2012/Q1 - Nr.13 - Fragen zur Wiederkunft Jesu laut 2.Petrus 3,1-13

    • 2012/Q1 - Nr.13 - Fragen zur Wiederkunft Jesu laut 2.Petrus 3,1-13

      Hallo Freunde,

      Zuerst mein Feedback: Das Thema gestern - "Die Verheißung seiner Wiederkunft" - war für mich sehr persönlich ergiebig und auch das Bibelgespräch/Sabbatschulgespräch in unserer Gruppe war schon lange nicht mehr so lebendig und lehrreich.

      Ich habe zur Wiederkunft Christi und 2. Petrus 3,1-13 (spezielle) Fragen an euch, aber zuerst die entsprechenden Verse:

      [...] 3 Ihr sollt vor allem wissen, dass in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden/Lüsten wandeln 4 und sagen: "Wo bleibt die Verheißung seines Kommens/Ankunft/Wiederkunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist!"
      5 Denn denen, die dies behaupten, ist verborgen, dass von jeher Himmel waren und eine Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte, [und zwar] durch das Wort Gottes, 6 und dass durch diese [Wasser] die damalige Erde infolge einer Wasserflut/Sintflut zugrunde ging. 7 Die jetzigen Himmel und die <jetzige> Erde aber sind durch dasselbe Wort aufbewahrt und für das Feuer aufgehoben zum Tag des Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen.
      8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass "ein" Tag vor dem Herrn wie 1000 Jahre ist und 1000 Jahre wie ein Tag. [...]


      Meine persönlichen Fragen:

      1) Wer sind diese Spötter?
      a.) Laut dem Bibeltext und
      b.) Heute (="Endzeit") in der Praxis.

      2) Was bzw. worüber ist ihr Spott?

      3) Oft hört man auch in christlichen Kreisen, aber auch von christlichen Autoritäten in etwa folgendes:
      "Ob Christus Heute, Morgen, dieses Jahr, in 100 Jahren, in 500 Jahren oder 1000 Jahren kommt ist egal - Hauptsache er kommt, dass WANN ist unwichtig!"
      3a.) Ist es wirklich unwichtig WANN Christus kommt?
      3b.) Kann es wirklich und realistisch noch z.B. 200, 500, 1000 Jahre dauern?
      3c.) Was spräche für und gegen (also PRO und CONTRA) eine mögliche Wiederkunft in 200, 500, 1000 Jahren?



      Lg, franz
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Wer sind die Spötter, zum einen die Gottlosen und zum anderen die, die ein anderes Evangelium haben bzw. predigen, oder die die es haben und es hinauszögern wollen, natürlich unbewußt.

      Lukas,1244 Wahrlich, ich sage euch: Er wird ihn über alle seine Güter setzen. 45 Wenn aber jener Knecht in seinem Herzen sagt: Mein Herr kommt noch lange nicht, und fängt an, die Knechte und Mägde zu schlagen, auch zu essen und zu trinken und sich voll zu saufen, 46 dann wird der Herr dieses Knechtes kommen an einem Tage, an dem er's nicht erwartet, und zu einer Stunde, die er nicht kennt, und wird ihn in Stücke hauen lassen und wird ihm sein Teil geben bei den Ungläubigen. 47 Der Knecht aber, der den Willen seines Herrn kennt, hat aber nichts vorbereitet noch nach seinem Willen getan, der wird viel Schläge erleiden müssen. 48 Wer ihn aber nicht kennt und getan hat, was Schläge verdient, wird wenig Schläge erleiden. Denn wem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und wem viel anvertraut ist, von dem wird man umso mehr fordern.

