - erst wenn sich der Tropfen vom Meer löst und seinen dann anschließenden unbeeinflussbaren Kreislauf startet, indem er aufsteigt in den "Himmel", dort sich vom Meer unten isoliert, dann aber wieder fällt und irgendwann zum Meer zurückfallen muss.... in dieser Lebensspanne ist der Tropfen ein ICH, ein EGO.

    Wenn ich zu einem Menschen aus meiner Mitte sage, was er alles kann, wie toll er ist, das er wunderbar aussieht, dass Gott ihn insgesamt wunderbar geschaffen hat.... dann kann es passieren, dass solche Aussagen dazu beitragen, dass sich derart angesprochene Person seiner Einzigartigkeit, seiner Besonderheit bewusst wird, und sich somit von seinem natürlichen Umfeld abzugrenzen beginnt, zumal das Umfeld ihn, sie ohnehin als etwas Besonderes betrachtet und offen bewertet. Das ICH, was so zusagen hier von außen angesprochen wurde, wird erkennbar und isoliert sich vom Du, also von allen anderen. Es erhebt sich automatisch.

    Wenn andere einen Menschen (ein Wesen) derart bewundern und bewerten, so kommt es hierbei schon zwangsläufig zu einer Isolation des Besonderen. Das Wesen wird als ICH manifestiert. Dies passiert auch, wenn man zu diesem Zweck einen Spiegel verwendet, und es diesem Wesen vorhält, und ihm mit Hilfe des Spiegels klar macht, wie einzigartig es doch ist. Hier besteht die Gefahr, dass sich dieses Wesen in sein Bild verliebt, also in sein Spiegelbild und somit in sich selbst. (Thema Narzissmus, was ich ebenfalls angesprochen habe)
    Doch hier taucht ein Problem auf. Denn dieses ICH, was ich da durch den Spiegel zu sehen bekomme, und wenn dieser Spiegel auch andere Wesen sind, die mir sagen, wie ich bin und ich aussehe... das bin nicht wirklich ich, das ist das ICH, welches in mich hinein projiziert wird, in mir und an mir gesehen wird. Es ist und bleibt ein Bild von mir, aber nicht ein wirkliches Ich meiner selbst.

    Das bedeutet, dieses Ich, welches mir andere von mir selbst entwerfen und mir sagen, wie ich sei, ist nicht mein eigenes inneres Ich, es ist das Ich, welches andere in mir sehen. Und genau hier erkenne ich die Gefahr, dass dieses abstrakte Spiegelbild dann tatsächlich das wirklich ICH ablöst und zum "relativistischen ICH" wird. Nun kommt es noch darauf an, was ich dann selbst mit diesen Informationen mache. In wieweit kann also dieses formulierte Spiegelbild mein wahres ICH beeinflussen und verändern? Kann also dieses entworfene Spiegelbild mein Ich also derart verändern, dass an stelle des ursprünglichen ICH das "Neue ICH" tritt und somit auch meine Eigenschaften daraufhin verändert? Aus Luzifer wurde durch die Adaption des Spiegels Satan. Der Spiegel wurde zum Bild und veränderte das wahre ICH......

    Gruß
    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (1. Mai 2012 um 07:43)

    WER hat Satan den so bewundert und hervorgehoben, dass sein DU ein ICH werden konnte? Aber jetzt mal egal, wer Satan so verführt hat. Seine Schönheit im Vergleich wurde erst gezogen, als er bereits Satan war. Eigentlich ist dann der, der Satan durch Aussagen, die nicht so stimmen, sondern nur hineinprojiziert wurden, der eigentliche Vater der Sünde. Denn wenn etwas hineinprojiziert wird, was nicht stimmt, ist das Lüge, oder?

    Heißt dann, die anderen sind schuld, egal in welcher Form, wenn ein ICH zum bösen ICH wird? Denn das ICH erkennen ist ja nicht grundsätzlich verkehrt. Es hat seine Berechtigung. Denn nur ICH bin für mich, also mein ICH verantwortlich und nicht das DU. Letztendlich muss ICH Rechenschaft ablegen vor Gott, wie es Satan und auch Adam und Eva mussten. Es hat Adam nichts genützt, sich auf Gott bzw auf sein DU auszureden. Und auch Eva nutzte es nichts. Weil das ICH - egal nun, ob alt oder neu, ob echt oder unecht - das ICH ist für sein ICH verantwortlich.

