Unreine Tiere und Schweinefleisch essen

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    • Ich habe mir soeben ein Salamibrot gemacht und bin kein bisschen Aggressiv. Richtig lecker war es.
      Ach ja noch was: wusstet ihr, dass ein Aal auch Schuppen hat.
      Vielleicht wurden die Häftlinge auch Aggressiv, weil im Fleisch in der Regel mehr Nährwert als im Gemüse vorhanden ist. Esse ich am Mittag sehr leichte Kost, dann hat das zwar den Vorteil, dass ich nachher beim arbeiten weniger Müde bin, dafür habe ich nach 2Stunden schon wieder ein Bärenhunger.

      Gruss
      DonDomi
    • Was soll ich damit anfangen?

      Ich habe nichts gegen eine andere Meinung, aber wenn du eine hast, dann sicher mit einer sinnvollen Begründung, die ich bitte auch erfahren will, um den Zusammenhang verstehen zu können.

      DonDomi schrieb:

      Ich habe mir soeben ein Salamibrot gemacht und bin kein bisschen Aggressiv.
      Vergleichst du dich mit einem "Kriminellen" in einem amerikanischen Gefängnis? Habe ich nicht erwähnt, dass ich ein Beispiel genannt habe, bei dem das Wort Provokation entscheidend ist.

      DonDomi schrieb:

      Vielleicht wurden die Häftlinge auch Aggressiv, weil im Fleisch in der Regel mehr Nährwert als im Gemüse vorhanden ist.
      Kannst du das nicht, wenn du dies erwähnst, genauer erklären? Ich habe erfahren, das es genau das Gegenteil ist. Es gibt viele interessante Argumente und Studien, die dies belegen.
    • Hi Regina:

      Als das mit dem Salamibrot sollte nur zeigen, dass ich nicht glaube, das Fleisch aggressiv macht. Wenn dem so wäre, gäbe es wesentlich mehr Studien dazu. Ein Gefängnisstudie halte ich da nicht für sinnvoll.
      Dann das mit den Nährwerten:
      Schweinefleisch hat ca. 250kcal
      Fisch: 80-100kcal
      Gemüse 30-60kcal
      Hülsenfrüchte, Getreide und Reis: über 300kcal

      Alles für jeweils 100g
      Wie Du siehst hat Fleisch deutlich mehr Energie in sich enthalten als ale Gemüse oder Fische. Wenn man noch bedenkt, dass oft das Fleisch in einer fettigen Sauce schwimmt (zumindest in der Kantine) hat es ja noch mehr. Dies soll allerdings kein Kriterium für Fleischkonsum sein. daber daher hatte ich vermutet, dass die Häftlinge durch weniger Fleischkonsum weniger Energie in sich aufgenommen hatten und daher Träger waren. Ist aber eine reine Vermutung, ich kenne die Studie nicht, Ich kann halt nur für mich sprechen: Ich benötige am Mittag eine Mahlzeit die genügend Energie enthält, sonst habe ich nach zwei Stunden bereits wieder einen Mordshunger. Das hängt aber damit zusammen, dass ich am Morgen kaum etwas runterbringe, das hat etwas mit Gewohnheit zu tun, aber ist halt bei meinem Körper auch einfach so.

      Zurück zu der Studie: Es gibt übrigens sehr viele Studien, die das Gegenteil beweisen: Fleischkonsum oder FLeisch hat keinen Einfluss auf die Aggressivität. Ob es so gesund und Notwendig ist, ist eine andere Frage die man sicherlich kaum mit ja beantworten muss. Das akzeptiere ich auch, aber wenn solche Ammenmärchen erzählt werden, dann melde ich mich zu Wort.
    • unbekannt = Märchen ?

      DonDomi schrieb:

      daher hatte ich vermutet, dass die Häftlinge durch weniger Fleischkonsum weniger Energie in sich aufgenommen hatten und daher Träger waren.