      Ganz ehrlich, wie geht es uns selber, wen man sich ehrlich und tiefgründig hinterfragt, sind wir wirklich soweit, das wir von allen liebgewonnenen in der Welt schon loslassen können ? Mit liebgewonnen, meine ich unsere Familie unsere Aufgaben, auch in der Welt zu leben und nicht mit der Welt zu sein.
      Wie ginge es uns wirklich ? Können wir wirklich sagen, Herr ich bin bereit, haben wir alles getan oder haben wir das Gefühl, da und da muß ich noch was in Ordnung bringen.
      Und wann habe ich das Gefühl, das Christus kommen soll, wenn ich Probleme habe und von der Welt flüchten will oder kann ich sagen, Herr jeden Augenblick kannst du kommen.
      Leben wir jeden Tag so, das er kommen kann. Habe ich mich für Gott mit all meinen von ihn verfügbaren Kräften eingesetzt oder die Zeit vergeudet?

      Wenns auch nicht ganz zu den Fragen von Franz passt, hat es vielleicht doch damit was zu tun ?
    • Wichtige Fragen

      @ingeli

      die Fragen die du stellst sind die richtigen und wichtigen Fragen. Bibeltexte zitieren und Gleichnisse aus der Bibel lesen sind eine Sache, aber das persönlich auf mich zu beziehen und mich zu fragen: "bin ich bereit?" ist eine andere Sache. Was könnte uns hindern (noch) nicht bereit zu sein? Menschen die wir lieben und von denen wir fürchten dass sie nicht dabei sein könnten? Unser Besitz, Beruf, liebgewordene Angewohnheiten? Wenn wir uns bewusst machen, dass alles Elend, das wir tagtäglich in der Presse lesen oder selbst erleben dann vorbei ist und die Tatsache, das wir eines Tages sterben müssen, sollte uns nichts davon abhalten.

      Gruß Wartende
    • Ich versuche mal eine Antwort auf Franz Fragen:

      John Q. Public schrieb:

      1) Wer sind diese Spötter?
      a.) Laut dem Bibeltext und
      b.) Heute (="Endzeit") in der Praxis.

      @ a) laut dem Bibeltext zweifeln die Spötter die Wiederkunft an bzw. kritisieren ihre Verzögerung. Die Verknüpfung mit den Begierden/Lüsten weist darauf hin, dass es sich um solche handelt, die Gottes Gericht nicht haben wollen, oder es bewußt ausklammern. Sie sagen: "Ist eh niemand da, der sich darum kümmert, der für Recht sorgt, also leben wir nach unserern Begierden/Lüsten".

      @b) Heute würde ich diese Spötter mit den Wissenschaftern gleichsetzen, die sagen: "Das gab's alles immer schon" in Bezug auf Kriege, Erdbeben, Erderwärmung, usw. . Womit sie auch nicht Unrecht haben. Daraus jedoch eine Ableitung zu machen: "Ich kann leben wie mein Ego will", das ist der Spott, den sie dann über Nächstenliebende austeilen.
      Ein Beispiel wären die Science Busters (sofern diese hier bekannt sind). Ihr Leitspruch ist: "Wer nichts weiß muss alles glauben". Auch wenn ich manche ihrer Kritik an einer eigenartigen Religiosität oder beispielsweise Reliquienverehrung teile, so ist mir ihr Umgang mit der freien Entscheidung anderer hin zum Glauben zutiefst zuwider.
      Mein Gegenspruch ist: "Wer nichts glaubt muss alles wissen" (wollte ich sogar mal zu einem Predigtthema machen...habe davon aber Abstand genommen)


      John Q. Public schrieb:

      2) Was bzw. worüber ist ihr Spott?

      Es gibt keinen Gott. Spott wird über Glauben im Allgemeinen ausgesagt. Wer glaubt (insbesondere an so unglaubliche Dinge wie die Zeugung Jesu durch den hl. Geist, eine Schöpfung, ein göttliches Gericht, ...) ist dumm, einfältig, manipuliert, ...