    Sagen wir mal das Böse kommt von außen und verändert den Menschen, das ICH von innen. Wann, wie, wo begann es? Denn SO gesehen, kann es nicht bei Satan beginnen.


    Übringens: Ein mehr als bekanntes "Bild" in unserer Zeit. Die anderen sind schuld, weil wegen der anderen muss ich so sein, so werden. Ich kann nichts dafür. ... Die Frau, die du mir gabst ... Die Schlange hat ... Die Ursache macht die Wirkung ... Kann man die getane Wirkung jetzt vom Bösen frei sprechen, weil die Wirkung ja eigentlich das Böse ist?

    Die Frage ist: Wann übernimmt das "neue ICH" die Verantwortung für sein "neues ICH"? Übernimmt das ICH diese Verantwortung je? Oder bleibt es dabei: ... die Frau, die du mir gabst ...

    Ich sehe mich mit solchen Ausreden ständig konfrontiert und merke gleichzeitig, dass die "Wirkung" die Schuld immer auf die "Ursache" schiebt. Wann ist nun wer vom Bösen/der Ursache zu etwas "gezwungen", für das die "Wirkung" keine Verantwortung trägt?

    Kann die "Wirkung" in so einem Fall sein Wirken nicht selbst bestimmen, wie sie auf die "Ursache" reagiert?

    Die Frage ist nun: Was war die eigentliche Ursache, die zu solch dramatischen Wirkung geführt hat? Und wer trägt die Verantwortung?

    Eigentlich hat Wirkung auf ein: "Du bist so toll, du bist so gut, du bist so schön, du bist so einzigartig ..." schon mal eine Ursache. Denn nicht alle reagieren gleich darauf. Der eine nimmt es als eben ein Kompliment oder ähnlich, was ja nicht verkehrt ist - weder als Geben noch als Empfangen - der andere schmelzt dahin und sieht sich als etwas Besseres. Das heißt: Nicht die "Ursache Kompliment" mach dieses tolle ICH zu einem bösen ICH, sondern da muss ja schon etwas verkehrtes in diesem ICH wohnen, sonst würde dieses ICH ja gelassener auf die "Ursache Kompliment" wirken. Tut diese ICH aber nicht. Also ist die eigentliche Ursache wo anders zu suchen und nicht beim Kompliment. Egal, wie oft dieses wiederholt wird.

    Ein praktisches Beispiel:

    Zwei Väter, zwei Söhne oder Töchter. Beide Väter vergleichen ihre Söhne/Töchter immer wieder mit halben Genies, sagen dem Sohn/Tochter immer wieder, wie blöd es denn ist, wie hässlich, wie böse, wie unerwünscht und prophezeien dem Sohn/Tochter eine düstere Zunkunft.

    Der eine Sohn/Tochter mag sich als "Opfer" sehen, sich bedaueren und resignieren. "Bin ich halt so". Jegliche Motivation zum "eigenen ICH entwickeln" ist genommen. Es wird zum "Kriminal und Sozialfall"

    Der andere Sohn/Tochter ist in der selben Situation. Aber es entwickeln einen Willen dem Vater zu zeigen, dass er unrecht hat. Es entwickelt ein ICH, was dem Vater bald eines Besseren belehrt. Der Sohn/Tochter löst sich vom DU, vom Vater und macht etwas positives aus seiner Lebenssituation.

    WER ist nun schuld, dass der eine Sohn/Tochter absackt und der andere Sohn/Tochter das Beste aus seiner Situation macht? WER oder was ist nun die Ursache für die verschiedenen Wirkungen?

    Und so sind wir wieder beim Ausgangspunkt:

    WER trägt die Schuld, dass Satan zum Satan wurde? WER hat ihn so negativ beeinflusst? WER oder WAS ist die eigentliche Ursache zu so einer fatalen Wirkung?