      Wenn (zumindest anfangs) weniger aufgenommen wird, wird der Körper aktiver als sonst. Wenn zu viel aufgenommen wird, eher träger. Das hat sicher jeder bei sich erlebt.
      Du hast die Kalorien erwähnt, die sicher eine Rolle dabei spielen, doch ist nicht viel mehr entscheidend was in der Nahrung enthalten ist. Jedes Gemüse, jede Frucht und jedes Kraut hat verschiedene Eigenschaften und dementsprechend andere Wirkungen. Diese wirkt sich nicht nur auf den Körper aus. Einiges macht sogar glücklicher.
      Bei üblichen klinischen Tests stellt man bekanntlich fest, dass Veganer die gesündesten Menschen sind. Unteranderem sollen die besten Sportler Vegetarier sein, weil dies den Menschen ausdauernder und außerdem belastbarer in Stresssituatuion macht. Bei einem Selbstversuch hat sich's bestätigt. Nach zehn Tagen gab es eine Verbesserung meiner Gesundheit, obwohl ich nicht krank war.

      Ich kann dir diese Studien nicht nennen, weil ich sie mir nicht gemerkt habe. Mich haben aber die Argumente überzeugt.
      Die Ernährung soll nicht zu einer Religion werden, aber es ist in allen Dingen besser, sich selbst zu informieren und eigenständig zu denken, d.h. nicht etwas zuzustimmen, weil es scheinbar so üblich ist oder, weil die Mehrheit dafür spricht. Ich erwähne hierbei z.B. die Wissenschaftler und Ärzte, die nicht an unserer Gesundheit, sondern ans Geld interessiert sind. In gewisser Weise haben die von dir genannten Studien recht, dass der Verzehr von Fleisch nicht so aggressiv macht, dass man nachher irre wird oder so ähnlich.
    • Hi Regina

      Ich möchte zum Schluss nochmals eines Loswerden: Ich bin überzeugt, dass man ohne Fleisch genau die gleichen Leistungen bringen kann wie ohne. Allerdings halte ich es durchaus auch für eine Mähr das Fleisch zu verteufeln. Es kommt wie bei so vielem auf das Mass an. Eine ausgewogenen Ernährung ist sicherlich das beste für die Gesundheit, ob das jetzt mit oder ohne Fleisch geschieht ist völlig egal. Ich selbst konsumiere in Fleisch, ich kann aber auch problemlos ohne Leben. Während meiner Studienzeit habe ich sehr wenig Fleisch gegessen. Ich habe weder eine Veränderung in eine positive oder negative Richtung festgestellt, auch als ich mal 2-3 WOchen ohne Fleisch auskam. Aber bei mir ist es nunmal so, dass ich gerne ein gutes Stück Fleisch esse, allerdings esse ich lieber weniger, dafür habe ich Qualität. Heute wird ja so viel Massenware angeboten und da lohnt es sich wirklich nicht mehr Fleisch zu essen. Wenn ich allerdings auf Mehrtägige Bergtouren gehe, habe ich immer Trockewürste mitdabei. Die habe einfach viel Energie in sich, verderben nicht und ich habe sie einfach gerne.

      So zum Schluss noch, das aus meiner Sicht wesentlichste: Ich bin überzeugt, dass mein Seelenheil und Glaube nicht davon abhängt ob ich Fleisch esse oder nicht. Das ist eben das entscheidende, ob jemand Fleisch essen will oder nicht, das sei jedem selbst überlassen; mich stört es nicht.

      Gruss
      DonDomi
    • Es hat für mich den Anschein, dass meine Erwähnung von einer gesünderen Ernährung als eine Kritik an deinem eigenen Lebensstil verstanden wird. Das ist nicht meine Absicht.
      Ist es nicht so, dass Kommentare in diesem Forum viel mehr als Bereicherung dienen und ein Anstoß geben soll weiter darüber nach zu denken?
      Wenn du einfach nicht zustimmen willst, steht dir die Freiheit zu, es abzulehnen. Allerdings braucht sich jemand nicht dagegen zu "wehren", wenn jemand genau weiß, dass dies die Wahrheit ist.
      Du isst also Fleisch und kannst nicht völlig darauf verzichten. (Das ist dir und jedem anderen natürlich selbst überlassen.)
      Wie du meinst, dass der Glaube wichtiger ist als die Ernährung, bin ich deiner Meinung.
      Darf ich dir darum die Frage stellen, (ohne die richtige Ernährung vor dem Glauben zu stellen) ob der Glaube auch sogar wichtiger ist als der Verzehr von Fleisch? Ich denke man ist im Stande auf alles Unnützliche verzichten zu können, (wenn der Glaube die 1. Stelle im Leben einnimmt) um zurück zum Ursprünglichen (in allen Bereichen, die Gott uns anbietet und grundsätzlich zu ihm) zu kommen.