      Zu deinem Fragenkatalog 3 a-c ist keine endgültige Antwort zu geben. Hätte ich zur Zeit des 2. Weltkriegs gelebt, ich hätte gesagt: "Jesus kommt jetzt jeden Moment - schlimmer kann's ja wohl nicht mehr werden." Und von diesen Zuständen sind wir heute wiederum weit entfernt. Dafür geht's der Natur zur Zeit an den Kragen und viel zu wenige kümmert's. Und ja, auch das stimmt, wenn du heute stirbst, kommt morgen Jesus für dich wieder. Insofern ist die Wiederkunft näher als es sich manche eingestehen wollen. Auf die Frage von einem Bruder aus der Gemeinde, was ich meine, wie lange es noch dauert, habe ich vor ca. 2 Jahren gesagt: "Mein Tipp ist, dass ca. 2020 ein Zeitpunkt erreicht sein wird, wo der Planet Erde nicht mehr mithalten kann mit dem Wirtschaftswachstum. Aus meiner Sicht wird der schlechte Umweltzustand der Erde, verursacht durch das Ego der Menschen (Liebe erkaltet) das Volk Gottes "zwingen" zu predigen...woraufhin die ganze Welt erreicht wird, woraufhin Jeus wiederkommt." Aber bitte, ich nehme keinesfalls in Anspruch ein Prophet zu sein, meine Meinung hat also nur für mich Wert...es ist meine derzeitige Ansicht.

      viele Grüße

      Tricky
    • Wann kommt Jesus wieder?

      Grunsätzlich konnte nicht einmal Jesus in seiner Eigenschaft als Erstgeborener aller Schöpfung diese Frage beantworten.
      Er sagte zu seinen Jüngern dass dies nur der Vater allein weiss, wann seine Wiederkunft erfolgen wird.
      Spötter welche über die Wiederkunft spotten gibt es in unserer Zeit. Die Zeugen Jehovas und William Miller haben dazu weltweit beigetragen den Spott der Spötter zu generieren.
      Ich habe vor einigen Wochen eine Iranerin kennengelernt und sie gefragt, ob es war sei, dass der President des Iran Ahmadinedschad glaube das Israel in diesem Jahr 2012 vernichtet werden muss, damit der 12. Imam kommen kann,
      damit das jüngste Gericht stattfinden kann. Die Schiiten wuerden fest daran glauben, sagte sie.
      Die atomare Aufruestung des Iran spricht eine klare Sprache. Der explodierende Oelpreis deutet darauf hin, dass der Westen bereits alternativ Oel aus anderen Quellen optiert, um bei Totalenergieausfall aus dem nahen Osten vorbreitet zu sein.
      Dieses Jahr wird daher ein besonders gefährliches Jahr fuer das Volk Israel, welcher der Augapfel Gottes ist. Sacharia 2;8
      Nach Roemer 11;26 wird ganz Israel gerettet werden. Das Volk Israel wird ploetzlich Jesus als Ihren Messias erkennen.
      Das wird in der kurz vor der Wiederkunft unseres geliebten Heilandes sein.
      Die Zeit ist reif die Lebensmittelpreise steigen, die Naturgewalten sind zunehmend aktiv und die Liebe der Vielen ist erkaltet,
      Matthaeus Kapitel 24 erfuellt sich vor unseren Augen. Wenn Ihr diese Dinge sehet dann ist das Ende nahegekommen.
      Lass uns wach werden um bei der Wiederkunft Jesu Oel in den Lampen zu haben.
    • tricky schrieb:

      Es gibt keinen Gott. Spott wird über Glauben im Allgemeinen ausgesagt. Wer glaubt (insbesondere an so unglaubliche Dinge wie die Zeugung Jesu durch den hl. Geist, eine Schöpfung, ein göttliches Gericht, ...) ist dumm, einfältig, manipuliert, ...

