Jesus laut katholischer Lehre

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    • Heimo,

      Wie passt das obenstehende zu Deinem Posting Jesus laut katholischer Lehre, aus dem ich unten auszugsweise zitiere?



      Zitat von »HugoTobler«


      .... Die katholische Kirche betrachtet Jesus nicht als Menschen laut offizieller Lehre, sondenr als Gott in dem Sinne, dass Maria die Gottesmutter selbst Gott ist und deshalb Jesus nur Gott sein kann. ...
      Genau, weil Du darin das Gegenteil von dem was Du abgeschreiben/nachempfunden hast behauptetest, ist dieser Thread überhaupt entstanden!

      Jetzt bin ich aber echt verwirrt!
      .



      Ja Heimo, mir geht es dabei genau so wie Dir! Und genau daraufhin zielten auch meine Fragen an Yokurt, als ich in meinem ersten Beitrag hier nur wissen wollte, ob seine aufgezählten Punkte über die Natur Jesu nur von einer dementen kathol. Mutter als sehr Weise beurteilt wurden, oder ob das auch die katholischen Theologie so sehen würde. Die Reaktion darauf kennst Du ja. Doch hier wird es verständlich, dass meine Fragen sehr wohl direkt mit diesem Thema der Natur Jesu zu tun hatten. Und es täte uns nun sehr gut für die Wahrheitsfindung, genau herauszufinden, was an den Aussagen Denzingers über das Menschsein Jesu nun biblisch nachvollziehbar ist, und was nicht, und was davon auch adventistischer Theologie entspricht und was nicht!

      Da würde mich nun besonders von @Hugo: nun sehr interessieren, was denn aus seiner Sicht daran alles so falsch ist, wie er es hier so pauschal abzuurteilen scheint.

      Ich kenne auch über Maria keine Aussage der Kirche, wo sie als Gottesmutter selbst als Gott bezeichnet wird. Natürlich kann man das logisch schlussfolgern, denn wie kann eine menschliche Mutter eine Gott gebären? Aber auch diesbezüglich gilt es zuerst das gut zu kennen, wie die Kirche auf eine solche Frage antwortet, bevor man sie kritisiert!

      Wie Du schon recht betont hast, wollen wir ja auch nicht, dass wir von anderen Christen einfach so pauschal beurteilt und dann auch verurteilt werden.

      Armin
    • RE: Christus laut katholischer Lehre (offizielle) ...

      Hugo;

      HugoTobler schrieb:

      Achtung den folgenden Text habe ich aus dem Denzinger abgeschrieben, sprich nachempfunden. Im Denzinger sind duzende von Textstellen in der Bibel und aus den Konzilien angegeben. Es ist also nur eine Kurzfassung:

      Jesus Christus ist wahrer Mensch. Er wird Menschensohn genannt. Die Wahrheit des Leibes wurde angenommen aus dem Leib der Mutter Maria. Geboren aus der Jungfrau Maria, ist er in Wahrheit einer aus uns geworden. Jesus Christus ist aus der Substanz der Mutter. Er ist als Mensch zu den Menschen gesandt. Er ist aus den Menschen genommen. Er besitzt eine mit den Menschen gemeinsame menschliche Natur. Die angenommene Natur war keine himmlisch Substanz. Christus wurde Wahrhaft geboren. Er hatte Wahrhaft gelitten. Jesus Christus ist vollkommener Mensch. Er hat den vollständigen Adam angenommen. Christus ist ein Bruder der Menschen. Jesus Christus ist den Menschen wesensgleich. Christus hat eine vernunftbegabte menschliche Seele, Verstand, Geistigkit, Leib, Fleisch angenommen.

      Jesus Christus hat die in keiner Weise veränderte menschliche Natur angenommen, mitsamt dem Begehren der Sinne und allen natürlichen Regungen, sein Leib verfügt über ein vollkommenes Sinnes und Empfindungsvermögen, und zwar mehr als alle anderen Leiber von Menschen. Als Mensch unterlag Jesus menschlichen Bedürfnissen: Er hat alle Konsequenzen der sünhaften Daseinsbedingungen der Menschen zu den seinigen gemacht. Er hat die menschlichen Daseinsbedingungen - Leiden, Mühen, Tod - geteilt. Er hungerte, dürstete, weinte, ertrug alle Unbilden des Leibes. Er hat mit menschlichen Händen gearbeitet, mit menschlichem Geist gedacht mit menschlichen Willen gehandelt, mit menschlichem Herzen geliebt.