      "Es ist höhst erfreulich, wenn die Medizin heute wieder mehr den ganzen Menschen sieht und die Zusammenhänge von Leib, Seele und Geist beachtet. Auch die Theologie wäre gut beraten, sich nicht nur um den geistigen und seelischen Bereich der Menschen zu kümmern, sondern bei ihren Bemühungen auch den Leib nicht zu vergessen. Wir denken dabei nicht bloss an Hilfe für Unterentwickelte und Hungernde, sondern an den richtigen Gebrauch von Gaben des Schöpfers im Allgemeinen." (S. 213, Lebenswerter Leben Band 3)

      4. Mose 11; Psalm 78,18-21; Der Auftakt Seite 270-272; Auf den Spuren des großen Arztes S. 251-261; Joseph Bates S. 56-61
      Auch sehr interessant: D adventisten-aachen.de/downloads/seminare/2009/volk.html


      Wenn man darüber einige Schriften Ellen G. Whites liest, stellt man mit Erstaunen fest, dass die Gesundheitsreform mit den heutigen wissenschaftlichen (richtigen) Stand übereinstimmt. Ellen G. White hatte anfangs übrigens auch ihre Schwierigkeiten auf Fleisch zu verzichten. Man darf nicht vergessen, dass Gott selbst zu den Menschen spricht.
    • Hi

      Eigentlich wollte ich ja nichts mehr schreiben, aber da Du so direkt fragst, gebe ich auch gerne Auskunft.

      1. Ich fühle die Erwähnung des gesünderen Lebensstiles nicht als Kritik, allerdings lege ich halt gerne auch meine Sicht der Dinge dar.
      2. Ich kann durchaus auf Fleisch verzichten, allerdings sehe ich den Sinn darin nicht. Da ich erstens nicht glaube, dass es auf meine geistiges Leben einen EInfluss hat und ich zweites angepassten Fleischkonsum als gesundheitlich unbedenklich betrachte. Wenn Fleisch weniger Gesund als Gemüse ist, heisst das für mich noch lange nicht, dass es schädlich ist.
      3. Ja der Glaube ist wichtiger als die Frage des Fleischkonsumes, deswegen verstehe ich auch nicht, weswegen man sich einen derart grossen Kopf darum macht. Glauben hat für mich rein gar nichts mit dem Fleischkonsum zu tun.
      4. Die Adventistischen Schriften haben für mich keinen Stellenwert in Bezug auf mein Glaubensleben. Ich habe schon welche Gelesen und teilweise werden da Beispiele gebracht, die einfach nicht stimmen. Wohlgemerkt es sind keine Biblischen sondern Beispielsweise mathematische, wo völlig falsch gerechnet wird. und mit diesen wird dann in der Bibel interpretiert.

      Letzten Endes bin ich immer wieder überrascht, über was hier diskutiert wird, oft sind es irgendwelche Nebenschauplätze, die sehr wichtig zu sein scheinen. Das fängt beim Fleischkonsum an, geht über die Musik und endet bei der Frage der Berechnung des zehnten. Ich habe oft das Gefühl (sorry wenn ich das so schreibe) dass man mit diesen Diskussionen völlig am eigentlichen Sinn der Sache vorbeischiesst. Teilweise wird da so viel Wert auf äusserliches gelegt und Geschwister deswegen verurteilt. Wenn ich höre, dass man meiner Freundin damit droht sie auszuschliessen, wenn sie mit einem Nichtadventisten (also mit mir) zusammen ist, finde ich das schon dicke Post. Ich bin sicherlich nicht perfekt, aber ich verbiete ihr sicherlich nicht die Religion und auch nicht deren ausübung. Wir sind zwar nicht immer gleicher Meinung, aber ich respektiere ihre Meinung und ihren Glauben.
    • DonDomi schrieb:

      Die Adventistischen Schriften haben für mich keinen Stellenwert in Bezug auf mein Glaubensleben. Ich habe schon welche Gelesen und teilweise werden da Beispiele gebracht, die einfach nicht stimmen. Wohlgemerkt es sind keine Biblischen sondern Beispielsweise mathematische, wo völlig falsch gerechnet wird. und mit diesen wird dann in der Bibel interpretiert.
      Möchtest du diese deiner Meinung nach falsche mathematische Berechnung in einem neuen Thema im Forum klären? Und wie so oft ergibt sich die Frage, was du damit meinst. Behaupten kann man einiges.