    ***

    Einmal editiert, zuletzt von Nachtperle (1. Mai 2012 um 09:02)

    Zitat

    Übringens: Ein mehr als bekanntes "Bild" in unserer Zeit. Die anderen sind schuld, weil wegen der anderen muss ich so sein, so werden. Ich kann nichts dafür. ... Die Frau, die du mir gabst ... Die Schlange hat ... Die Ursache macht die Wirkung ... Kann man die getane Wirkung jetzt vom Bösen frei sprechen, weil die Wirkung ja eigentlich das Böse ist?


    Aus meinen Überlegungen lässt sich diese Schlussfolgerung nicht ableiten!     Denn ich versuche hier vollkommen neutral ohne irgendwelche subjektive Schuldzuweisung den Weg heraus zu finden; du wiederum gibst einen klaren Anfang - also ohne dem, was vorher abgelaufen ist.

    ich rede hier vom Spiegelbildprinzip, vom Erkennen des Ich durch etwas anderem, durch jemand anderen. Dies hat absolut nichts mit der schuldfrage zu tun

    Wie genau bildet sich denn dein eigenes ICH? Wodurch entsteht? Bist du mit deinem ICH geboren? Hast du überhaupt bei deiner Geburt schon ein ICH gehabt?

    Zitat


    Aber jetzt mal egal, wer Satan so verführt hat. Seine Schönheit im Vergleich wurde erst gezogen, als er bereits Satan war.

    Warum behauptest du damit, ich hätte geschrieben, dass Satan verfürht wurde? Mit keiner Silbe habe ich das! Was ich versuche ist eine wertungsfreie Entwicklung zu analysieren. Denn Ursache und Wirkung sind eben nicht so eindeutig, wie man es im Nachhinein gerne hinstellen möchte. In der Bibel lesen wir alles erst, nachdem es passiert ist, und da wird auch nur das wiedergegeben, was vorher offensichtlich war. Du willst doch damit nicht zum Ausdruck bringen, dass er nicht schon vorher eine auffallend schöne Persönlichkeit war?! Das ist zum Beispiel etwas, was mir erst die Adventgemeinde gelehrt hat, dass dies schon von Anfang an aufgefallen ist - und dies lässt sich auch aus Hesekiel ableiten. Warum also möchtest du es hier anders darstellen. War er denn vorher nicht so schön und so auffallend, wie auch in

    Zitat

    jesja 14 12 ,Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern!

    beschrieben steht. Meinst du, diese Beschreibung wurde erst nach seinem Fall abgegeben? Haben die Engel ihn nicht als etwas Besonderes gesehen und erlebt - schließlich hatte er ja auch eine besondere "bewundernswerte" Stellung - dies ist adventistisches Gedankengut und nicht aus mir heraus gewachsen.

    Zitat

    Sagen wir mal das Böse kommt von außen und verändert den Menschen, das
    ICH von innen. Wann, wie, wo begann es? Denn SO gesehen, kann es nicht
    bei Satan beginnen.

    wo und mit was begann es denn beim Sündenfall? Ich habe extra den Bezug hergestellt zwischen der Sache von Hesekiel 28, 13-19 zu Stan und 1.Mose 3 zu den Menschen; die Geschichten sind miteinander vergleichbar. Wenn wir also die Ursache für den Sündenfall definieren können, so sind wir auch im Stande, die Ursache für den Fall Satans zu definieren.
    Wie gerade geschrieben, wann genau ist denn dein ICH entstanden und vor allem wodurch?


    Seeadler

    Einmal editiert, zuletzt von Seeadler (1. Mai 2012 um 09:51)

    Hallo, liebe Nachtperle,

    wünsch dir einen schönen 1.Mai,
    ===========================================================================================================================

    Zitat

    WER hat ihn so negativ beeinflusst? WER oder WAS ist die eigentliche Ursache zu so einer fatalen Wirkung?