      Er kann die menschlichen Schwächen teilen, insbesondere war er leidensfähig (gegen entgegengesetzte Irrtümer) . Auf Grund seiner Menschheit prägte ihn das Sterben-Können als auch das Nicht-Sterben-Wollen. Er hat an der Gemeinschaft der Menschen teilgehabt. Vom Heilsplan kann ncht getrennt wrden, dass Christus männlich ist. Als Mensch ist Christus begrenzt. Als Mensch ist Christus vorherbestimmt. Der Sohn Gottes nahm den Menschen ohne die Sünde an. Er kannte die Sünde nicht. Die Sünde konnte ihn nicht beflecken. Von der Mutter des Herrn wurde die Natur nicht die Schuld angenommen. In Christus gab es keine Laster menschlicher Leidenschaften, keine Uneinigkeiten der Begierden, keinen Widerstreit der Willen, keine Versuchungen der Verlockungen. Seine Affekte standen unter der Leitung der Gottheit und des Geistes.

      In diesem Sinne geht es munter weiter noch einige Seiten lang.

      Liebe Grüsse
      HugoTobler :)

      Lieber Hugo,

      willst Du damit sagen, dass alles, was Du hier von Denzinger über die menschliche Natur Jesu zitiert oder in Deinen Worten wiedergegeben hast, falsch und unbiblisch ist? Könntest Du keinem dieser Punkte, die Du hier erwähnst, zustimmen?

      Diesmal also nur diese 2 Fragen. Ich werde mich diesbezüglich einschränken! Aber hoffe dann auch auf einen sachlicheren und brüderlicheren Dialog und schön, ware es dann auch, wenn solche Fragen direkt zu dem Thema auch beantwortet werden könnten, denn wie soll es denn sonst zu einem vernünftigen Austausch kommen, wenn man nie wirklich erfährt, was der andere über gewisse Fragen denkt?

      Mit Grüßen, Armin
    • Hallo zusammen,

      Yokurt schrieb:

      ich verstehe dich----
      doch die eigenen rrk Aussagen sind nun mal (auch) Faktum)
      l.g.Y.



      Wäre es nicht zuerst mal unabdingbar, dass wir oder noch besser...lassen wir die RKK selbst dazu Stellung nehmen...mal definieren, was ist offizielle Glaubenslehre bei der RKK und welche Bücher/Dokumente/Aussagen sind heranzuziehen. Ich könnte auch aus dem Werk "Zepter und Schlüssel in der Hand des Priesters" zitieren, wüßte aber nicht inwieweit dieses Werk die offizielle, aktuelle Lehrmeinung der RKK darstellt.

      Wie bewerten wir also folgende Werke:

      1.) Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrehtscheidungen
      von: Heinrich Denzinger

      2.) Katechismus der RKK

      3.) Auslegungen, Lehrmeinungen von Jesuiten

      4.) Erkenntnisse oder Veröffentlichungen von theologischen Fakultäten

      5.) "Jesus von Nazareth" - Josef Ratzinger

      Welche dieser Werke beschreiben die offizielle katholische Lehre/Lehrmeinung? Und welche sind zwar Veröffentlichungen von katholischen Theologen, nicht jedoch offizielle Lehrmeinung?

      So sehr ich der inhaltlichen Kritik an der RKK folgen kann, so sehr liegt es mir im Magen, wenn dieser Kirche Dinge unterstell werden, die so nicht stimmen. Denn genau das ist mir schon oft in Bezug auf die STA passiert. Diskutanten verwenden Lehrmeinungen von ref-STA, hist. STA, usw. und man muss dann lang und breit mit diesen falschen Unterstellungen fertig werden. Seien wir so fair und behandeln wir die offizielle RKK und ihre Vertreter genauso, wie wir behandelt werden wollen. Würden wir uns freuen, wenn Predigten einzelner Prediger oder Veröffentlichungen von Einzelnen (die müssen ja gar nicht falsch sein, aber halt auslegungstechnisch tendenziell) zur offiziellen Lehrmeinung erhoben werden.

      Erst wenn wir einen Katalog haben, was offizielle katholische Lehre ist, können wir hier Zitate zum Thema "Jesus laut katholischer Lehre" sammeln.

      viele Grüße

      Tricky
    • Katechismus der Katholischen Kirche-deutsche Ausgabe 1993--off. kath.Lehre??

      Apostolische Konstitution:

      "zur Veröffentlichung ------der im Anschluß an das Zweite Vatikanische Konzil verfaßt wurde"
      "An die ehrwürdigen Brüder Kardinäle, Erzbischöfe--------------und alle Glieder des Volkes Gottes"
      ===========================================================================================================================================================================

      1) Einleitung

      +) "Der Herr hat seiner Kirche die Aufgabe anvertraut, das Glaubensgut zu hüten----"

      +) "Als Hauptaufgabe ---------das kostbare Gut der christlichen Lehre besser zu hüten und auszulegen-----"

      +) "Mit Gottes Hilfe vermochten die Konzilsväter------eine beachtliche Fülle von Lehraussagen------und -Richtlinien für die ganze Kirche erarbeiten."