      Das ist es, womit ich mich seit einigen Monaten auseinandersetzen muss. Ich habe früher nie über meinen Glauben gesprochen, aber nun ist es mir eben zu einem Bedürfnis geworden, weil mich mein beabsichtigter Wechsel natürlich sehr stark beschäftigt. Da bin ich draufgekommen, dass ich eigentlich nur lauter Freunde habe, die an gar nichts glauben, und die mich jetzt auch sehr häufig für meine Ansichten auf den Arm nehmen. Und auch das Wort "Manipulation" ist in dem Zusammenhang schon gefallen, ein Freund behauptet, die Jahre im Klosterkindergarten, in der Jungschar etc. hätten mich sozusagen fürs Leben ruiniert, weil seither mein Blick getrübt ist und ich an Dinge glaube, die es einfach nicht geben kann. Ich nehme diese Freunde als für mich wichtigen Prüfstein wahr, weil sie mich in ihrem Bemühen mich von meinem Wechsel abzuhalten, immer wieder damit konfrontieren, dass ich sozusagen die passenden Argumente zur "Verteidigung" herausholen muss. Ich möchte aber betonen, dass meine Freunde alle hochanständige Menschen sind, die andere Menschen achten, ihnen Respekt und Nächstenliebe entgegenbringen, die aber leider ihren Glauben zur Gänze verloren haben.
    • Dafür geht's der Natur zur Zeit an den Kragen und viel zu wenige kümmert's. Und ja, auch das stimmt, wenn du heute stirbst, kommt morgen Jesus für dich wieder. Insofern ist die Wiederkunft näher als es sich manche eingestehen wollen. Auf die Frage von einem Bruder aus der Gemeinde, was ich meine, wie lange es noch dauert, habe ich vor ca. 2 Jahren gesagt: "Mein Tipp ist, dass ca. 2020 ein Zeitpunkt erreicht sein wird, wo der Planet Erde nicht mehr mithalten kann mit dem Wirtschaftswachstum.


      Das ist eine sehr interessante Beobachtung von tricky. Die Frage wann Jesus wiederkommt wurde schon des öfteren hier im Forum durch andere Themen beantwortet. "Bedingungen für Jesu Kommen" und alles was in diese Richtung geht, geht auf die Frage Jesu Wiederkunft ein. Wenn ich jedoch wieder auf tricky's Beobachtungen zurückgreife, dann wäre es einmal sehr interessant, die sieben Posaunen, gekoppelt mit den sieben Plagen, zu lesen. In diesen Posaunen werden durch den Zerfall 1/3 der Natur umkommen. Bei den Plagen erkennt man die gleichen Phänomene wieder nur, dass hier dann alles in der Natur stirbt. Also man sieht eine Erweiterung. Das lässt erkennen, dass es sich hierbei nicht unbedingt um punktuelle, plötzliche Ereignisse handelt sondern eher um Prozesse, die sich Stück für Stück verschlimmern.

      Das Buch Offenbarung ist von Adventisten schon relativ gut studiert worden aber es bleiben noch immer gewisse schwarze Flecken übrig. Solange wir diese nicht verstehen, denke ich, werden wir auch die Zeichen, die Gott uns gibt um sein Kommen besser einordnen zu können, weniger gut verstehen können. Die prophetischen Bücher dienen uns nämlich auch zum Wohl und sind nicht nur Zubehör.
    • Erfüllung der Schrift

      Karoline schrieb:

      Ich möchte aber betonen, dass meine Freunde alle hochanständige Menschen sind, die andere Menschen achten, ihnen Respekt und Nächstenliebe entgegenbringen, die aber leider ihren Glauben zur Gänze verloren haben.
      Am Ende der Zeit wird der Glaube nachlassen. Ich kannte auch Menschen die "herzensgut" waren, aber vom Glauben nichts wissen wollten. Nach ihrem Tod beschäftigt mich auch die Frage oder die Hoffnung, ob Gott sie nicht doch nanehmen werde. Diese Frage kann nur Gott selbst beantworten. Ein Mensch der sich für Gott entscheidet wird immer mit Spott oder anderer Gegenwehr rechnen müssen.

      Jonajim schrieb:

      In diesen Posaunen werden durch den Zerfall 1/3 der Natur umkommen. Bei den Plagen erkennt man die gleichen Phänomene wieder nur, dass hier dann alles in der Natur stirbt. Also man sieht eine Erweiterung. Das lässt erkennen, dass es sich hierbei nicht unbedingt um punktuelle, plötzliche Ereignisse handelt sondern eher um Prozesse, die sich Stück für Stück verschlimmern.
      Die Posaunen sehe ich deshalb auch als Mahnung im Blick auf die Plagen. Auch das bei den Posaunen jeweils 1/3 vernichtet wird könnte man symbolisch sehen (1/3 der Engel sind gefallen). Ich habe ein Buch gekauft, in dem erklärt wird wie die Offenbarung zu verstehen ist. Bin mal gespannt ob es mit beim Studium weiter hilft.