    Diese Frage ist nach wie vor vom Verfasser trotz vieler Beiträge dazu- nach wie vor unbeantwortet
    +) wir sind ja hier im Bereich "Wissenschaft"
    +) in der gesamten Darlegung wurde trotzdem kein einziges wissenschaftliches Argument/Erkenntnis, erwähnt, welches bei dieser Fragestellung auch nur für weitere Überlegungen nützlich gewesen wäre.
    +) d.h. also, außer persönlichen subjektiven Überlegungen des Verfassers, ausschliesslich abgeleitet aus seiner eigenen persönlichen Biographie und Beobachtungen, sowie rekapitulieren von längst bekannten Erkenntnissen aus den Bereichen der Psychoanalyse etc hat offenbar auch "die Wissenschaft" zu der obigen Frage entweder keine Erkenntnisse oder der Verfasser kennt diese nicht, oder aber sie lehnt es aus guten Gründen ab sich zu dieser Frage überhaupt zu äußern.
    ===========================================================================================================================
    Fazit: Die Frage nach der Ursache der (Ver)Änderung in der Gesinnung des "Engels des Lichts" zu Satan will und will Gott als Schöpfer dem neugierigen "Geschöpf"!°nicht preisgeben. winkexD13nei
    Dort sollten wir es auch belassen. Oder will Gott uns etwa doch etwas "vorenthalten" ? ?( na dann, fröhliches Suchen !

    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt

    Zitat von Seeadler

    Aus meinen Überlegungen lässt sich diese Schlussfolgerung nicht ableiten! Denn ich versuche hier vollkommen neutral ohne irgendwelche subjektive Schuldzuweisung den Weg heraus zu finden; du wiederum gibst einen klaren Anfang - also ohne dem, was vorher abgelaufen ist.


    Daher sind es auch Nachtperles Überlegungen und nicht Seeadlers Überlegungen. Nachtperle hofft, auch Nachtperles Überlegungen haben (s)eine Berechtigung.

    Nachtperle gibt übgrigens keinen klaren Anfang, sondern versucht diesen auf Grund von Seeadlers Überlegungen herauszufinden. Denn auch Nachtperles Überlegungsprinzip muss doch einen Beginn haben. Und auch das vollkommen Neutral. Mit Beispielen. Anderen eben, als Seeadler als Beispiele bringt.

    Zitat von Seeadler

    ich rede hier vom Spiegelbildprinzip, vom Erkennen des Ich durch etwas anderem, durch jemand anderen. Dies hat absolut nichts mit der schuldfrage zu tun


    Für Seeadler eventuell nicht. Für Nachtperle schon.


    Zitat von Seeadler

    Wie genau bildet sich denn dein eigenes ICH? Wodurch entsteht? Bist du mit deinem ICH geboren? Hast du überhaupt bei deiner Geburt schon ein ICH gehabt?


    Also Nachtperle hat ihr eigenes ICH, von Geburt an. Weil von Geburt an ist Nachtperle eben Nachtperle. Wie genau das bei der Geburt war: Kannst du dich daran noch erinnern *kleiner Scherz*


    Zitat

    Warum behauptest du damit, ich hätte geschrieben, dass Satan verfürht wurde? Mit keiner Silbe habe ich das!

    Nachtperle stellt fest: Seealder vermutet einen Angriff auf sein ICH. Nachtperle kann beruhigen. So war das weder gesagt noch gemeint. Evenutell wird hier ein "ICH" besonders wichtig genommen?

    Nachtperle erinnert Seealder in aller freundlichster Form an die Sachlichkeit. Seeadler übersieht sonst eventuell, dass das von der Sache auf die Person gefahren vom SeeadlerICH kommt! Also Vorsicht! Seeadler ist bereits auf der Personenschiene.


    Zitat

    was ich versuche ist eine wertungsfreie Entwicklung zu analysieren.

    Nachtperle versucht dem SeeadlerICH zu vermitteln: Nachtperle hat selbiges im Sinn!


    Zitat

    Denn Ursache und Wirkung sind eben nicht so eindeutig, wie man es im Nachhinein gerne hinstellen möchte.

    Nachtperle kommt daher zu dem Schluss: Die Ursache ist nicht wirklich herauszufinden. Weil die Wirkung auf ein und die selbe Ursache nicht immer gleich verläuft.