      +) "Auf diese Quelle (des Konzils) müssen wir unablässig zurückgreifen"

      +) "In diesem Geist habe ich (Joh. Paul II) am 25 Januar 1985------Bischofssynode einberufen"

      +) "Ziel dieser Versammlung war es---die geistlichen Früchte des Zweiten Vatikanischen Konzils zu würdigen und seine Lehren zu vertiefen"

      +) Die Darlegung muß-----die rechte Lehre bieten,-------- und zugleich dem heutigen Leben angepaßt sein" ?(
      ===========================================================================================================================================================================

      Entstehung und Leitgedanken

      +) "Im Jahre 1986 habe ich einer Kommission-----die Aufgabe übertragen einen Entwurf vorzubereiten"

      +) "Der Entwurf wurde dann Gegenstand umfangreicher Beratungen
      aller katholischen Bischöfe
      ihrer Bischofkonferenzen
      ihrer Synoden
      Institute für Theologie und Kagechese
      Episkopat
      +) "Die Herausgabe deses Katechismus spiegelt damit die kollegiale Natur des Episkopates wider: Sie bezeugt die Katholizität der Kirche"
      ==================================================================================================================================================

      Anordnung des Inhaltes

      +) "Ein Katechismus muß getreu und organisch die Lehre der Heiligen Schrift, der lebendigen Überlieferung in der Kirche und des authentischen Lehramtes-------darstellen" :!:

      +) " Er muß die Entfaltung der Lehre berücksichtigen, die der hl. Geist im Laufe der Zeit der Kirche eingegeben hat"

      +) "Er (rk Katechismus) ist die Quelle des Glaubens, --------"
      =====================================================================================================================================================

      Geltung des Textes

      +) "Der Katechismus der katholischen Kirche den ich am 25 Juni 1992 approbiert habe und dessen Veröffentlichung ich kraft meines apostolischen Amtes heute anordne, ist eine Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen -Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird .
      +)
      Ich erkenne ihn als gültiges und legitimes Werzeug im Dienste der kirchlichen Gemeinschaft an, ferner als sichere Norm für die Lehre des Glaubens

      +)
      Dieser Katechismus wird ihnen (den Hirten der Kirche und den Gläubigen) anvertraut, damit er als sicherer und authentischer Bezugstext für die Darlegung der katholischen Lehre-----diehnt"

      +)
      "der Katechismus der katholischen Kirche ist endlich einem jeden Menschen angeboten, der uns nach dem Grund unserer Hoffnung fragt und kennen lernen möchte, was die katholische Kirche glaubt"
    • Lieber HeimoW !

      Meine erste Aussage bezüglich Natur Jesu, welche gegen die katholisch ekirche gerichtet war, war eigentlich ein Zitat von einem Menschen der das Behauptet und stammte nicht von mir. Ich wollte ehrlich gesagt provozieren um jemanden zu finden der das Gegenteil beweist oder das mit Fakten bestätigt.

      Aber ich bin ja noch nicht fertig mit meinen Aussagen und Recherchen.

      Liebe Grüsse
      HugoTobler :)
    • Lieber Armin !

      Danke, dass Du nur 2 Fragen gestellt hast.

      Das was ich aus dem Denzinger über die Natur Jesus abgeschriebn habe (es ist eine sehr kurze Fassung) kann ich voll mittragen.

      Aber ich bin ja noch nicht fertig mit meiner Recherche. Weil das alles viel komplizierter ist.

      Denzinger sind 1750 Seiten ein Gewaltsbuch und da kann man nicht so schnell vorwärtskommen.

      Liebe Grüsse
      HugoTobler :)
    • Lieber Hugo,

      Das was ich aus dem Denzinger über die Natur Jesus abgeschriebn habe (es ist eine sehr kurze Fassung) kann ich voll mittragen.


      Das ist ja schon mal eine wichtige Feststellung, die uns helfen kann genau zu differenzieren, was also auch die katholische Kirche an Wahrheit über die Natur Jesu als Mensch sagt. Es ist aber möglich, dass manche Adventisten schon nicht mit allem übereinstimmen können, was Du bisher zu dem Thema Natur Jesu von Denzinger geschrieben hast.

      Auch im Kathechismus, dessen Link uns Heimo zur Verfügung stellte, gibt es wichtige Erklärungen dazu, und wir sollten uns die Mühe machen, auch diese mal genau anzusehen und zunächst mit der von Pfandl zu vergleichen, die Yokurt uns vorlegte, und dann auch mit anderen STA-THeologen und dann vor allem mit der Bibel zu vergleichen.

      Das würde ich seriöse Arbeit nennen und auch einen fairen interreligiöse Austausch!

      Armin
    • RE: Lieber HeimoW !

      HugoTobler schrieb:

      Meine erste Aussage bezüglich Natur Jesu, welche gegen die katholisch ekirche gerichtet war, war eigentlich ein Zitat von einem Menschen der das Behauptet und stammte nicht von mir. Ich wollte ehrlich gesagt provozieren um jemanden zu finden der das Gegenteil beweist oder das mit Fakten bestätigt.

