Maria - "Fürsprecherin und Mittlerin"

1. offizieller Beitrag

    zur Klarstellung:
    Katechismus der kath. Kirche: Seite 279, Pkt 968/969,--deutsche Ausgabe 1969,

    "Maria---fährt durch ihre vielfältige Fürbitte fort, uns die Gaben des ewigen heils zu verschaffen-------Deshalb wird die selige Jungfrau in der Kirche unter den -Titeln der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin angerufen

    Maria besitzt also "Titeln":
    Sie ist Fürsprecherin
    sie ist Mittlerin
    =======================================================================================================================================================================
    Dies aber sind lt. Schrift "Titeln", welche auf Heilsfunktionen hinweisen, die ausschließlich und alleinig Jesu zukommen.
    Folglich hat "die Kirche" diese Funktionen auf Maria "erweitert", als heilsnotwendiges Geschehen--------folglich war Jesu Erlösungstat unvollkommen etc----
    Information ist alles !
    l.g.Y.

    Was genau soll mit diesem thread vermittelt werden? Es dürfte doch klar sein, dass auch in den evangelikalen Gemeinden nicht jede Glaubensanschauung richtig ist, nicht einmal innerhalb der Adventgemeinde selbst, wie man hier erkennt. Ist es deshalb sinnvoll, wieder zum "Schwarzweißfernsehen" zurück zu kehren, um die Falschfarben der evangelikalen Richtungen zu kaschieren und durch einfache Muster zu ersetzen und abzulenken?

    Die Methode ist klar, das Licht wird erst durch die Finsternis erkannt. Also muss ich erst die Finsternis definieren, um "mein Licht" beweisen zu können.

    Seeadler

    @Seeadler,

    Zitat

    Was genau soll mit diesem thread vermittelt werden?


    Klarheit in Bezug auf dieses Thema,----da Unklarheit darüber herrschte, ganz einfach, ---ohne jede Auf/Ab oder sonstige "Schwingungen"
    l.g.Y.

    Zitat von Seeadler

    Was genau soll mit diesem thread vermittelt werden?


    Das Maria fälschlicher Weise die Stellung Jesu zugeschrieben wird. Und, dass auf eine Falschlehre viele weitere drauf gebaut werden. Und so Menschen in die Irre geführt werden.


    Zitat

    Es dürfte doch klar sein, dass auch in den evangelikalen Gemeinden nicht jede Glaubensanschauung richtig ist, nicht einmal innerhalb der Adventgemeinde selbst, wie man hier erkennt.

    Und deshalb darf über eine katholische Falschlehre nicht gesprochen werden? Das eine hebt ja das andere nicht auf.


    Zitat

    Ist es deshalb sinnvoll, wieder zum "Schwarzweißfernsehen" zurück zu kehren, um die Falschfarben der evangelikalen Richtungen zu kaschieren und durch einfache Muster zu ersetzen und abzulenken?

    Nein! Warum meinst du, dass man mit Irrtümern aufzeigen etwas anderes kaschieren will? Wovon sollte abgelenkt werden?

    Hier wird ja keine katholische Person verurteilt, sondern über die Lehre der Kirche gesprochen. Warum also diese Rede?

    Es ist ja nicht gerade eine Kleinigkeit, wenn man Menschen an Jesu Stelle setzt oder seine Stellung auf andere Personen überträgt. Du erlaubst wohl, dass darüber gesprochen wird?

    ***

    Ich habe dieses Problem täglich bei mir Zuhause. Meine Mutter Katholikin und mit 88 Jahren etwas verwirrt,versucht mich fast täglich davon zu überzeugen, dass sie ohne die Führsprache der "Mutter Gottes" nicht mehr leben würde. Sie meint durch ihre Wahlfahrten nach Lourdes und Fatima hat sie Maria von ihren Depressionen geheilt. Es ist bei ihr wie bei den meisten Katholiken so ,dass sie so ein Bild vor sich hat oder wie meine Mutter eine Statue die Maria mit einem Kind (Jesus) auf dem Arm darstellt. Diese Darstellungen fördern ja noch diesen Irrglauben das Maria ihren Sohn beeinflusst uns zu helfen. Manchmal wenn ich versuche ihr und dem Rest der Familie zu erklären das Jesus nicht das kleine Kind ist das von irgendeiner Mutter an der Hand genommen werden muss habe ich das Gefühl gegen eine Wand zu reden. Ich versuche ihnen zu erklären Das Maria bestimmt eine wunderbare Frau gewesen ist aber das sie nicht unsere Fürsprecherin an Gottes Thron ist. Meine Mutter fragt dann meist woher ich dies wüsste, wenn ich ihr sage aus der Bibel meint sie dies sei auch nur ein Buch das von Menschen geschrieben wurde. Auf die Frage woher sie es denn weiß, sagt sie meist es habe ja genügend Wunder gegeben und die Kirche wüsste das schon immer.Diese Denkweise haben die meisten Katholiken zumindest die in meiner Umgebung.

