Was ist Gott wichtiger? Mensch oder Gesetz?

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    • Was ist Gott wichtiger? Mensch oder Gesetz?

      Was ist Gott wichtiger? 22
      1.  
        Der Mensch (11) 50%
      2.  
        Das Gesetz (1) 5%
      3.  
        Beides ist ihm gleich wichtig (10) 45%
      Hallo,
      schon vor einiger Zeit wurde bei uns in der Predigt die These verkündigt, Gott sei der Mensch wichtiger als das Gesetz. Daraufhin gab es eine kleine Diskussion. Ein Gottesdienstbesucher meinte im Anschluss, dass Gesetz steht über dem Menschen. Gestern hatte ich noch einmal die Chance mit dem Prediger darüber zusprechen, er ist weiterhin der Meinung das für Gott der Mensch wichtiger als das Gesetz. Mit Gesetz meinen wir das "allgemeine" göttliche Gesetz, dass es seit Ewigkeit her gibt, aber nicht zwangsläufig formuliert werden musste (z.B. auf Steintafeln)

      Wie ist eure Meinung?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • Ich bezweifle, daß man das überhaupt so gegenüberstellen kann und soll.

      Es ist in meinen Augen, wie ein Vergleich oder eine Gegenüberstellung von Äpfeln und Pferdeäpfeln.

      Fakt ist: Der Mensch ist von Gott so geliebt, dass er in Jesus für den Menschen gestorben ist. Offensichtlich ist das der "Preis" für die Gesetzesübertretung der Menschen den Gott "bezahlt" hat....
      Liebe Grüße, Heimo
    • Das kann man doch gar nicht gegenüberstellen. Der Sittendekalog sichert dem Menschen (der Menschheit) Frieden und soziale Gerechtigkeit. Ohne Regeln ist jede Gesellschaft zum Scheitern verurteilt. Deshalb ist das Gesetz eine notwendige, wiese Maßnahme Gottes dem Menschen ein glückliches Leben zu sichern.

      .
    • Stofi,

      man könnte sich hier auch die Frage stellen, was hat Gott zuerst geschaffen, die Gesetze oder das Universum, das nach Gottes Gesetzen existieren und funktionieren sollte. Oder was hat Gott zuerst geschaffen, die Gesetze oder die Engel und Menschen, die dann nach diesen von Gott bestimmten Gesetzmäßigkeiten ewig in Glück, Zufriedenheit, Geborgenheit und Herrlichkeit ohne Sünde und Tod leben sollten?

      Natürlich hat Jesus auch mal gesagt, der Mensch ist nicht um des Sabbats willen geschaffen worden, sondern der Sabbat um des Menschen willen. Das zeigt sich auch darin, dass der Menschen vor dem Sabbat erschaffen wurde, und nicht umgekehrt. D.h. das Gesetz der Sabbatheiligung ist für den Menschen geschaffen worden.

      Wohl dem Menschen, der das heute auch noch so erkennt, vor allem, wenn man heute meint, dass Gott seit dem Tod Jesus wieder einen anderen Tag als den Sabbat, nämlich den Sonntag oder den Freitag oder vielleicht sogar alle anderen Wochentage für den Menschen geschaffen hat, an denen er Sabbat halten sollte. Das würde für mich nämlich bedeuten, dass Gott erst etwa 4000 Jahre nach der Erschaffung des Menschen und des Sabbats - nämlich während der Menschwerdung Jesu und vor allem erst nach der Hinrichtung Jesu durch die Juden und Römer - drauf gekommen wäre, dass zwar der Mensch sehr gut geschaffen wurde, aber dass der Tag, an dem Gott damals von seinen Werken ruhte und mit dem Menschen genau an diesem Tag besondere Gemeinschaft haben wollte, nicht so gut war, und dass man diesen Tag nun ändern müsse.

      Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

      Mit lieben Grüßen!