      Woraus soll ich (oder andere Teilnehmer hier) erkennen, dass Deine Aussage die von Dir als Replik auf ein Zitat von Jacob gepostet wurde, ihrerseits ein Zitat ist?

      Und wer wird da zitiert?

      Und warum hast du dann dieses "Zitat" so vehement verteidigt, wenn Du wusstest dass es inhaltlich nicht korrekt ist?

      :?: :?: :?:
      Liebe Grüße, Heimo
    • RE: Christus laut katholischer Lehre (offizielle) ...

      Lieber Hugo,

      sollte sonst von den Teilnehmern in diesem Thread sich niemand die Mühe machen, Deinen Text von Denzinger über seine Schilderung des Menschseins Jesu im Vergleich zu unserem etwas genauer anzusehen, um aufzuzeigen, womit er als Adventist einverstanden und womit er vielleicht auch nicht einverstanden ist, so will ich es doch aus meinem ganz persönlichen Verständnis heraus tun. Du meintest, dass Du all diese Erklärungen, die Du bis dahin von ihm geschrieben hast, mittragen könntest.

      Zitat

      Das was ich aus dem Denzinger über die Natur Jesus abgeschriebn habe (es ist eine sehr kurze Fassung) kann ich voll mittragen.

      Ich merke Dir nun die Stellen rot an, die aus meinem Verständnis heraus der Bibel widersprechen bzw. sich mit der Bibel nicht in Übereinstimmung bringen lassen und ich sie auch so nicht glauben kann.

      Bei einigen Aussagen, wo ich nicht sicher bin, was er meint, unterstreiche ich den Text nur, markiere ihn fett und stelle dazu in blauer Schrift gleich die dazugehörigen Fragen, die ich an den Autor hätte, aber auch an Dich und an die Diskussionsteilnehmer.


      Jesus Christus ist wahrer Mensch. Er wird Menschensohn genannt. Die Wahrheit des Leibes wurde angenommen aus dem Leib der Mutter Maria. Geboren aus der Jungfrau Maria, ist er in Wahrheit einer aus uns geworden. Jesus Christus ist aus der Substanz der Mutter. Er ist als Mensch zu den Menschen gesandt. Er ist aus den Menschen genommen. Er besitzt eine mit den Menschen gemeinsame menschliche Natur. Die angenommene Natur war keine himmlisch Substanz. (War er nicht aus dem Hl. Geist gezeugt und somit aus göttlichem Samen?) Christus wurde Wahrhaft geboren. Er hatte Wahrhaft gelitten. Jesus Christus ist vollkommener Mensch. Er hat den vollständigen Adam angenommen. (?) (Was hat er vollständig von Adam angenommen? Meint er damit alles vollständig nach dem Sündenfall und nach der Austreibung aus dem Garten Eden und somit nach der Trennung vom Baum des Lebens?) Christus ist ein Bruder der Menschen. Jesus Christus ist den Menschen wesensgleich. Christus hat eine vernunftbegabte menschliche Seele, Verstand, Geistigkit, Leib, Fleisch angenommen.

      Jesus Christus hat die in keiner Weise veränderte menschliche Natur angenommen, mitsamt dem Begehren der Sinne und allen natürlichen Regungen, (glaubst Du das auch so, und glaubt das auch offizielle STA-Theologie so? Z. B. Pfandl? Was meint er hier mit Begehren der Sinne und allen Regungen?) sein Leib verfügt über ein vollkommenes Sinnes und Empfindungsvermögen, und zwar mehr als alle anderen Leiber von Menschen. Als Mensch unterlag Jesus menschlichen Bedürfnissen: Er hat alle Konsequenzen der sündhaften Daseinsbedingungen der Menschen zu den seinigen gemacht. Er hat die menschlichen Daseinsbedingungen - Leiden, Mühen, Tod - geteilt. Er hungerte, dürstete, weinte, ertrug alle Unbilden des Leibes. Er hat mit menschlichen Händen gearbeitet, mit menschlichem Geist gedacht mit menschlichen Willen gehandelt, mit menschlichem Herzen geliebt.

      Er kann die menschlichen Schwächen teilen, insbesondere war er leidensfähig (gegen entgegengesetzte Irrtümer) . Auf Grund seiner Menschheit prägte ihn das Sterben-Können als auch das Nicht-Sterben-Wollen. (Diese Unterscheidung finde ich sehr interessant und für mich persönlich auch sehr wichtig, weil ich einen offiziellen STA_Text kenne, der mir zur Zustimmung vorgelegt wurde, in dem in Frage gestellt wird, ob Jesus in sich überhaupt eine natürliche Sterblichkeit trug, wie jedes Kind, das auf Erden geboren wird!!!!)