    LG

    Hardy

    ... ist nicht nur ein katholisches Problem, sondern immer mehr auch ein protestantisches Problem. Ich lese immer mehr Artikel in unseren protestantischen Pfarrblättern, wo sie sich (die protestantischen Pfarrer) fast ein wenig verschämt dazu äussern, dass Maria in der protestantischen Kirche bis jetzt zu kurz gekommen sei, und dass man sich intensiver mit diesem Thema beschäftigen muss. Als aufhänger dient dann immer auch der Feminismus und die Gleichstellung von Mann und Frau. Es gibt auch schon viele Protestanten die Maria Wallfahrtsorte besuchen um dort Segen zu erhalten. Ich habe sogar ein ganzseitiges Inserat diesbezüglich aus einer unseren Zeitugen herausgeschnitten und in A3 einlaminiert als Tellerunterlage um meine Gäste hie und da darauf aufmerksam zu machen.

    Es kommt da noch etwas auf uns zu!

    Liebe Grüsse
    HugoTobler :)

    Und warum ist es so ?
    Die Protestanten wollen doch von der Kath.Kirche ganz akzeptiert werden und gehen immer mehr auf ihre Lehren ein.
    Habe dies selber gehört von einen Protestanten, der zum katholischen Glauben konvertiert ist, da die katholische Lehre viel, reicher ist, Muttergottes ......und.....

    Zitat von Yokurt

    @Seeadler,

    Klarheit in Bezug auf dieses Thema,----da Unklarheit darüber herrschte, ganz einfach, ---ohne jede Auf/Ab oder sonstige "Schwingungen"
    l.g.Y.

    kann ich in einem adventistischen Forum nicht so ganz nachvollziehen. ist es doch das "Schwarzweißthema" schlechthin, das Böse, was man braucht, um sich als gut definieren zu können. Es gibt soviel Bücher, Lektüre darüber, gerade bei den Adventisten und Zeugen Jehovas, da kann ich nicht wirklich nachempfinden, warum man es innerhalb eines adventistischen Forums ebenfalls ausbreiten und erörtern muss. Es kommt ja wohl auch darauf an, warum man dies tut. Dient es wirklich zur Aufklärung, wo doch die Büchertische voll davon sind, oder will man damit unliebsamen anderen Themen aus dem Weg gehen, wohl wissend, dass ein solcher Lockvogel doch von vielen gerne angenommen wird. Es tut doch so gut, wenn man im ständigen Licht auch mal etwas dunkles zu sehen bekommt - sonst weiß man das Licht eventuell gar nicht mehr zu würdigen.

    Seeadler

    Zitat von Seeadler

    kann ich in einem adventistischen Forum nicht so ganz nachvollziehen.

    Aber deine wissenschaftlichen Abhandlungen kannst du in einem adventistischen Forum schon so ganz gut nachvollziehen? Warum meinst du, sollte man über das eine in einem adventistischen Forum reden dürfen, in X Threads und das andere nicht? Nicht mal in einem Thread?


    Zitat

    ist es doch das "Schwarzweißthema" schlechthin, das Böse, was man
    braucht, um sich als gut definieren zu können.

    Leitest du jetzt von deinem methodischen Vorgehen ab, oder wie darf man das verstehen?


    Zitat

    Es gibt soviel Bücher,
    Lektüre darüber, gerade bei den Adventisten und Zeugen Jehovas, da kann
    ich nicht wirklich nachempfinden, warum man es innerhalb eines
    adventistischen Forums ebenfalls ausbreiten und erörtern muss.

    Natürlich! Es gibt auch über Schwingungen und dergleichen viele Bücher. Und trotzdem meinst du, es muss hier in dem adventistischen Forum erörtert werden. Was macht den Unterschied aus zum Thema "Maria -Mutter Gottes?