      Gruß Wartende
    • Ich möchte einige Gedanken und Antworten, die zum Großteil schon gegeben wurden, nocheimal zusammenfassen.

      John Q. Public schrieb:

      Meine persönlichen Fragen:

      1) Wer sind diese Spötter?
      a.) Laut dem Bibeltext und
      b.) Heute (="Endzeit") in der Praxis.

      Interessant ist, dass diese Personen pauschal als "Spötter" charakterisiert werden, jedoch kein Zusatz über ihre Herkunft bzw. Zuordnung gegeben wird - wie z.B. ["aus den"] "Griechen", "Römer[n]", "Heiden", "Ungläubige", "Juden", "Christen", "Gläubige", "Schriftgelehrte/Pharisäer", usw.

      Es sind m.M.n. somit ALLE eingeschlossen (!)
      D.h. hier kommt es in weiterer Folge zu einer - zumindest ideologischen - Übereinkunft von "vermeindlichen Gläubigen", "Andersgläubigen" und "Ungläubigen"...


      John Q. Public schrieb:

      2) Was bzw. worüber ist ihr Spott?

      Ihr Spott ist nach dem Text von 2. Petrus 3 über:
      -) die Wiederkunft Jesu - "Wo ist die Verheißung seiner Kommens/Wiederkunft?" (Vers 4a -> vgl. 9)
      -) zukünftige Veränderungen - [es] "bleibt alles so von Anfang" [gleich] (Vers 4b -> vgl. 7+10ff)
      -) über die Schöpfung [durch Gottes Wort] (siehe Vers 5)
      -) [das Gericht durch die damalige] Sintflut (=Gericht) (Vers 6 -> vgl. 10ff)


      John Q. Public schrieb:

      3) Oft hört man auch in christlichen Kreisen, aber auch von christlichen Autoritäten in etwa folgendes:
      "Ob Christus Heute, Morgen, dieses Jahr, in 100 Jahren, in 500 Jahren oder 1000 Jahren kommt ist egal - Hauptsache er kommt, dass WANN ist unwichtig!"
      3a.) Ist es wirklich unwichtig WANN Christus kommt?
      3b.) Kann es wirklich und realistisch noch z.B. 200, 500, 1000 Jahre dauern?
      3c.) Was spräche für und gegen (also PRO und CONTRA) eine mögliche Wiederkunft in 200, 500, 1000 Jahren?

      Vielleicht kommen hierzu (3) noch Ideen/Antworten von anderen Forumsmitgliedern, die ich abwarten sollte/möchte...


      Lg, franz
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«
    • Wiederkunft jesu laut Petrus

      Wie immer habe ich nichts Theologisches zu sagen ,sondern antworte mit meinem Bauchgefühl.

      Nach meinem Verständnis sind Spötter alle die

      1. Gott ablehnen

      2. Sein Wort ablehnen

      3. Jesus als einzigen Weg zu Gott ablehnen

      4. Das Evangelium verändern

      5. Die Gebote verändern

      usw.

      Ich habe in einem Evangelischen Wochenblatt gelesen: So ein bisschen Lügen sei in Ordnung das tut doch jeder und Gott hat bestimmt verständnis dafür. So etwas nenne ich einen Spötter Gottes!

      Das wir bereit sind für die Wiederkunft Jesus glaube ich nicht, viele und ich denke dabei auch an mich planen nicht nur für den nächsten Tag, die nächste Woche, das nächste Jahr, meist planen wir schon für die Rente in 25 Jahren oder noch später.