      DonDomi schrieb:

      Letzten Endes bin ich immer wieder überrascht, über was hier diskutiert wird, oft sind es irgendwelche Nebenschauplätze, die sehr wichtig zu sein scheinen. Das fängt beim Fleischkonsum an, geht über die Musik und endet bei der Frage der Berechnung des zehnten. Ich habe oft das Gefühl (sorry wenn ich das so schreibe) dass man mit diesen Diskussionen völlig am eigentlichen Sinn der Sache vorbeischiesst. Teilweise wird da so viel Wert auf äusserliches gelegt und Geschwister deswegen verurteilt. Wenn ich höre, dass man meiner Freundin damit droht sie auszuschliessen, wenn sie mit einem Nichtadventisten (also mit mir) zusammen ist, finde ich das schon dicke Post. Ich bin sicherlich nicht perfekt, aber ich verbiete ihr sicherlich nicht die Religion und auch nicht deren ausübung. Wir sind zwar nicht immer gleicher Meinung, aber ich respektiere ihre Meinung und ihren Glauben.

      Wir sind alle auch nur Menschen, die über bestimmte Themen, die uns beschäftigen, unsere Gedanken äußern möchten, es werden schließlich keine festen Beschlüsse gesetzt, wie oder wohin unsere Freikirche sich entwickelt.
      Wenn es etwas gibt, was du als wichtiger ansiehst, dann kannst du ein neues Thema anfangen.
      Ich denke, dieser Glauben betrifft unser Alltagsleben, was "Kleinigkeiten" oder "Nebensächlichkeiten" einschließt. Manches, was für den einen bloß nebensächlich erscheint, ist für den anderen ein großes Thema. Das sollte respektiert werden.

      Das man aus der Gemeinde ausgeschlossen wird, weil man einen nichtgläubigen oder andersgläubigen Partner hat, ist mir fremd. Wie viele Gemeindeglieder es doch in der Adventgemeinde gibt, deren Lebenspartner keine Adventisten sind (wie auch bei mir es mein Vater nicht ist)! Würdest du verraten um welche Adventgemeinde es geht?

      Ich darf behaupten, dass ich mit Kritik bestens umgehen kann, wenn sie hilfreich ist.
      Es wurde jedoch mehr Negatives und aus dem Zusammenhang gerissenes über die Siebenten-Tags-Adventisten zusammengehaüft, ohne auf die einzelnen Kriterien einzugehen, damit sie geklärt werden können. So, wie es normalerweise auch sonst irgendwo anders angebracht ist.
    • Hi

      Meine Freundin ist aus Mittelamerika und dort ist es halt so, dass man Mitglieder die mit einem Nichtadventisten zusammen sind ausschliesst oder zumindest ächtet. Es gibt dort aus diesem Grund unter den Jugendlich kein einziges das zugeben würde, wenn es mit einem Nichtas dventisten zusammen ist. Ich habe Grundsätzlich nichts gegen den adventistischen Glauben, ich habe lediglich zu einigen Punkten eine andere Meinung und so wie ich die Adventisten kennengelernt habe, sollte die rechte Ernhährung und andere Details nicht im Zentrum stehen, aber vielleicht habe ich da etwas falsch aufgefasst. Vielleicht rückt es aber derart ins Zentrum, weil es ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Adventisten und den meisten andern christlichen Religionen ist.

      Gruss
      DonDomi
    • Ausgrenzung wegen eines nicht-STA-Partners

      @Jonas
      Auch in D-Land gibt es ähnliche Vorkommnisse, die aktiv durch Prediger nicht nur unterstützt sondern sogar gefordert werden. Manche gehen so weit, daß sie glauben Jugendlichen verbieten zu müssen nichtchristliche Freunde (Kumpel) haben zu dürfen ...

      Das was DonDomi da erzählt gibt es also durchaus auch in D-Land auch wenn dabei nicht von Ausschluß gesprochen wird.