    Zitat

    Es kommt
    ja wohl auch darauf an, warum man dies tut.

    Gründe wurden dir ja genannt. Aber du ziehst es vor, Negatives zu unterstellen. Merkst du eigentlich, dass du fast nur noch negatives unterstellst? Und wie schnell du dich als "Opfer" siehst, wenn man dir etwas anlastet?


    Zitat

    Dient es wirklich zur
    Aufklärung, wo doch die Büchertische voll davon sind,

    Wir sind aber hier in einem Forum und an keinem Büchertisch. Dürfen in einem Forum nur Themen besprochen werden, worüber es keine Bücher gibt? Dann kann das Forum dicht machen. Nochmal meine Frage: Was macht den Unterschied aus von einem Thema, welches DU für wichtig und angebracht hältst und diesem Thema? Warum das eine Ja und das andere Nein?


    Zitat

    oder will man
    damit unliebsamen anderen Themen aus dem Weg gehen, wohl wissend, dass
    ein solcher Lockvogel doch von vielen gerne angenommen wird.

    Welches Thema meinst du, welchen hier aus dem Weg gegangen werden will? Kann dieses Thema nicht mehr besprochen werden, weil dieser Thread existiert? Ich denke, langsam darfst du wieder aufhören, mit deinen Unterstellungen. Du wirst es wohl verkraften müssen, dass hier auch katholische Lehren besprochen und beleuchtet werden. Sie es doch nicht als Angriff auf dich oder deine Familie. Niemand hat dich damit angesprochen.


    Zitat

    Es tut doch
    so gut, wenn man im ständigen Licht auch mal etwas dunkles zu sehen
    bekommt - sonst weiß man das Licht eventuell gar nicht mehr zu würdigen.

    Na dann freu dich doch darüber, wenn du das Licht (wieder) zu würdigen weißt.


    Was stört dich denn so an dem Thema? Stimmt es nicht, dass in der katholischen Lehre Maria eine Fürsprecherin ist, die man im Gebet anrufen soll? Dann zeige es auf. Mit Tatsachen musst du leben lernen. Auch wenn es dir gegen den Strich geht.

    ***

    Nachtperle und Yokurt, Hugo und Baptist,
    mein bevorzugtes thema in wissenschaftlichen Bereichen dient nicht dazu, andere zu erniedrigen, ihre Bosheit und Schlechtigkeit zu offenbaren, zu zeigen, wie böse oder falsch doch die Welt außerhalb der adventistischen Mauern ist, sobald man etwas verkehrtes glaubt. mein Thema über Energie und Schwingungen (nur als Beispiel, weil ihr es selbst ansprecht) diffamiert nicht den Glauben, sondern dient dazu, einer Sache auf den Grund zu gehen, warum etwas so ist, so empfunden wird, was da alles im Hintergrund abläuft, damit wir uns letztendlich dann dieses Bild in uns formen, welches wir hier zum Ausdruck bringen.
    Und nein, über meine Themen finde ich praktisch nichts im adventistischen Büchertisch; wenn ich Glück habe dann vielleicht etwas im Rahmen allgemeiner Darstellungen seitens Werner Gitt wie zum beispiel "Signale aus dem All"", was gerade in Sichtweite steht bei mir. Wohin gegen ich über die katholische Kirche jede menge Informationsmaterial unterschiedlicher Qualität bekomme von der typischen Broschüre "Der Antichrist" (Lawrence M.Nelson) bis zum doch schon etwas anspruchsvolleren Werk "Der Vatikan" (Martin Kobialka). Ich selbst besitze etwas ein Dutzend Bücher, die sich allein mit der Römisch Katholischen Kirche und dem Vatikan auseinander setzen. Es ist, wenn man so will, das ausführlichste Thema in Puncto "Fremd"-religion, was bei den Adventisten behandelt wird und zählt eigentlich zum typischen "Lehrfach", da hier stets vom Antichristen die Rede ist. Dass es diesen aber auch in anderen Gemeinschaften gibt, dies erfahre ich in der Regel nur von Adventistischen schreibern, wie Prof. Dr. Hans Karl LaRondell, einem ehemaligen Katholiken, der es in seinen Büchern in für mich wohltuender Weise vermeidet, solch ein derartig direktes negatives Glaubensbild zu verbreiten, sondern auch schon eher in meiner Richtung versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen. Zu beleuchten, warum etwas so ist oder so entstanden ist. Ich habe von ihm das hervorragende Buch "Harmagedon".