      Er hat an der Gemeinschaft der Menschen teilgehabt. Vom Heilsplan kann ncht getrennt wrden, dass Christus männlich ist. Als Mensch ist Christus begrenzt. Als Mensch ist Christus vorherbestimmt. Der Sohn Gottes nahm den Menschen ohne die Sünde an. (Was ist damit konkret gemeint bei Denzinger? Meint er damit, dass Jesus die Sünden in Taten, Worten, Gedanken und Gefühlen nicht annahm, oder dass er auch kein sündige Natur annahm? Das wird ja in STA_Theologie deutlich unterschieden ) Er kannte die Sünde nicht. Die Sünde konnte ihn nicht beflecken. (Grundsätzlich ist das das Faktum, wie es tatsächlich war. Aber was meint er wirklich damit? Hätte Jesus von der Sünde auch nicht befleckt werden können?)

      Von der Mutter des Herrn wurde die Natur nicht die Schuld angenommen. In Christus gab es keine Laster menschlicher Leidenschaften, keine Uneinigkeiten der Begierden, keinen Widerstreit der Willen, (Was meint er damit konkret? Soll das heißen, dass Jesus in seiner menschlichen Natur von Kind auf keinerlei Verlangen kannte und spürte, was eventuell nicht ganz dem Willen Gottes entsprach? keine Versuchungen der Verlockungen. (Kannst Du oder auch andere STA´s das mittragen? Das würde ja für mich bedeuten, dass Jesus prinzipiell keinen äußeren und inneren Versuchungen und Verlockungen ausgesetzt war. Das würde natürlich der Bibel vollkommen widersprechen. Diese Frage ist für mich persönlich deshalb wichtig, weil ich mindestens einen offiziellen katholischen Text aus dem Vatikanum II kenne, der tatsächlich besagt, dass Jesus dank seiner Geburt durch die vermeintlich unbefleckte Jungfrau Maria und seiner durch den Hl. Geist gezeugten Geburt gar nicht sündigen konnte, zum Unterschied von Maria, die diesem Text zufolge zwar sündigen konnte, aber es nicht tat, und so ihr ganzes Leben so sündlos geblieben ist, wie Jesu! Seine Affekte standen unter der Leitung der Gottheit und des Geistes.

      In diesem Sinne geht es munter weiter noch einige Seiten lang.

      Liebe Grüsse
      HugoTobler :)

      Wäre schön aber auch wichtig, wenn diese Fragen unter uns geklärt werden, und dazu auch die adventistische und biblische Sicht gegeben und besprochen werden könnte!

      Ich hoffe, dass es im Rahmen des Möglichen und Erlaubten ist, was ich hier noch zur Diskussion stelle.

      Mit Grüßen,

      Armin
    • Lieber HeimoW !

      Herzlichen Dank für Deine Bemerkungen und Fragen !

      Ich habe zwei Mal geschrieben, dass ich noch nicht fertig bin mit der Recherche und dass es "Pferdefüsse" gibt, ich diese allerdings selber suchen und finden möchte.

      Ich habe diese Aussage so vehement verteidigt, weil ich Begründungen dazu gehört haben die mir zwar Stichhaltig tönten, aber ich hatte keine Belege.

      Und ich Glaubte, dass wenn ich diese Ansicht dass die RKK eine falsche Jesus Ansicht hat irgendjemand in diesem Forum mir diese Argumente liefern könnte, aber ich bin entteuscht, dass ich nun die Argumente selber suchen muss.

      Aber es ist interessant, dass die Diskussion un beginnt, wo ich diese Angaben aus dem Denzinger gebracht habe.

      Liebe Grüsse
      HugoTobler :)
    • Lieber Armin !

      Wie Du siehst habe ich Deine letzten Kommentare bedankt.
      Das meint, ich denke Du hast begriffen wie es in einem Forum läuft, und dann ist es auch interessanter mit Dir zu Diskutieren.
      Also ich denke, dass wenn man diese Angaben aus dem Denzinger liest kann man durchaus miteinverstanden sein, da man ja alles von mindestens 2 Seiten ansehen kann. Wenn ich sage, daass ich mit diesen Aussagen voll und ganz einverstanden bin natürlich nicht ohne wenn und aber. Ich habe ja gesagt, dass ich nicht mit der Recherche fertig bin und dass ich weiss, dass da irgendwo noch "Pferdefüsse" sein müssen. Dann sind diese Angaben von Denzinger ja die kirchlichen Lehrentscheide alle Konzilien der RKK seit deren bestehen.
      Wir wissen auch, dass diese Lehrentscheide einem gewissen Wandel unterworfen waren in laufe der Jahrhunderte.
      Ich werde noch einmal aus dem Denzinger zitieren, wo sich die Lehrentscheide um die Gottheit Jesus drehen und dann wird es noch einmal einen grossen Diskussionspunkt dazu geben.

      Allerdings glaube ich nicht, dass es meine Aufgabe ict alle biblischen Wahrheiten zu diesen Punkten zu suchen. Ich hoffe doch, dass es den einen oder anderen STA User gibt, der bibelbewandert ist und in dieser Diskussion mithilft und mitträgt.