    Zitat

    In der Bibel lesen wir alles erst, nachdem es passiert ist, und da wird auch nur das wiedergegeben, was vorher offensichtlich war.

    Nachtperle startet den Versuch zu Erklären, dass "offensichtlich" eben nur "offensichtlich" und nicht Fakt ist.


    Zitat

    Du willst doch damit nicht zum Ausdruck bringen, dass er nicht schon vorher eine auffallend schöne Persönlichkeit war?!

    Nachtperle will damit nicht Seeadlers Vermutung zum Ausdruck bringen. Nachtperle will zum Ausdruck bringen, dass die Ursache des Bösen nicht Satan sein kann, wenn er durch Komplimente erst zu seinem (projiziertem) ICH gefunden hat.


    Das ist zum Beispiel etwas, was mir erst die Adventgemeinde gelehrt hat, dass dies schon von Anfang an aufgefallen ist - und dies lässt sich auch aus Hesekiel ableiten. Warum also möchtest du es hier anders darstellen. War er denn vorher nicht so schön und so auffallend, wie auch in


    Zitat

    Meinst du, diese Beschreibung wurde erst nach seinem Fall abgegeben? Haben die Engel ihn nicht als etwas Besonderes gesehen und erlebt - schließlich hatte er ja auch eine besondere "bewundernswerte" Stellung - dies ist adventistisches Gedankengut und nicht aus mir heraus gewachsen.

    Nachtperle erlaubt sich zu fragen, warum Seeadler das so versteht, verstehen will?

    Zitat von Seeadler

    wo und mit was begann es denn beim Sündenfall? Ich habe extra den Bezug hergestellt zwischen der Sache von Hesekiel 28, 13-19 zu Stan und 1.Mose 3 zu den Menschen; die Geschichten sind miteinander vergleichbar. Wenn wir also die Ursache für den Sündenfall definieren können, so sind wir auch im Stande, die Ursache für den Fall Satans zu definieren.
    Wie gerade geschrieben, wann genau ist denn dein ICH entstanden und vor allem wodurch?

    Nachtperle meint: Wir können die Ursache für das Böse nicht im Sündenfall finden, weil es da ja schon existierte. Satan ist im Sündenfall die Ursache. Was aber ist die Ursache, dass Satan Satan wurde? Egal nun, ob von Außen oder von Innen an Satan herangetragen. Sie wurde nach dieser Philosophie an ihn herangetragen. Somit ist er Wirkung, nicht aber Ursache.


    Egal, wann nach Seeadlers Gedankenspiel Nachtperles ICH zum ICH von Nachtperle wurde. Für das Wirken von Nachtperles ICH ist Nachtperles ICH verantwortlich. Das ist aber nicht die Frage. Denn im ICH von Nachtperle begann das Böse ja nicht. Da wäre die Welt ja bis vor einiger Zeit total OK gewesen.

    ***

    Zitat

    Kann die "Wirkung" in so einem Fall sein Wirken nicht selbst bestimmen, wie sie auf die "Ursache" reagiert?

    Hier geht es um den Urgrund des Bösen, der Entstehung des selben schlechthin. Wie soll so etwas in einem Menschen entstehen, welches vollkommen geschaffen ist? Ihr redet dabei von einem Geheimnis - die Bibel aber nicht! Bisher seid ihr mir die Bibelstelle schuldig geblieben.

    Zitat

    Die Frage ist: Wann übernimmt das "neue ICH" die Verantwortung für sein "neues ICH"? Übernimmt das ICH diese Verantwortung je? Oder bleibt es dabei: ... die Frau, die du mir gabst ...

    Eine andere Person spielt bei der Demonstration meiner Überlegungen nur sekundär eine Rolle. Ich übertrage nirgendwo die schuld auf eine andere Person!