    Mir geht es darum, zu erfahren, warum es eine solche Affinität seitens der Katholiken in Richtung Maria gibt. Warum dieser Marienkult offensichtlich so ausgepräft ist. was steckt dahinter, wie entstand er. Nicht so sehr die für uns alle ohnehin feststehende Tatsache, dass dieser falsch ist, dieser Personenkult, so wie ich auch einen regelrechten Personenkult über Ellen G. White hier beobachte und ebenfalls ablehne, und erkenne, dass ihre Schriften im Prinzip den biblischen Schriften gleichgesetzt werden, von ihrer Bedeutung her.
    Auch hier lohnt sich die Frage, was ist das, was viele Adventisten an Ellen G. White fasziniert und ebenfalls einen solchen Personenkult auslöst, wie um die allerdings biblisch verankerte Maria. ist Ellen G. White unsere adventistische Maria?

    Um dies zu verstehen, lohnt es sich schon, auch seine persönliche Beziehung zu Frauen allgemein und zur Mutter besonders zu hinterfragen und in Erfahrung zu bringen, was stellt denn nun biblisch gesehen und emotional unterstrichen Maria dar und was meinen wir Adventisten in der Frau Ellen G.White zu entdecken?
    Mich interessiert weniger (beispielsweise) die ohnehin von jeden nachprüfbare biblische Aussage und damit biblische Tatsache, dass Kain Abel erschlagen hat - sondern mehr die Hintergründe. In welchem gefühlsmäßigen Kontext steht diese Geschichte, was will sie uns vermitteln, wer stellt in unserer Zeit Kain und Abel dar, was ist die zeitlose Interpretation dieser Geschichte. Steht sie für etwas, was unausweichlich ist?

    Also, was stellt Maria denn persönlich für den Katholiken dar, mal abgesehen von seinem Glauben, welche Rolle übernimmt ein solch typisches immer wieder gerne benutztes Symbol wie eine Frau mit einem Baby auf dem Arm? was passiert da in uns selbst, wenn wir so etwas sehen? was empfinden wir dabei?

    Und mal davon abgesehen, nicht jeder Katholik erliegt einem solchen Personenkult um Maria, wie er hier plakatiert wird. Ich kenne genügend Katholiken, die mit Maria außer der Notwendigkeit sie als Mutter Jesu anzuerkennen und damit auch ihre gewisse Heiligkeit in Bezug zu Jesus realistisch zu bewerten, ansonsten aber nichts damit am Hut haben. Auch wenn die Marienstatue ausgerechnet an jener Stelle steht, wo viele irgendwelche Kerzen anzünden und spenden, die aber in vielen mir bekannten Fällen eben nicht dazu dienen, um Maria zu huldigen. Sonst könnte man ebenso gut sagen, all die Kerzen, die in den Montagsdemos in Leipzig und anderen Städten der DDR 1989 vor dem Mauerfall gespendet wurden, seien ein Hinweis auf Maria.

    Ich finde das wesentlich interessanter und lehrreicher im Verständnis auch gerade für uns, die Rolle Maria und die Rolle Whites auch einfach aus einer vollkommen anderen Sicht zu beleuchten. Ebenso, warum es drei Frauen waren, die sowohl bei der Kreuzigung zusammen standen und nach der Auferstehung wiederum eine Rolle spielten; Was und wen stellen diese doch sehr unterschiedlichen Frauen (Marias) dar?

    In diesem Sinne verstehe ich auch die Auswahl meiner Themen hier im Forum. Sie sollen weniger eine Anklage sein, auch kein "so ist es" (was mir gerne unterstellt wird), sondern ich möchte dazu anregen, über verschiedenes nachzudenken, was eben nicht überall auf dem Büchertisch nachzulesen und als Pflichtlektüre zu bekommen ist, und worüber die meisten hier wohl auch am meisten schreiben können und könnten, weil dies ein sehr wesentlicher Bestandteil in den Adventgemeinden ist.

    Seeadler

    Zitat

    Ich habe dieses Problem täglich bei mir Zuhause. Meine Mutter Katholikin und mit 88 Jahren etwas verwirrt,versucht mich fast täglich davon zu überzeugen, dass sie ohne die Führsprache der "Mutter Gottes" nicht mehr leben würde. Sie meint durch ihre Wahlfahrten nach Lourdes und Fatima hat sie Maria von ihren Depressionen geheilt.