      Armin





      inzwischen einen anderen Tag als den Sabbat meint, erschaffen
    • @Stofi und @HeimoW
      Ja, das gleiche habe ich dem Prediger auch versucht zu erklären. Vermutlich ohne Erfolg, aber vielleicht denkt er noch mal drüber nach oder wir haben uns einfach nur missverstanden. Ich bin jedenfalls auch der Meinung das man das eine nicht gegen das andere ausspielen sollte, was aber leider die These des Predigers (mir) so vermittelte. Ich habe es ihm dann so versucht zu erklären, dass Gott es auf göttliche Weise geschafft hat das Gesetz (bzw. den Gesetzesbruch = Sünde) mit der Errettung des Menschen (aus Gnade) am KREUZ zu vereinen.

      Kein Mensch auf Erden, kein Engel im Himmel hätte für die Sünde büßen können. Jesus war der einzige, der die aufrührerische Menschheit retten konnte. In ihm vereinigten sich Göttlichkeit und Menschlichkeit. Das machte das Opfer auf Golgatha gültig. Am Kreuz trafen sich Gnade und Wahrheit, küßten sich Gerechtigkeit und Friede. {FG1 340.1; 1SM.322.1}
      Wenn der Sünder den sterbenden Erlöser auf Golgatha sieht und die Göttlichkeit des Leidenden erkennt, fragt er sich, warum dieses große Opfer nötig war. Das Kreuz weist ihn auf das heilige Gesetz Gottes hin, das gebrochen worden ist. Christi Tod beweist unwiderlegbar, daß das Gesetz unveränderlich und gerecht ist. Im Hinblick auf Christus prophezeite Jesaja, „daß er sein [Gottes] Gesetz herrlich und groß mache“. Jesaja 42,21. Das Gesetz an sich kann den Sünder nicht begnadigen. Es kann ihn nur auf seine Fehler aufmerksam machen, damit er erkennt, wie nötig er den Einen braucht, der ihn retten kann, den Einen, der sein Stellvertreter, seine Sicherheit und seine Gerechtigkeit sein möchte. Jesus gibt dem Sünder, was er braucht, denn er hat die Sünden des Übertreters auf sich genommen. „Er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.“ Jesaja 53,5. Der Herr hätte sich vom Sünder abwenden und ihn für immer vernichten können. Aber er wählte den kostspieligeren Weg. In seiner großen Liebe schenkte er den Hoffnungslosen Hoffnung: Er gab seinen eingeborenen Sohn, damit dieser die Sünden der Welt trage. Und weil diese große Gabe sein ein und alles ist, wird er den Menschen jede Hilfe bieten, die sie brauchen, um das Geschenk der Erlösung anzunehmen und Erben Gottes, Miterben Christi, zu werden. {FG1 340.2; 1SM.323.1}

      Eine andere Frage jedoch, und ich glaube das war das eigentliche Anliegen des Predigers, war: Was ist für den Menschen wichtiger? Das sture Einhalten von Geboten oder mögliche Kompromisse um des Menschen bzw. Nächsten willen? Im Gespräch mit dem Prediger zeichnete sich jedenfalls ab, welches "Feindbild" er hatte: Den werksgerechten Menschen, der nur lebt um Gesetze zuerfüllen und entsprechende "Kataloge" aufstellt. So angebracht auch seine Kritik an diesen "gesetzlichen Menschentyp" ist, bleibt für mich doch die ganz prinzipielle Feststellung: Gott macht keine Kompromisse hinsichtlich seines Gesetzes um Menschen (ewig) zu erretten - aber wir Menschen dürfen (???) dies schon, um ihnen (temporär) zu helfen. Wie seht ihr diese These?
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Eine andere Frage jedoch, und ich glaube das war das eigentliche Anliegen des Predigers, war: Was ist für den Menschen wichtiger? Das sture Einhalten von Geboten oder mögliche Kompromisse um des Menschen bzw. Nächsten willen? Im Gespräch mit dem Prediger zeichnete sich jedenfalls ab, welches "Feindbild" er hatte: Den werksgerechten Menschen, der nur lebt um Gesetze zuerfüllen und entsprechende "Kataloge" aufstellt. So angebracht auch seine Kritik an diesen "gesetzlichen Menschentyp" ist, bleibt für mich doch die ganz prinzipielle Feststellung: Gott macht keine Kompromisse hinsichtlich seines Gesetzes um Menschen (ewig) zu erretten - aber wir Menschen dürfen (???) dies schon, um ihnen (temporär) zu helfen. Wie seht ihr diese These?