      Und ich teile DonDomis Einschätzung aus über 30 Jahren Erfahrung, daß man sich mit vielen STA trefflich um des Kaisers Bart streiten kann ohne daß dabei jemals von Jesus die Rede ist. Und das gilt auch für eine der großen und weltweit laufenden Diskussionen innerhalb der STA, die ich gerade intensiv beobachte.

      maranatha Stephan
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • Ich esse zwar kein Schweinefleisch da ich irgendwie ein schlechtes Gewissen habe (bei sachen wie Süßigkeiten->Gelantine klopfe ich mir nicht so derbe auf die Finger ;P) ,aber ich habe hier einige interessante Zitate gefunden. Ich weiss nicht ob sie schon genannt wurden da ich jetzt nicht komplett alle Beiträge gelesen habe aber ich poste sie euch mal. ">>Der Mensch wird nicht durch das unrein, was er isst; er wird unrein durch das, wass er sagt und tut.<< Als Jesus sich von der Menge zurückzog und in ein Haus ging, fragten in seine Jünger, was er denn mit dieser Aussage gemeint habe. >>Versteht ihr es denn auch nicht?<<, fragte er. >>Begreift ihr nicht, dass nichts, was der Mensch ISST, ihn verunreinigen kann? Die Nahrung kommt nicht mit seinem Herzen in Berührung, sondern geht nur durch den Magen und wird dann wieder ausgeschieden.<< Damit erklärte Jesus ALLE Speisen für erlaubt." ...<<. Ich denke diese Aussage Jesu lässt sich nicht einfach auf etwas anderes Übertragen, denn hier spricht er Deutschlich von Nahrung. (Markus 7, 15-20). "Denn im Reich Gottes ist nicht entscheident, was man isst oder trinkt, sondern dass man ein Leben führt in Gerechtigkeit und Frieden und in der Freude im Heiligen Geist." (Römer 15, 17). Irgendwo stand auch noch etwas interessantes im Prediger glaube ich (dass der Mensch und sein Magen für die Vergänglichkeit bestimmt sei oder so in der Art, ich habe es leider nicht gefunden trotz suchen sry ^^, vllt stand es ja doch woanders, könnt es ja ergänzen wenn ihr den text findet ;)). Jesus hat uns anscheinend doch letztensendes jede Speise erlaubt (mal wieder drückt Gott ein Auge zu, man sollte ja eigentlich gar kein Fleisch essen XPPP). Aber dennoch finde ich es interessant, dass Schweinefleisch und Schalentiere schlecht sind (laut Onkel Doktor ;)). Ja sogar für Hunde ist es nicht zu empfehlen, es kann sogar zum Tod führen ;). Jesus stellt uns vor die Wahl, aber er zeigt uns dass es nicht "gut" ist.



      Oh man und zu dem Thema "nicht-adventistische Homies" :D Ich glaubs nicht^^. Anstatt sich dafür einzusetzen ihnen von Jesus zu erzählen oder zu nem coolen Jugendsabbat einzuladen, werden sie gemieden... Sachen gibts. Man sollte lieber den Balken aus seinem eigenen Auge entfernen. Jesus ist für die Kranken da und nicht für die Gesunden.
      SCANTRAXX *.*
    • Prioritäten der Regeln Jesu

      Es geht doch genaugenommen um die Prioritäten der Regeln Jesu

      Die Speisegebote dienen - auch wenn sie von rein und unrein sprechen - unserer Gesundheit
      Die Pflege unserer Beziehung zu Jesus und die Reinigung unseres Herzens / Charakters (vergl. Geistesfrucht) ist aber das was uns IHM ähnlicher macht und uns heiligt damit wir fähig werden in der Ewigkeit zu überleben (Nur ein jesus-ähnlicher Charakter hat in der ewigkeit Bestand weil alles Vergängliche in Gottes Gegenwart "verbrennt").

      Daraus ist genau das zu schlußfolgern was Jesus sagte: Die Speisen sind nicht unrein sondern die Gedanken und Regungen des Herzens.
      Es geht also daum ZUERST das Herz zu reinigen und DANACH können wir noch über die Speisen reden und wie oder in welcher Form sie unserer Gesundheit dienen, aber selbst der größte Gesundhaitsapostel geht für ewig verloren wenn sein Charakter nicht von Jesus geheiligt / gereinigt wird.

      maranatha Stephan

      ps rohes Schweinefleisch enthält mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit lebende Trichinen, die für viele Säugetiere (z.B. Hunde und Menschen) eine tödliche Infektion ( de.wikipedia.org/wiki/Trichinen ) auslösen können. Darum muß schweinefleisch staatlich geprüft und gekocht werden und darum ist beim BARFEN (siehe auch wikipedia) rohes Schweinefleisch verboten.
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stephan Zöllner () aus folgendem Grund: nachtrag

    • Händewaschen oder Schweinefleisch?