    Zitat

    Eigentlich hat Wirkung auf ein: "Du bist so toll, du bist so gut, du bist so schön, du bist so einzigartig ..." schon mal eine Ursache. Denn nicht alle reagieren gleich darauf. Der eine nimmt es als eben ein Kompliment oder ähnlich, was ja nicht verkehrt ist - weder als Geben noch als Empfangen - der andere schmelzt dahin und sieht sich als etwas Besseres. Das heißt: Nicht die "Ursache Kompliment" mach dieses tolle ICH zu einem bösen ICH, sondern da muss ja schon etwas verkehrtes in diesem ICH wohnen, sonst würde dieses ICH ja gelassener auf die "Ursache Kompliment" wirken. Tut diese ICH aber nicht. Also ist die eigentliche Ursache wo anders zu suchen und nicht beim Kompliment. Egal, wie oft dieses wiederholt wird.

    Ich hatte hier irgendwo in meinem Dialog mit Wartende oder auch Stofi sie sache mit dem Narzissmus angesprochen. Dieses "Krankheitsbild", was aber erst ab einem bestimmten Grad der Auswirkung des Narzissmus als Krankheit gilt - zuvor hat jeder Mensch damit zu tun - erscheint für mich schlüssig als Erklärung für die dann folgende Übersteigerung des Selbstempfindens der Selbsteinschätzung und des Willens rigoroser Abgrenzung.

    Ich hatte ja in diesem Zusammenhang gefragt, was Genau ist denn das Böse oder die Sünde? Das Böse oder die Sünde ist ein relativistischer Ausdruck - denn es steht stets im Kontrast zu etwas, was wir oder man als Gut und Böse empfindet. heute wissen wir darüber Bescheid und können uns in diesem sinne auch davor hüten, bei Komplimenten in übersteigerter Form zu reagieren. Hinzu kommt aber, wenn ein Mensch mit der Stellung, die er inne hat, eigentlich auch noch überfordert ist, und er wird dafür dass er dies tut gelobt, so kann dies in eine gegenteilige Reaktion ausarten.

    Klar dürfte hier sein, dass es eine Reaktion ist, und kein ursprüngliches verhalten, also keine genetisch bedingte Komponente, die schon in einem Menschen enthalten ist. Klar ist jedoch auch, dass beispielsweise der Mensch mit der Erkenntnis vom Baum der Erkenntnis als menschliches Wesen überfordert ist. Denn er sollte ja nicht von der Frucht essen, weil er nichts damit anfangen kann. denn zwar hat er dann gottähnliche Eigenschaften, aber weil er nicht Gott ist, ist er mit diesem Wissen einfach überfordert. Dieses Neue Wissen, was er sich dadurch angeeignet hat, veränderte ab sofort sein Verhalten, sein Denken, sein Leben, seine Lebenseinstellung - er nahm nichts mehr so hin, wie es zuvor war!

    .....

    Seeadler

    Nachtperle - es ist offensichtlich, dass du nach wie vor auch für andere erkennbar immer noch und weiter diese unterschwelligen Provokationen auffährst! Warum tust du dies - lass es doch bitte - mach doch bitte nicht ein solch wichtiges elementares Thema kaputt!!

    ich werde ansonsten nicht mehr mit dir diskutieren - ich hatte gehofft, dass dies jetzt gelassen wird!

    Seeadler

    Eigentlich freue ich mich, wenn ich diskutieren kann - bei dir muß ich mittlerweile bei jeder Antwort damit rechnen, dass es wieder in eine andere Richtung geht - schade!

    Hallo lieber Yokurt,

    Zitat von Yokurt

    wünsch dir einen schönen 1.Mai,
    ===========================================================================================================================

    Wünsche ich dir ebenfalls!

    Zitat von Yokurt

    Diese Frage ist nach wie vor vom Verfasser trotz vieler Beiträge dazu- nach wie vor unbeantwortet


    So ist es. Aber macht das was? ;)


    Zitat

    +) wir sind ja hier im Bereich "Wissenschaft"

    Ich versuche, dem Gerecht zu werden!


    Zitat

    +) in der gesamten Darlegung wurde trotzdem kein einziges wissenschaftliches Argument/Erkenntnis, erwähnt, welches bei dieser Fragestellung auch nur für weitere Überlegungen nützlich gewesen wäre.