      Da könnten jtzt zum Beispiel Atze und Yokurt definitiv ihre Bibelkenntnis bezeugen.

      Dir bin ich vor allem dankbar, dass Du in Farbe die kritischen Punkte herausgeleuchtet und als Frage gestellt hast. lieben Dank dafür!

      Liebe Grüsse
      HUgoTobler sta_hisf
    • Lieber Hugo,

      Kannst Du mal in Deinem Buch von Denzinger nachsehen, worin er als katholisch repräsentativer Autor den großen Unterschied zwischen der menschlichen Natur Jesu und der Natur aller anderen Nachkommen Adams sieht! Sagt er auch etwas darüber, warum Jesus als einziger Mensch so sündlos blieb, und alle anderen Menschen offensichtlich nicht?



      Gibt es bei ihm auch eine präzise Erklärung, was die Kirche unter der Erbsünde versteht, von der nach katholischer Lehre sowohl Jesus als auch Maria als einzige Menschen von Geburt her bewahrt geblieben sein sollen, und deshalb nach kathol. Verständnis auch als einzige beiden Menschen vor jeglicher Tatsünde bewahrt blieben. Welche biblische Beweisführung hat er eventuell dafür?

      Ich meine, dass die Beantwortung dieser Fragen für diese Diskussion hier noch sehr hilfreich wäre, um dann auch darüber zu reden und klar zu machen, worin Adventisten gegenüber Katholiken das generell anders sehen, und worin auch Adventisten heute gegenüber Adventisten zur Zeit der Pioniere und Ellen White's das ebenfalls anders sehen. Beides dürfte den meisten hier nicht so ganz bekannt sein.


      Vielen Dank im Voraus und einen schönen Tag!

      Mit Grüßen, Armin
    • Lieber Armin !

      Herzlichen Dank für Deine Anfrage!

      Zuerst etwas wichtiges. Denzinger ist nicht ein Autor im gängigen Sinne. Das Buch: Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum / Kompendium der Glaubensbekenntnisse und kirchlichen Lehrentscheidungen, von Heinrich Denzinger Herder Verlag, ist nur eine Sammlung aller Lehrentscheide der Synoden und Konzilien und der "ex Cathedra" ausgeprochenen Lehrentscheide. Es sind auch alle wichtigen Dokumente der Päpste drinn wie "Ut unum sin" etc. Es ist also nicht die Lehrmeinung des Denzinger er ist der Sammler und Ordner der Lehrentscheide. Also absolut neutral und ohne Jesuitische Verzerrungen.

      Es ist für mich unmöglich alles zu zitieren, erstens aus Zeitgründen und zweitens würde ich das Forum zumüllen mit Text den niemand liest. Im übrigen ist das Buch immer zweiteilig. Auf der linken Seite ist der Text der Entscheide in der abgefassten Originalsprache (meistens auf Latein teilweise auch auf griechisch oder italienisch) und auf der linken Seite ist der Text als Übesrsetzung von Denzinger (nach seinem Tod wohl von Hünermann). Ich zitiere jeweils nur die Zusammenfassungen der Lehrentscheide und nicht den ganzen Wortlaut.

      Das Buch gibt es antiquarisch im Internet sehr billig zu haben. Da es aber mit jeder Neuauflage aktualisiert wird, fehlen halt die neueseten Lehrentscheide. Das Buch ist so schwer, dass mir jedesmal der Arm einschläft wenn ich es links halte und rechts schreibe. !!! schiefguckenneu

      Ursünde oder Erbsünde aus RKK Sicht:
      Adam:
      Adam hat durch den schlechten Gebrauch seines freien Willens und durch Übetretung des göttlichen Gebots gesündigt. Adam hat den edlen Urzustand des ersten Ebenbildes verloren. Er hatdie Heiligkeit und Gerechtigkeit verloren. Er hat sich den Zorn Gottes zugezogen. Er wurde der Seele und dem Leib nach zum Schlechteren gewandelt. Er verfiel der Knechtschaft des Teufels. Sei freier Wille wurde geschwächt. Er musste den Tod und die Strafe für die Sünde auf sich nehmen.
      Die Natur der Ursünde:
      Die Existenz einer von Adam übertragenen Sünde wird betont. Die Ursünde ist ihrem Ursprung nach eine einzige. Die Menschen ziehen sichh, wenn sie empfangen werden, aufgrund des Sündenfalls Adams die eigene Ungerechtigkeit zu. Obwohl die Menschen Gott erkannt hatten, haben sie ihn nicht als Gott verherrlicht, sondern sie dienten in Verfinsterung der Schöpfung mehr als dem Schöpfer. Sie haben auf anraten des Bösen gleich von Anfang der Geschichte an ihre Freiheit missbraucht. Man zieht sich die Ursünde ohne eigene Zustimmung zu. Sie ist jedem eigen. Sie ist nicht willentlich. Durch die Ursünde zieht man sich die Schuld zu und nicht die Strafe. Maria wurde vor der Ursünde bewahrt.
      Die weitergabe der Ursünde:
      Die Übertragung geschieht nicht durch Nachahmung sondern durch Fortpflanzung von Adam her. Die Ursünde erstreckt sich somit auf alle Menschen auch auf die Kinder. Jesus ist allein frei von der Ursünde, aber auch Maria.