      Das ist die Frage der "Situationsethik" und die ist in meinen Augen nicht pauschal zu beantworten.

      Das "Gesetz" darf jedenfalls nicht missbraucht werden, um Unbarmherzigkeit zu bemänteln siehe z.B. Lk 6,3.

      Vielleicht könnte man eine Hierarchie der Gesetzesvorschriften postulieren? Ich weiss nicht...
      Letztlich denke ich der wahre Gläubige, der in lebendiger Beziehung mit Jesus lebt, der wird vom Geist Gottes geleitet, zu erkennen was in einer bestimmten schwierigen Situation angemessen ist.

      So sehe ich die Intention des zitierten Predigers nicht prinzipiell als illegitim oder überflüssig, allerdings sollte man zu schwierigen Fragen nur sehr sorgfältig überlegte und ausformulierte Antworten geben...

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Gott handelt weise. Erst hat Er alles Organisatorische gesichert und dann die Wesen geschaffen. Wie es auch alle guten Baumeister tun. Erst den Plan, dann die (Ver-)Sicherung und dann die Ausführung. Der Mensch war zwar vor dem 7.Schöpfungstag da, heißt aber nicht, dass Gott sich erst dann so Seine Gedanken gemacht hat und so nebenbei überlegte: hmm, ich könnte für den Menschen einen freien Tag in der Woche machen. Der Sabbat war sicher schon VOR dem Menschen da, auf unserer Erde wurde er dann am 7.Tag das erste Mal gefeiert.



      Der Sittendekalog (und nur davon reden wir, ist nicht gleich gestellt mit Physikalischen Gesetzen) ist ewig (schreibt die Bibel). Er muss da sein, BEVOR eine Gesellschaft da ist. Ein einziger Mensch würde vllt. keine Moralgesetze brauchen, aber in dem Moment, wo noch einer dazu kommt, brauchen sie Regeln. (Ist doch normal bei Gruppenleiter, Pfadfinder, Schulen, Staat, Ehen, usw. .... erst Regeln aufstellen, dann unternehmen.)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Bemo schrieb:

      Eine andere Frage jedoch, und ich glaube das war das eigentliche Anliegen des Predigers, war: Was ist für den Menschen wichtiger? Das sture Einhalten von Geboten oder mögliche Kompromisse um des Menschen bzw. Nächsten willen? Im Gespräch mit dem Prediger zeichnete sich jedenfalls ab, welches "Feindbild" er hatte: Den werksgerechten Menschen, der nur lebt um Gesetze zuerfüllen und entsprechende "Kataloge" aufstellt. So angebracht auch seine Kritik an diesen "gesetzlichen Menschentyp" ist, bleibt für mich doch die ganz prinzipielle Feststellung: Gott macht keine Kompromisse hinsichtlich seines Gesetzes um Menschen (ewig) zu erretten - aber wir Menschen dürfen (???) dies schon, um ihnen (temporär) zu helfen. Wie seht ihr diese These?

      Dazu möchte ich etwas schreiben, was ich bisher unter dem Begriff „Gewissensentscheidung“ kennengelernt habe. Wenn mir beispielsweise ein Mensch ein Problem anvertraut, von dem er eigentlich nicht möchte, dass es andere erfahren, ich sehe aber, dass es zu einem großen Problem (wenn nicht sogar zu einer Katastrophe) kommen wird, wenn ich andere nicht darauf aufmerksam mache, dass mit diesem Menschen sorgsam umgegangen werden muss, dann muss ich um diesen Menschen vor Schaden zu bewahren, die „Schuld“ auf mich nehmen und sein Geheimnis soweit verraten, dass ich andere damit in ihrem Verhalten beeinflussen kann. Ich habe dazu etwas in Wikipedia unter „Gewissen“ gefunden: Das wichtige Doppelgebot der Liebe zu Gott und zum Nächsten wird unterstrichen durch die Aussage in 1.Tim 1,5–6: „Das Endziel der Unterweisung aber ist Liebe aus reinem Herzen und aus gutem Gewissen und aus ungeheucheltem Glauben. Dieses Ziel haben einige aus den Augen verloren und haben sich nutzlosem Geschwätz zugewandt.“