    Das hat doch auch seine Vorteile. Es bestärkt mich, dass Gott und sein Handeln, seine Weisheit, seine Macht und sein Weitblick nicht mit der Wissenschaft zu klären geht. In seiner übergroßen Liebe zu uns Menschen, lässt er einfach vieles dann doch nicht zu. Das schränkt ja unseren freien Entscheidungswillen nicht ein. Aber es zeigt dem "Stolzen", dass die Macht des Menschen begrenzt bleibt. (meine Meinung)


    Zitat

    +) d.h. also, außer persönlichen subjektiven Überlegungen des Verfassers, ausschliesslich abgeleitet aus seiner eigenen persönlichen Biographie und Beobachtungen, sowie rekapitulieren von längst bekannten Erkenntnissen aus den Bereichen der Psychoanalyse etc hat offenbar auch "die Wissenschaft" zu der obigen Frage entweder keine Erkenntnisse oder der Verfasser kennt diese nicht, oder aber sie lehnt es aus guten Gründen ab sich zu dieser Frage überhaupt zu äußern.

    Das ist aus meiner Sicht auch OK! Ich habe durch diese Philosophie viel gelernt. Zwar nicht Themenbezogen, aber doch! Denn das "ICH" die "Überschätzung mancher IChs vom ICH", "Ursache und Wirkung" und in vielem die Hilflosigkeit etwas als Gegeben nehmen zu müssen, aber nicht wollen, hat mir sehr viel gezeigt.


    Zitat

    Fazit: Die Frage nach der Ursache der (Ver)Änderung in der Gesinnung des "Engels des Lichts" zu Satan will und will Gott als Schöpfer dem neugierigen "Geschöpf"!°nicht preisgeben.
    Dort sollten wir es auch belassen. Oder will Gott uns etwa doch etwas "vorenthalten" ? na dann, fröhliches Suchen !

    Du Kleingläubiger! ;) :P sta_hisf

    Liebe Grüße nach dem Westen

    Das NachtperlenICH

    ***

    Zitat von Seeadler

    Nachtperle - es ist offensichtlich, dass du nach wie vor auch für andere erkennbar immer noch und weiter diese unterschwelligen Provokationen auffährst! Warum tust du dies - lass es doch bitte - mach doch bitte nicht ein solch wichtiges elementares Thema kaputt!!

    Was passt dir denn jetzt schon wieder nicht ?
    Nachtperle geht auf deine Fragen ein, aber das scheint auch nicht richtig zu sein. Oder sind es ihre Antworten, die dir nicht gefallen, weil sie nicht deine Meinung widerspiegeln ?
    NIMM DICH DOCH BITTE NICHT SO WICHTIG ! DU BIST HIER NICHT DER ZENTRALE PUNKT. (Auch wenn du es gerne wärst)

    Zitat von Seeadler

    Nachtperle - es ist offensichtlich, dass du nach wie vor auch für andere erkennbar immer noch und weiter diese unterschwelligen Provokationen auffährst! Warum tust du dies - lass es doch bitte - mach doch bitte nicht ein solch wichtiges elementares Thema kaputt!!

    ich werde ansonsten nicht mehr mit dir diskutieren - ich hatte gehofft, dass dies jetzt gelassen wird!

    Seeadler

    Eigentlich freue ich mich, wenn ich diskutieren kann - bei dir muß ich mittlerweile bei jeder Antwort damit rechnen, dass es wieder in eine andere Richtung geht - schade!

    Und wo genau liegt jetzt dein Problem. Ich habe bewusst versucht das ICH und DU auszulassen. Gibt es eigentlich irgendetwas an der Person Nachtperle, was du nicht als Angriff, als Provokation, als Primitiv, kurz um, als Negativ siehst?

    Vielleicht solltest du wirklich mal ein ICH prüfen! Denn eindeutig hast du jetzt - natürlich als Wirkung auf die böse Ursache - auf die Persönlichkeitsebene gelenkt.

    Tut mir leid, dass du immer Rot siehst, wenn du Nachtperle liest!

    Trotzdem, oder gerade deshalb:

    Schönen sonnigen 1. Mai. Für uns in Österreich ein Arbeitsfreier Tag!

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