      HIer ein kurzer Überblick über die Zusammenfassungen der Entscheide.

      Liebe Grüsse
      HugoTobler sta_hisf
    • Hallo lieber Hugo Tobler,

      Es ehrt mich, daß du meintest ich könnte (so wie Atze auch) etwas (positives) zu jetzigen Diskussion beitragen.
      Derzeit ist ja in zwei Thread´s von einigen Usern ein Engagement um "Erkenntnisse" zur Person Jesu zu bemerken.
      ===================================================================================================================================================
      ist es dir möglich mit einigen wenigen Gedanken (mir) nochmals zu erklären, um welches Ziel, welche Erkenntnis, es dabei gehen soll.?
      Was soll am Ende der Diskussion "geklärt" sein? Was eigentlich soll (wenn möglich genau ) geklärt sein?
      Warum istdazu das Verständnis der rkk überhaupt relevant?

      Worum genau geht es,? -- was ist das eigentliche Thema ---zu welchem Erkenntnis angestrebt wird,---- innerhalb der Haupüberschrift "Jesus -ein Mensch wie Du und Ich ??"
      ====================================================================================================================================================
      kannst Du das mal kurz (für mich ev. nochmal) formulieren?
      sorry, ich halte viel von einem "systematischen Vorgehen".

      "Ein Schiff, dessen Führungsleute nicht wissen, welchen Hafen sie ansteuern wollen, wissen nicht welchen Wind sie eigentlich nützen sollten"
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Yokurt schrieb:

      Warum istdazu das Verständnis der rkk überhaupt relevant?
      Eventuell geht es gar nicht um die Person Jesus, sondern um die verschiedenen Lehren rund um Jesus. Daher sollten wir die Ansicht der Zeugen Jehovas, der Evangelikalen und der Mormonen noch mit ins Bot holen. Denn sie alle haben verschiedene Ansichten zu der Person Jesu. Ja, und dann gibt es bestimmt noch einige verschiedene persönliche Ansichten. Wie man ja unschwer in den eigentlich gleichen Threads feststellen kann. Von Jesus der Sünder (in allem gleich) bis hin zum Jesus der Gott, der gar nicht sündigen kann ist doch schon alles da.

      Vielleicht aber will man mit dem gesonderten Thread zur Person Jesu zu verstehen geben, dass die RKK das rechte biblische Verständnis von der Person Jesus hat?

      ... und irgendwann werden wir darüber diskutieren, ob Jesus überhaupt berechtigt ist, uns zu erlösen!?! Glaubst du nicht? Na dann guck doch mal. Wir sind doch schon so weit vorgedrungen, dass ein Opfer Jesu sinnlos wäre, wäre er in Gottgestalt gekommen, dass er als Erlöser nicht möglich ist, wenn er (in allem gleich) eine sündige Natur hatte u.s.w.

      Mir kommt es so vor, als würde jemand, der ein Geschenk bekommt, sich - anstatt dafür zu Danken und sich darüber zu freuen - das Geschenk zerlegt und auf einen eventuellen Fehler oder ein Hindernis untersucht um das Geschenk als Sinnvoll oder eben nicht zu beurteilen, und im Wert zu mindern. Und dann den Geschenkgeber zerpflückt, warum er das Geschenk so und nicht anders verschenkt hat. Letztendlich wird der Geschenkegeber in Misskredit gebracht und das Geschenk vor lauter zerpflücken gar nicht mehr als ehrliches Lebenrettendes Geschenk gesehen.

      Ist uns überhaupt noch bewusst, was es für uns bedeutet, dass Jesus für uns gestorben ist? Oder können wir das Opfer nicht annehmen, solange wir nicht wissen, was sich Gott beim Erlösungsplan dachte? wie er Jesus gezeugt hat? wie Jesus zur Welt kam? welche Natur er hatte? ob er mit 12Jahren anders dachte? ob er aus der Sicht der damaligen Zeit schon in der Pupertät war oder doch nicht? ob er überhaupt sündigen konnte? ob er nicht doch ein Gott war und daher den Menschen gar nicht retten konnte? oder vielleicht doch nur Mensch wie du und ich? also den Wert der Person berechnet haben? und nicht zu vergessen die wissenschaftliche, die esoterische, die psychologische und sonst noch welche Seiten, unter denen wir Jesus auf sein Recht oder gar seine Pflicht als Erlöser untersuchen müssen, bevor wir sein Opfer als das sehen und annehmen wollen, was es letztendlich ist: Ein Gnadengeschenk Gottes!