    Hardy, so verwirrt kann sie aber doch gar nicht sein, nachdem sie festgestellt hat, was für ein weiser Mensch doch unser Yokurt hier im Form sei?!
    Es wäre sicherlich interessant herauszufinden, warum sie sowohl das eine als auch das andere glaubt, was man ihrem Verwirrt-zustand zuschreiben würde, könnte wollte.

    Seeadler

    Mein lieber Seeadler,

    Demenz, ist eine von allen Krankenkassen anerkannte Krankheit, die den Verstand im Anfangsstadium in einigen bereichen stärker und in anderen bereichen schwächer beeinflusst. Wenn ich meiner Mutter deine Ansichten vorlesen würde, könnte ich mir vorstellen dass sie dich als einen armen zu tiefst verbitterten Menschen bezeichnen würde der in seinem Leben keinen Sinn gefunden hat. Aber da meine Mutter von deiner Existenz keine Ahnung hat ist das natürlich alles nur eine Vermutung.

    Ich wünsche dir Gottes reichen Segen

    Hardy

    Eigentlich lese ich Deine Komments gerne, aber in Falle von Maria hast Du möglicherweise ein kleines Blackout.

    Die katholische Lehre ist keine Geheimlehre. Wenn wir uns darüber unterhalten, dann ist dies weder Verschwörungstheorie, noch religiöser Fanatismus, sondern das Betrachten einer offizellen Lehre der katholischen Kirche. So wie Katholiken sich über unsere (in ihren Augen gesehen) Sonderlehren unterhalten und darüber diskutieren was dafür und dawieder ist, so können wir jederzeit auch unter uns Gedanken zur katholischen Lehre äussern.

    Bis jetzt habe ich keine gehässigen Kommentare zu der katholischen Lehre gelesen.

    Ich denke auch Du kannst es "cooler" angehen in dieser Sache. Im übrigen hat sich manchmal ein Ton in diesem Forum eingeschlichen der mir ein wenig bange macht. Auch Dir gegnüber war ich nicht immer Fair in meinem Ton und ich bitte Dich hier und jetzt (ohne Vorbehalte meinerseits) herzlichst um Verzeihung und Vergebung.

    Liebe Grüsse
    HugoTobler sta_hisf

    • Offizieller Beitrag

    Wozu müssen wir uns über etwas unterhalten, was im Konsens für eine Irrlehre gehalten wird?

    • Ist das wirklich interessant?
    • bringt es uns geistlich weiter?
    • bewahrt es uns vor einem Irrtum?
    • führt es Menschen zur Bekehrung?
    • ....


    oder macht es einfach Freude sich über andere Christen zu empören?

    .

    Zitat von HeimoW

    Wozu müssen wir uns über etwas unterhalten, was im Konsens für eien Irrlehre gehalten wird?

    Von Müssen kann wohl keine Rede sein. Wenn wir jetzt die Themen auf "Müssen" und "notwendig" reduzieren ...? Das Forum hält so vieles aus. Wird es wohl auch dieses Thema aushalten. Und die User ebenfalls, oder?

    So uninteressant scheint das gar nicht. Denn wie man hier sehen kann, wird Maria mit Ellen White in ihrer Rolle der Wichtigkeit verglichen. Es tauchen durch das eine (unnötige?) Thema anscheinend Fragen auf, die gar nicht so unwichtig sind. Denn wenn das Behauptete stimmt, laufen Adventisten Gefahr, Elleh White einen Stellenwert zu geben, der genau so falsch ist, wie der Stellenwert der Maria bei den Katholiken.

    Wobei meine persönliche Beobachtung in diese Richtung immer mehr zunimmt: In dem adventistischen Forum wird die adventistsche Lehre mehr zerlegt und das vermeitlich Negative gesucht und in alle Farben ausgemalt, als der Grund hervorgehoben, WARUM gerade STA. Das scheint OK zu sein. Wenn es aber um die katholische Lehre geht, schreit ein von sich sagender Adventist mächtig auf, als würde es um seine Person gehtn. Beim "die Lehre negativ zu präsendieren" ist dem vermeitlichen Adventisten nichts zu schlecht, nichts zu unwürdig..... Sollte doch auch zum Denken geben.