      Was sagen Adventisten dazu?
    • @Karoline

      Karoline schrieb:

      Das wichtige Doppelgebot der Liebe zu Gott und zum Nächsten wird unterstrichen durch die Aussage in 1.Tim 1,5–6: „Das Endziel der Unterweisung aber ist Liebe aus reinem Herzen und aus gutem Gewissen und aus ungeheucheltem Glauben. Dieses Ziel haben einige aus den Augen verloren und haben sich nutzlosem Geschwätz zugewandt.“

      Ich finde Du hast den Sinn des Doppelgebotes der Liebe zu Gott und dem Nächsten sehr gut verstanden. Der Text in 1. Tim. 1 gibt sowohl Antwort darauf warum Gott den Menschen erschaffen hat, obwohl er wusste das dieser fallen würde und welche Konzequenzen das nach sich ziehen wird. Und er gibt Antwort darauf warum die Übertretung der Gebote nicht "auf die leichte Schulter" genommen werden darf. Wir Menschen neigen dazu alles zu übertreiben, sowohl in positiver als auch in nagativer Hinsicht. Ich will es mal aus meiner persönlchen Sicht erklären: "Wenn ich auf meinem Glaubensweg am Anfang stehe sind die Gebote Gottes sehr wichtig. Ich muß ja schließlich wissen worum es eigentlich geht und was Gott eigentlich will, bzw. ich muß sein Wesen erst begreifen. Und das geht einfach nicht ohne Gebote und Gesetz! Aber je mehr ich Gottes Wesen erkenne, umso mehr erkenne ich (wenn ich es wirklich wil) seine Liebe. Und je mehr ich jemanden liebe umso mehr will ich das tun was er möchte. Daraus ergibt es sich "automatisch" das ich das Gesetz oder die Gebote nicht mehr in dem Maße brauche wie am Anfang. Wenn sich der Kopf nach Gott ausrichtet schärfe ich das Gewissen. Wir sind eher "Kopfmenschen" als "Bauchmenschen", auch wenn das jetzt viele wohl nicht so sehen. Aber ich muß mich zunächst mal im Kopf entscheiden, ob ich zu Jesus kommen will oder nicht. Wenn ich erkannt habe was Gott will möchte ich sein Wort auch ins "Herz" aufnehmen und seine Liebe erwidern. Dann erkenne ich auch das Jesus nicht nur für mich, sondern für alle Menschen gestorben ist, vorausgesetzt sie wollen sich retten lassen. Und das führt mich auch wieder "automatisch" dazu meinen Nächsten so zu lieben wie mich selbst und dann erfülle ich das Gesetz.

      Wenn ich aber Gott von ganzem Herzen liebe und meinen Nächsten wie mich selbst, bin ich selbst am "ungücklichsten" wenn ich jemanden verletze und ich versuche alles um es wieder gut zu machen, aber nicht aus Angst, sondern aus Liebe. Das ist meiner Ansicht nach auch der Weg der Heiligung den die Bibel beschreibt. Solange wir auf dieser Welt sind ist dieses "ins Herz geschrieben" noch unvollkommen und ich brauche das Gesetz doch noch um mich und mein Gewissen daran auszurichten. Vollkommen ist dieses "ins Herz gschrieben" erst wenn ich das ewige Leben erreicht habe. Deshalb gibt es im "himmlischen Jerusalem" auch keinen Tempel mehr.

      Gruß Wartende



      Karoline schrieb:

      Was sagen Adventisten dazu?
    • @Bemo

      Meiner Meinung nach ist die Frage des Threads unklar (unglücklich) gewählt, und auch der Eingangsbeitrag gibt keine genaue Auskunft darüber, was mit dieser Frage genau gemeint ist. Man kann die Frage - je nach Situation - unterschiedlich verstehen. Auch die Antworten können irreführend sein.