      ***
    • Lieber Yokurt !

      Ich will Dir gerne erklären, warum dieser Thread entstanden ist und wohin das Schiff eigentlich führen soll.

      Ich stellte die Behauptung auf, dass Jesus in der RKK nicht Mensch war auf dieser Erde, sondern Gott. Diese Behauptung war von einem bekannten Adventisten öffentlich gemacht worden. Als ich diese Behauptung aufgestellt habe, das gab es einen Aufschrei und man (irgend ein Moderator) machte diesen Thread) mit der Absicht, dass ich nun den Beweis führen muss, dass die RKK eine falsche Ansicht von Jesus und seinem Wirken auf dieser Erde hat.

      Ich dachte auch, dass es einige STA gibt, die es richtig wissen und belegen können (das was ich sagte). Dem ist aber nicht so. Und so machte ich mich selber auf die Suche im Denzinger. Wohl wissend, dass bei allen Lehren der RKK immer irgendwo "Pferdefüsse" versteckt sind. Diese will ich nun selber suchen und herausfinden, weil ich sicher bin, dass meine Behauptung richtig ist.

      Aber wie es in diesem Forum ist. Die Anti-STA-Kräfte sind meistens grösser. Du, Atze, Nachtperle und einige andere versuchen dem biblischen Glauben zu helfen. Darum bitte ich Dich auch inständig nicht aufzugeben, sondern immer wieder auf den rechten Weg hinzuweisen. Aber habe Geduld und Liebe.

      Liebe Grüsse
      HugoTobler sta_hisf
    • Hallo lieber H. Tobler,
      Danke für die Info---will mal für mich vor Allem, im Kurzform sichtbar machen, was da gesagt wurde,------
      ===========================================================================================================================================================================
      +) Hugo Tobler behauptete im Forum , daß, ----dem Verständnis der rkk nach , ----Jesus auf dieser Erde als "Gott" (und nicht als Mensch) verstanden wurde. (Definition der rkk von "Mensch" und "Gott" ist noch ausständig)

      +) Auch ein bekannter Adventist (hier im Forum ??) behauptete dies.

      +) Nun wird aber von H. Tobler erwartet,
      daß er
      1) aus offiziellen rkk. Dokumenten (Katechismus??) den Nachweis für seine Behauptung (Jesus war Gott gem rk Vetständnis)im Forum nachreicht
      2) und den ---biblischen ???? (oder aus der Sicht des Adv. Verständnisses?) --Nachweis erbringt, daß diese offizielle Sicht der rkk Bezug auf "Jesu und sein Wirken" (nicht auf sein Gott sein ??) falsch ist.
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      Ich hoffe ich habe die Problemstellung richtig angeführt, fehlen abef schon hier immer noch die genaue Festlegungen, dort wo ich Fragezeichen machte.
      Nur ein kleine Anmerkung von mir:
      Ich arbeite seit Jahren bei entspr. Fragen mit dem rk Katechismus und weiß, welchen Arbeitsaufwand es bedeutet, Aussagen im Katechismus bis zur Quelle zurück zu verfolgen (wollen).
      Es bedeutet als u.U. eine große menge Hingterrgrundarbeit für dich
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      Aber nicht nur deswegen ergiben sich für mich nun schon jetzt die weiteren Fragen:
      a) Was bringen, was helfen uns dann diese aufwendig von dir erarbeiteten Ergebnisse der rkk zum Thema Jesu für unser Thema- ?( ?(
      b) --welches Thema eigentlich genau beschäftigt uns denn? , wo masn meint, diese Sicht der rkk könnte uns weiterhelfen ?( das ist noch gar nicht definiert :!: (Person Jesu ist zu allgemein)
      c) von welchem Adventist--siehe oben---ist in diesem Zusammenhang die Rede ?. Das ist deswegen nicht ohne Bedeutung, weil im späteren Dialog ggf. dessen "Position" zu wissen nicht nur wichtig sondern auch legitim ist.
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      Solange die Sinnhaftigkeit und der Zusammenhang von a) zu dem noch zu definierendem Thema b) , das uns beschäftigt, und der ev. Diskutant nach c) nicht ausreichend klar ist--sehe ich
      +) keine Möglichkeit einer ggf. sinnvollen systematischen Vorgangsweise, lediglich möglicherweise viel unnötige Arbeit für dich,
      +) keine Hilfe der rkk Sicht bei der Klärung unserer Fragen hier.---
      +) sondern nur spekulatives Chaos mit einhergehender adv. Glaubensverunsicherung und -zersetzung.

      Wer also beantwortet jetzt zunächst hinreichend plausibel die Fragen a), b) uns c) ?(
      liebe Grüße dir aus Wien
      Yokurt