    Ich weiß, dass dieser Beitrag hier nicht her gehört. Aber grad habe ich mich über die Maßen gewundert über so manche Stellungnahme zu diesem Thema (und Ausschweifung) dass ich ihn dennoch hier schreibe. Mit dem Wissen, dass er gelöscht wird. (Verschieben - aber nicht ins Nirvana - wäre auch eine Möglichkeit)

    Eben sehe ich Heimos Erweiterung zu seiner Frage.

    Diese Fragen kann man alle mit JA beantworten. Auch wenn es im ersten Moment anders erscheinen mag.

    ***

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Nachtperle

    So uninteressant scheint das gar nicht. Denn wie man hier sehen kann, wird Maria mit Ellen White in ihrer Rolle der Wichtigkeit verglichen. ... Denn wenn das Behauptete stimmt, laufen Adventisten Gefahr, Elleh White einen Stellenwert zu geben, der genau so falsch ist, wie der Stellenwert der Maria bei den Katholiken.

    Ja, diese Gefahr ist evident, insbesonders was die "adventistische Volksfrömmigkeit" betrifft, wo EGW in eine Rolle gepresst wird, die von der öffentlich publizierten Lehre - wie auch ihrem Selbstverständis - erheblich abweicht. Insoweit ist eine tragische Parallele zur Marienfrömmigkeit gegeben.


    Aber für EGW haben wir andere threads...
    .

    Zitat von HeimoW

    Aber für EGW haben wir andere threads...

    Ich habe nicht die Absicht, hier über White zu schreiben, oder sie gar zu zerlegen. Aber Tatsache ist doch, dass durch das Aufzeigen der Stellung Maria in einem eventuell unnötigen Thread/Thema eine für Adventisten wichtige Beobachtung festgestellt wurde. Alleine das zeigt doch schon, wie wichtig und gut das Thema Maria ist. Es hilft eventuell, seine persönliche Beziehung zu Gott (und Ellen White) neu zu überdenken und wenn nötig zu korrigieren.

    Den Beweggrund, warum dieses Thema erstellt wurde, sollten wir nicht bestimmen wollen. Denn das endet wieder nur in einer Unterstellung.

    Und ... wenn das eine gesagt werden darf, sollte auch das andere gesagt werden dürfen. Über Notwendigkeit oder nicht zu diskutieren, wäre doch wieder ein eigenes Thema.

    Für mich persönlich ist es ganz interessant zu erfahren, wie Maria gesehen wird. Das hilft mir auf jeden Fall in der Argumentation, wenn ich mit Katholiken spreche. Weil ich die Ansicht um Maria besser kenne und dadurch anders im Gespräch reagieren werde. Denn ich möchte ja niemanden vor den Kopf stoßen. Und warum sollte ich das in Büchern lesen müssen? Warum nicht wirklich hier im Forum besprechen? Weder Maria noch die Katholiken wurden hier respektlos an- oder besprochen.

    Wir sollten aber als Adventisten auch bedacht sein, dass nicht nur Kommentare über Maria und die katholische Lehre gelesen werden, sondern auch die ständigen Angriffe von Adventisten auf Adventisten. Das ist - denke ich das weit schlimmere und beschämendere "Zeugnis" als wenn ein Adventist über den (falschen) Stellenwert der Maria schreibt.

    Wir müssen ja nicht von einem Extrem (Anbetung Marias) ins andere Extrem (Marias Leben und Gottesfurcht unter den Scheffel stellen) fallen. Biblische Überzeugungen und Ansichten sollten aber ausgesprochen werden dürfen. Von beiden Seiten. Dann kann es eventuell zu einem Konsens mit dem einen oder anderen kommen. Wir dürfen eines nicht vergessen: Die meisten Adventisten (in Österreich) waren mal Katholiken. Warum sollte das Thema nicht seinen Beitrag zu einer Bekehrung leisten?

    ***

    Hallo Nachtperle,

    Zitat

    Wir sollten aber als Adventisten auch bedacht sein, dass nicht nur Kommentare über Maria und die katholische Lehre gelesen werden, sondern auch die ständigen Angriffe von Adventisten auf Adventisten. Das ist - denke ich das weit schlimmere und beschämendere "Zeugnis"

    wie Recht du hast, aber----gelesen werden sie ja :) (ich weiß schon was Du meinst)
    liebe Grüße aus Wien
    Yokurt