      Aus diesem Grund ist diese Frage - wie sie von dir gestellt ist - eine typische Frage, für die es keine richtige Antwort gibt, die aber viel Streit auslösen kann. Es wäre deshalb nicht schlecht, die Frage zu präzisieren, vlcht auf bestimmte Situationen bezogen.

      Wenn ich deine Frage lese, stelle ich mir ein Beispiel vor Augen:

      Was ist Gott wichtiger? Eine eigene Frau zu haben, oder eine Frau glücklich zu machen?

      In den ersten Versen der Bibel lesen wir, dass Gott Mann und Frau erschaffen hat, damit sie zusammen leben. Das ist der ursprüngliche Plan Gottes. Aber dieser Plan funktioniert nicht, wenn man nicht dafür sorgt, dass beiden Partnern gut geht. Wir wissen aus unzähligen Beispielen, dass die Frauen ihre Männer verlassen, weil sie von ihren Männern kein Glück mehr auf irgendeine Weise bekommen.

      Das Gesetz begründet Paulus als etwas, was aus der und durch die Liebe automatisch erfüllt wird.

      Ga 5.14 Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: `Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

      1Ti 1.9 indem er dies weiß, daß für einen Gerechten das Gesetz nicht bestimmt ist, sondern für...


      Das bedeutet, wenn man liebt, erfüllt man das Gesetz, weil man die Gebote nicht übertreten will. Wenn man aber eine Frau hat, die man liebt, dann wird man sie auch glücklich machen (wollen). Der Plan Gottes war nicht (nur), dass der Mann eine Frau hat, sondern dass der Mann eine Frau hat, die er auch sehr lieben wird.

      Der Mensch ist das, was Gott ursprünglich geplannt hat. Er ist das primäre Ziel der Schöpfung. Er steht über dem Gesetz. Aber das Menschenleben funktioniert ohne das Gebotehalten nicht. Das Gebot ist eine notwendige Voraussetzung, damit der Mensch ewig leben kann. Wäre dem nicht so, hätten wir keine Trennung von Gott erlebt. Aus diesem Grund habe ich hier für die Option "Beides" gestimmt.

      Deshalb ist das Wort "wichtig(er)" in dem Titel des Thread, als auch der Gegensatz zwischen Mensch und Gesetz meiner Meinung nach unglücklich und irritierend gewählt.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Danke für eure Antworten!
      Das eigentliche Hauptproblem, was ich für mich erkannt habe, ist eigentlich das der Prediger, der behauptet hat "Der Mensch ist wichtiger als das Gesetz.", in seiner Predigt nicht erklärt hat, was er genau damit meint. Ging es ihm um Situationsethik, wie Heimo es schon beschrieben hat, oder ging es ihm um ein prinzipielles System Gottes. Ganz allgemein gesagt mag ich es nicht, wenn Prediger alles offen lassen und jeder sich am Ende selbst einen Reim draus machen muss (natürlich nur so, wie es ins eigene Weltbild passt). Ein Prediger sollte meiner Meinung nach klar und verständlich die Bibel auslegen, und nicht die Zuhörer den Prediger. Mir ist ein Prediger, der klar und deutlich seine Meinung kundtun (ungeachtet ob ich sie richtig finde) lieber, als einer der keine Meinung vertritt. "Schwammige" Predigten führen meist nur zu Missverständnissen und gibt Anlass zum Streit für Leute die streiten wollen. Das nur am Rande ;)
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Danke für eure Antworten!
      Das eigentliche Hauptproblem, was ich für mich erkannt habe, ist eigentlich das der Prediger, ...
      Ein Prediger sollte meiner Meinung nach klar und verständlich die Bibel auslegen, und nicht die Zuhörer den Prediger. ...


      nummer 1xD3 :thumbsup:
      Liebe Grüße, Heimo
    • was ist Gott wichtiger

      meinem Verständnis nach ist gott das Gesetz sehr wichtig, weil es seinen Charakter wiederspiegelt. Ich denke aber auch das Gott nach dem Sündenfall klar war, dass der Mensch ein sündiges Wesen hat das, dass Gesetz nicht halten wird. Aber der Mensch ist ihm so wichtig, dass er mit Jesus einen Erlösungsplan für uns geschaffen hat. Was meines erachtens aber nicht heißt das der Mensch über dem Gesetz steht. Ansonsten brauchten wir ja die Erlösung durch Jesus nicht gebraucht.