      Schau mal den ganzen Abschnitt in Matthäus 15 an.
      Er beginnt mit dem Gemecker der Pharisäer weil die Jünger mit ungewaschenen Händen "knuspern" ;)
      Das was Jesus sagt bezieht sich also einerseits auf den Anfang, ABER es geht in seiner Grundsätzlichkeit gleichzeitig weit darüber hinaus.

      Das bedeutet für das Verständnis zweierlei:
      Einerseits, daß es bei dieser Diskussion nicht um die reine oder unreine Speise ging sondern um die ungeputzten oder geputzten Pfötchen mein Essen, andererseits geht es Jesus aber um die Bedeutung und die Prioritäten wie wir oben schon festgestellt haben.

      Man kann das "Alle Speisen" also durchaus an die (un)gewaschenen Hände binden oder - ich übertreibe das jetzt bewußt mal - sogar Gift für rein erklären ;)

      Mir kommt es dabei aber im Wesentlichen auf die Relation an, die Jesus hier setzt: Bedeutung von Herz steht für die Reinheit eines Menschen vor dem "Futterfleisch" und den gewaschenen Pfötchen und wenn wir diese Reihenfolge einhalten / beachten stimmen auch unsere Prioritäten!

      Aber ohne ein gereinigtes Herz sind gewaschene Hände bedeutungslos!

      maranatha Stephan
      maranatha Stephan
      bibelarbeit.info
    • .
      Ja dieses "schweinische Thema "Schweinefleisch" wurde (erwartungsgemäß) zu einem "Saustall", also Durcheinander..
      einige Zitate aus einigen Beiträgen als Beispiel


      Regina: Was soll ich damit anfangen?
      ...
      Kannst du das nicht, wenn du dies erwähnst, genauer erklären? Ich habe erfahren, das es genau das Gegenteil ist. Es gibt viele interessante Argumente und Studien, die dies belegen. ...
      unbekannt = Märchen ?
      ...
      ...
      Möchtest du diese deiner Meinung nach falsche mathematische Berechnung in einem neuen Thema im Forum klären? Und wie so oft ergibt sich die Frage, was du damit meinst. Behaupten kann man einiges. ...
      ...
      Ob du viel , wenig, gerne oder ungerne Alkohol trinkst ist nicht meine Angelegenheit...
      Alkohol ist immer ungesund. ...
      ...
      Schön deine Lebensbeichte über den Alkohol zu hören... Spaß beiseite...
      ...
      Du hast Recht: Sabbat und Schweinfleischkonsum ist nicht auf eine Ebene zu stellen....
      ...
      Könntet ihr nicht viel mehr für euer Geistiges Wohl tun, wenn ihr euch darauf konzentriert anstatt einen schönen Teil der Energie in "Details" wie Essensvorschriften steckt. Ich fühle mich übrigens nicht als etwas besseres, weil ich andere Schwerpunkte setze...
      ...
      Ich gebe Dir da recht. Allerdings verstehe ich in diesem Zusammenhang die Bibel anders. ...
      ...
      Quote: Ich gebe Dir da recht. Allerdings verstehe ich in diesem Zusammenhang die Bibel anders.
      Antwort: Bei diesen beiden Sätzen kann ich leider nicht zuordnen worin Du mir zustimmst und was Du aus der Bibel anders verstehst...

      usw. usw. usw.

      Man könnte seitens der Admins:
      a.) zu mehr sachlichen Argumenten zum Thema bitten oder
      b.) die diversen Gott-und-die-Welt Beiträge in neue Threads verschieben oder
      c.) Beiträge löschen oder
      d.) diesen Thread schließen.

      Lg,
      franz
      .

      » Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei!« (Johannes 8:36)

      Team: » Entweder heilen wir als Team, - oder wir gehen als Individualisten / Einzelgänger unter.«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von franz_at ()