      Ein mit mir befreundeter Pastor der STA hat vor meiner Taufe zu mir gesagt als es um die Wiederkunft Jesu ging: Es ist schön wenn Jesus wiederkommt aber meinetwegen kann er sich ruhig noch Zeit lassen, ich habe gerade ein Haus gebaut und möcht auch noch meine Kinder aufwachsen sehen und auch meine Enkel.

      Wenn selbst unsere Pastoren nicht bereit sind für Jesus Wiederkunft, wie soll dann ich mit meinem geringen Bibelwissen bereit sein. Ich habe nichts als ein sündiges Leben vorzuweisen und die Hoffnung das Jesus zu unserm Vater sagen wird "auch für ihn bin ich gestorben" wenn ich auch diese Hoffnung noch verlieren sollte, dann wäre alles verloren.

      LG

      Hardy
    • Ich hätte noch eine Frage an euch zu folgendem Text aus dem angesprochenen Abschnitt:

      2 Petr. 3/9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten, sondern er ist langmütig euch gegenüber, da er nicht will, daß irgendwelche verloren gehen, sondern daß alle zur Buße kommen. 3/10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb; an ihm werden die Himmel mit gewaltigem Geräusch vergehen, die Elemente aber werden im Brand aufgelöst und die Erde und die Werke auf ihr [im Gericht] erfunden werden.

      Von welchem Tag ist die Rede? Mich interessiert hier jetzt nicht das Datum, sondern die heilsgeschichtliche Zuordnung.

      Der Tag des Herrn wird kommen wie ein Dieb ... das erwähnt ja Jesus auch schon, sollte also klar sein, das ist seine Wiederkunft (vor den 1000 Jahren), oder?

      an ihm

      werden die Himmel mit gewaltigem Geräusch vergehen, die Elemente werden im Brand aufgelöst

      die Erde und die Werke auf ihr (im Gericht) erfunden werden


      Im Endeffekt dachte ich immer, dass dieser Tag, wie er beschrieben wird, bei Jesu 1. Wiederkunft so geschieht. Danach werden die Erde und die Werke auf ihr im Gericht...in den 1000 Jahren...aufgeklärt. Soweit so fein.

      Dann lese ich folgendes im großen Kampf Kapitel 42 - Des Kampfes Ende:

      Der Tag, „der brennen soll wie ein Ofen“, ist gekommen.
      Die Elemente schmelzen vor glühender Hitze; „die Erde
      und die Werke, die darauf sind, werden verbrennen“. Maleachi 3,19;
      2. Petrus 3,10. Die Oberfläche der Erde scheint eine geschmolzene
      Masse zu sein, ein ungeheurer kochender Feuersee. Es ist die Zeit des
      Gerichts und des Verderbens der gottlosen Menschen – „der Tag der
      Rache des Herrn und das Jahr der Vergeltung, zu rächen Zion“. Jesaja
      34,8.

      Zeitlich befindet sich Ellen White hier bereits nach den 1000 Jahren, wie passt das also zusammen? Ich erinnere daran, dass dieser TAG kommen wird wie ein Dieb! Nach den 1000 Jahren, kommen wie ein Dieb?


      Ich habe über diesen Text schon viel geschrieben und nachgedacht. Habt ihr eine Erklärung wie dieser Tag gemeint ist und was mit diesem Tag gemeint ist?
    • Ja, so wurde es mir auch schon erklärt.

      Was mich an dieser Erklärung "stört" ist, dass Petrus explizit von einem Tag spricht. Ein Tag, an dem ...

      Wenn man den Tag jetzt so erklärt, dass er längert dauert (1 Tag wie 1000 Jahre, usw.), was bei Gott ja kein Problem ist, dann wäre das eine Erklärung.


      Bezüglich Mt. 24 traue ich Jesus durchaus zu mehrere Ereignisse in einer Gesamtaussage zu verpacken. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Petrus das auch so gemacht hat. Denkt sich der Petrus bei seiner Aussage wirklich, dass sein Tag eine größere Zeitspanne umfasst? Ich meine er selbst denkt bei dieser seiner Aussage, dass hier ein Tag mit einem sehr langen Zeitraum und verschiedenen Geschehnissen gemeint ist?