      LG

      Hardy
    • Das Gesetz ist nur eine Beschreibung des Charakters Gottes. Wenn ein Mensch das Gesetz hält, beweist er damit, dass er mit Gott verbunden ist. Denn kein Mensch kann das Gesetz aus eigener Kraft halten. Umgekehrt beweist das Brechen des Gesetzes die Trennung von Gott.
      Gott ist auch die Quelle des Lebens- Es gibt kein ewiges Leben ohne Ihn. Auch Satan würde irgendwann sterben, wenn Gott ihn nicht vorher vernichten würde.
      Also sind Leben und Gesetzestreue zwei Seiten derselben Medaille. Die Verbindung mit Gott führt zum ewigen Leben und zur Verwandlung in Sein Ebenbild, das durch das Gesetz beschrieben wird.
      Ein Leben ohne Gott führt zu Gesetzlosigkeit und Tod.
    • "HeimoW." schrieb:

      Das ist die Frage der "Situationsethik" und die ist in meinen Augen nicht pauschal zu beantworten.

      Ich stimme hier mit Dir ausnahmsweise überein…soll auch nicht so schnell wieder vorkommen. :D

      Deutlich wird dies finde ich wenn ich die Gesetzespyramide von Alden Thompson (adventistischer Theologieprofessor) anschaue.

      Agape Liebe
      Liebe zu Gott und zum Nächsten
      Zehn Gebote als Ausdruck ewig gültiger Prinzipien
      (Zeitbedingte) Ausführungsbestimmungen zu den Zehn Geboten


      Harald Weight schreibt zu dieser Pyramide folgendes.

      "Harald Weigt „So verhalte ich mich richtig“ Seite 35" schrieb:


      Was bringt mir das ganze nun?, mag mancher fragen. Ist das nicht alles bloße Theorie? Was hilft mir das?
      Das Verständnis der Über- und Unterordnung der moralischen Gebote Gottes, wie in der Gesetzespyramide dargestellt, kann uns in vielen praktischen Situationen, in denen Gebote miteinander in Konflikt geraten:
      Ist es für einen Arzt recht, bei einem sonntäglichen Verkehrsunfall, zu dem er zufällig hinzukommt, in die nahe gelegene, aber geschlossene Apotheke einzudringen, um ein lebensrettendes Medikament zu bekommen?
      War es in der Zeit des Dritten Reiches für Christen in Ordnung, die Gestapo darüber zu belügen, ob sie Juden versteckt hatten oder wo sie sich aufhielten?
      Sage ich einem bedrückten Schwerstkranken – wenn er mich danach fragt -, dass der Arzt ihn aufgegeben hat, oder mache ich ihm Mut zum Leben? Was ist in solchen Fällen nach den Geboten richtig zu tun?
      Manch einer sagt: „das ist doch klar. Die Gebote sagen eindeutig: Du sollst nicht stehlen und nicht lügen. Danach haben wir uns zu richten. „Biblische Beispiele sprechen jedoch gegen solch eine simple Erklärung.

      Hier führt H. Weight dann das Beispiel der Hure Rahab an, gibt aber später noch zu bedenken...

      "Harald Weigt „So verhalte ich mich richtig“ Seite 37 schrieb:


      Bei der Abwägung sich widersprechender biblischer Gebote bzw. Prinzipien müssen wir natürlich darauf achten, dass wir nicht aus selbstsüchtigen Motiven argumentieren und wirklich im Sinne Jesu handeln wollen. Hier ist die Leitung des heiligen Geistes und ein erleuchteter Verstand, aber auch ein waches Gewissen nötig.